От Китоврас
К All
Дата 17.12.2004 13:51:23
Рубрики Флот;

Азы флотофилии или чего флотофобы не хотят понимать

а вернее деалют вид, что не понимают.
показываешь флотофобу что даже мощная сухопутная армия проигрывает войны применяя чисто сухопутную стратегию и игноруя существование флота, а флотофоб в ответ - "я де не против морских сил как таковых, я де против т.н. "Больших горшков". Дескать пусть будут канонерки, катеры. москитные силы но нет попилу народных бабок на линкоры и т.д."

Ответ на это такой - эффективные москитные силы могут существовать лишь как часть "большого" сбалансированного флота. Если флот будет состоять только из них, то и действовать они будут хреново.
Поэтому отличившийся в русскл-турецкую войну Макаров прекрасно командовал морскими силами Ахал-Текинской экспедиции, заслужив благодраность Скобелева и награду от Государя, а молодые лейтенанты Роял Нейви Худ и Битти прекрасно справились с речными канонерками на Ниле.
А вот воспитанные в условиях тухачевщины советский ВМС в годы Великой Отечественной Войны проявили себя куда с меньшей эффективностью чем ожилалось.
Потому что нормальный флот может создаваться только в больших плаваниях на больших кораблях. Без них флота не бывает, а бывают краснозанменные лодки не потопившие ни одного транспорта противника.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Мухин
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 18.12.2004 18:34:29

Re: Азы флотофилии...

Извините, Китоврас, но Вы делаете утверждения, которые легко опровергаются конкретными историческими примерами.


>а вернее деалют вид, что не понимают.
>показываешь флотофобу что даже мощная сухопутная армия проигрывает войны применяя чисто сухопутную стратегию и игноруя существование флота,

И получаете ссылку на Франко-Прусскую войну 1870 г., в которой превосходство Франции на море не сыграло ни малейшей роли.

>а флотофоб в ответ - "я де не против морских сил как таковых, я де против т.н. "Больших горшков". Дескать пусть будут канонерки, катеры. москитные силы но нет попилу народных бабок на линкоры и т.д."

Не так. "Я не против морских сил вообще. Я против морских сил "чтоб було". Сумеет мне флотовил объяснить, что в данной ситуации флот для России имеет первостепенное значение - скажем, в ближайшие 10-15 лет возможен и желателен бросок к Босфору - я буду голосовать за создание флота. Но строить океанский флот в ситуации, когда средство не хвтатает на СА - это тоже, что бегать без порток, но в шляпе.

>Ответ на это такой - эффективные москитные силы могут существовать лишь как часть "большого" сбалансированного флота. Если флот будет состоять только из них, то и действовать они будут хреново.

А как действовал российский Черноморский флот в войну 1877-78 гг.?

>Поэтому отличившийся в русскл-турецкую войну Макаров прекрасно командовал морскими силами Ахал-Текинской экспедиции, заслужив благодраность Скобелева и награду от Государя, а молодые лейтенанты Роял Нейви Худ и Битти прекрасно справились с речными канонерками на Ниле.

И каким линкором командовал Макаров в ту войну?

>А вот воспитанные в условиях тухачевщины советский ВМС в годы Великой Отечественной Войны проявили себя куда с меньшей эффективностью чем ожилалось.

А армия себя проявила с той же эффективностью? И прекратите эти ритуальные завывания про воспитание в условиях тухачевщины. Несерьёзно.

>Потому что нормальный флот может создаваться только в больших плаваниях на больших кораблях. Без них флота не бывает, а бывают краснозанменные лодки не потопившие ни одного транспорта противника.

Иной раз и "нормальный" флот может иметь ту же эффективность. Царский флот доплавался до Цусимы. Тоже Тухачевский виноват?

С уважением
Михаил
От Skwoznyachok
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 22:18:05

Пятница нынче и впрямь задалась... :-))))))))))))))))))))))) (-)
От Белаш
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 20:22:08

ИМХО, основная причина флотофобии

Приветствую Вас!
>а вернее деалют вид, что не понимают.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Флот строится слишком долго, дорого (по мнению флотофобов) и в небольшом количестве штук, а в расход пускается за минуты и «зримо» (часто с большим бабахом ,как "Аризона" или Ютланд). На суше –другое дело: раздолбали армию/дивизию - знамя вынесли, строим заново :)
С уважением, Евгений Белаш
От Святослав
К Белаш (17.12.2004 20:22:08)
Дата 17.12.2004 20:44:05

на самом деле заключается совсем не в этом,

Здравствуйте!

а в мизерности задач, которые флот мог бы уверенно решить, за деньги, которые он может реально получить.

Святослав
От Iva
К Святослав (17.12.2004 20:44:05)
Дата 17.12.2004 21:49:45

Вот-вот. (-)
От Роман Алымов
К Святослав (17.12.2004 20:44:05)
Дата 17.12.2004 21:47:21

Просто флот должен быть большим или не быть вообще (+)

Доброе время суток!
Если бы у нас были такие же возможности по флотоклепанию, как у американцев в войну (которые одних авианосцев чуть не 50 штук построили) - то кто был бы против? А когда с трудом десятилетиями строим один - это слёзы...

С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (17.12.2004 21:47:21)
Дата 18.12.2004 13:21:07

И оттого боимся потерять (-)
От Bell
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 19:01:01

Оно, конечно, попил... Но красиво =)

Взято с цусима.ру
Аскольд


С уважением
От makienko
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 17:20:52

Правительство РФ одновременно с Форумом озаботилось проблемой.

Сейчас в Президент-Отеле заседает Морская коллегия Правительства РФ, секретарем коей служит блистательный генерал армии Николаев.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041217154740.shtml

От varder
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 16:50:21

Хотите мнение заядлого флотофила?

Я вам скажу, какой флот нам нужен в первую очередь - торговый и рыболовный. И развитие портового хозяйства. Все! Остальное "на потом".
От badger
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 18.12.2004 17:35:03

Ещё браконъеров надо ловить на Дальнем Востоке

Там тоже вроде много денег утекает мимо казны.
От Паршев
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 17.12.2004 19:01:08

Торговать-то чем? (-)
От Дм. Журко
К Паршев (17.12.2004 19:01:08)
Дата 17.12.2004 19:44:25

Производительсность всех портов быв. СССР растёт

Здравствуйте, уважаемый господин Паршев.

Застаиваются каботажные, рыболовные, но и на них переходит часть нагрузки.

Дмитрий Журко
От Паршев
К Дм. Журко (17.12.2004 19:44:25)
Дата 17.12.2004 20:44:18

Торгуют-то чем? (-)
От Китоврас
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 17.12.2004 17:08:38

Re: Хотите мнение...

Доброго здравия!
>Я вам скажу, какой флот нам нужен в первую очередь - торговый и рыболовный. И развитие портового хозяйства. Все! Остальное "на потом".
это праивльно. Но торговый флот без адекватного военного невозможен

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От varder
К Китоврас (17.12.2004 17:08:38)
Дата 17.12.2004 17:40:39

Все наоборот

>это праивльно. Но торговый флот без адекватного военного невозможен

Наоборот - адекватный военный невозможен без адекватного торгового. Сильный ли у Греции военный флот? А торговый? То-то же.

Охрана торговых путей или рыболовных промыслов в нейтральных водах давно уже не задача ВМФ.

Если уж так хочется сохранить андреевский флаг не только Авроре - вот вам рецепт ВОЕННОГО флота:

1. Десантные корабли для нужд МЧС и МВД, с развитой МП для локальных действий по всему миру. Логика такая - во внутренних водах МП несет "полицейские" и антитеррористические функции плюс МП несет функции мобильноых частей ГО в случае прибрежных техногенных, этнических или любых иных катаколизмов (из Сухуми эвакуацию помните?). По "всему миру" - разумеется по всему "третьему миру". Не исключено, что в будущем потребуется присутсвие российских контингентов (хотя бы с миротворческими или антитеррористическими миссями) в прибрежных странах. Предпологаю что какого-либо дальнего или ближнего прикрытия для данных сил непотребуется так как это или: а ) дружественная страна, б) слаборазвитая страна, в) прикрытие обеспечат другие страны с развитым ВМФ, а наши контингенты будут малочисленны и по сути своего рода демонстрацией флага в рамках международных операций.

2. Корабли пограничной охраны. Защита собственных рубежей и экономических интересов плюс опять же выполнение полицейских, антитеррористических и прочих "полугражданских" функций. Так как действие предпологается в зоне либо терротериальных вод либо в зоне неоспариваемых интересов России то пожалуй данный "флот" нельзя рассматривать даже как "москитный".

3. Яхта Президента (одна штука). Можно совместить с Авророй.

Еще раз повторю - я заядлый флотофил. Но для достижения реальных интересов России сейчас флот просто не нужен (увы - если хотите). Развитие инфраструктуры (допустим приморской), промышленности, повышение привлекательности страны как объекта инвестиций, в конце концов повышение уровня жизни (при сохранении уровня безопасности на нынешнем невысоком уровне) - в этих задачах нет места НИКАКИМ военным кораблям кроме выше перечисленных. Будь то маленький катер или огромный авианосец или ПЛАРБ - все это появится как только появятся элементы промышленности и инфраструктуры которым это по силам построить, содержать и обслуживать. То есть сначала деньги, а потом стулья (или горшки).
От Виктор Крестинин
К Китоврас (17.12.2004 17:08:38)
Дата 17.12.2004 17:11:04

Re: Хотите мнение...

Здрасьте!
>это праивльно. Но торговый флот без адекватного военного невозможен
Греция и Либерия - мощнейшие военно-морские державы)))
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.12.2004 17:11:04)
Дата 17.12.2004 17:18:21

Re: Хотите мнение...


>>это праивльно. Но торговый флот без адекватного военного невозможен
>Греция и Либерия - мощнейшие военно-морские державы)))
Пример Либерии некорректен, там судовладельцы не местные.
От Мелхиседек
К Китоврас (17.12.2004 17:08:38)
Дата 17.12.2004 17:09:54

Re: Хотите мнение...


>это праивльно. Но торговый флот без адекватного военного невозможен
возможен, есть пример Греции
От Kosta
К Мелхиседек (17.12.2004 17:09:54)
Дата 17.12.2004 17:17:57

Или Либерии )) (-)
От Kimsky
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 17.12.2004 16:59:55

Сейчас - безусловно.

Hi!

Но "потом"... стараниями флотофобов, вероятно, не наступит никогда. И каждый год, который это будет длиться, будет лить воду на их мельницу - типа, вот уже сорок лет ничего не строим - и еще сорок лет ничего строить не будем...
От Дм. Журко
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 17.12.2004 16:56:14

Согласен! Но авианосцы нужны сразу. Зато понастроенно многое без чего можно жить (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (17.12.2004 16:56:14)
Дата 17.12.2004 17:00:54

Главное это украсть чертежи у Stabsauger-а. :-) (-)
От Исаев Алексей
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 17.12.2004 16:53:49

"Пра-а-авильное решение!" (-)
От Виктор Крестинин
К varder (17.12.2004 16:50:21)
Дата 17.12.2004 16:52:34

вооооооооооот!!! воооооооооооот!!! Именно верное решение!! (-)
От Ертник С.М.
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 16:19:50

"борьба бобра с ослом", 50-я серия... Интересно, а ЯО на Земле больше нет?

САС!!!

Это к вопросу "флот супротив армии".
Вы уж объясните, с кем и как воевать наметили. С пингвинами? Или с владельцами ЯДРЕНБАТОНА? Так с ними любая война с решительными целями сводися к взаимному прохиросимливанию.
Словом, если не рассматривать сферических коней в вакууме, то и армия и флот России равно бесполезны, ибо в современных условиях они не способны обеспечить безопасность страны без опоры на ЯО. Следовательно упор должен быть именно на ЯО, а ВМФ и армия рассматриваться лишь как место его базирования и средство доставки по назначению.

Мы вернемся.
От SerB
К Ертник С.М. (17.12.2004 16:19:50)
Дата 17.12.2004 16:23:17

Крылья, ноги... Ноги, крылья... Главное - хвост! (с) :-))) (-)
От Китоврас
К Ертник С.М. (17.12.2004 16:19:50)
Дата 17.12.2004 16:23:08

ЯО - не есть Абсолютное оружие

Доброго здравия!
как показывает пркатика в большинстве военных конфликтов современности речь о его применении даже не подымается.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ертник С.М.
К Китоврас (17.12.2004 16:23:08)
Дата 17.12.2004 16:30:29

По той простой причине, что обладателей ЯО просто боятся трогать.

САС!!!
>Доброго здравия!
>как показывает пркатика в большинстве военных конфликтов современности речь о его применении даже не подымается.
>С уважением, Китоврас

Поэтому оттягиваются на тех, кто его не имеет.

http://gradrus.chat.ru/
Мы вернемся.
От Сибиряк
К Ертник С.М. (17.12.2004 16:30:29)
Дата 17.12.2004 20:47:07

ерунду говорите

Помнится совершенно заштатная Аргентина покусилась на собственность ядерной Англии. Давайте попробуем перенести подобную модель из южной Атлантики в северную часть Тихого океана: в один прекрасный день японский десант высаживается на принадлежащем России острове Малыйпуп. Что вы будете делать имея обычные ВС слабее, чем английские в 1982-м, и зная, что для безъядерной Японии совсем не проблема наладить производство боевых ядерных устройств и их носителей.
От Warrior Frog
К Сибиряк (17.12.2004 20:47:07)
Дата 17.12.2004 21:18:50

А что в данный "мОмент" делает "Большой Брат"?

Здравствуйте, Алл
>Помнится совершенно заштатная Аргентина покусилась на собственность ядерной Англии. Давайте попробуем перенести подобную модель из южной Атлантики в северную часть Тихого океана: в один прекрасный день японский десант высаживается на принадлежащем России острове Малыйпуп. Что вы будете делать имея обычные ВС слабее, чем английские в 1982-м, (А вот это - фантастика)и зная, что для безъядерной Японии совсем не проблема наладить производство боевых ядерных устройств и их носителей. (угу , лет через 3-5)

"Ежели бы я был "Перзидентом"": Первый "звонок" в "Вашингтонский Обком", С вопросом "А что вы там? О////////)" ."Второй" в "Брюсельский Облисполком" с просьбой "не влезать". Третий, судя по всему, "Бейцинскому РайВоенкому". Дальше? (Ну кто может сказать, что будет дальше).

"Завтра была ВОЙНА".

Александр,

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий
К Ертник С.М. (17.12.2004 16:30:29)
Дата 17.12.2004 16:34:41

а на кой прибор тогда нужна армия в 4 миллиона? для попила? (-)
От Ертник С.М.
К Дмитрий (17.12.2004 16:34:41)
Дата 17.12.2004 16:45:01

Любую НОНЕШНЮЮ армию Россиии в мировой войне при драчке без испаользования ЯО

САС!!!

ждет разгром. Быстрый. По той простой причине, что демографический потенциал России на порядок меньше потенциала вероятных противников (что НАТО, что Китай - без разницы). С Экономическим потенциалом такая же грустная картина. А уж про возможность мобилизации общества и говорить не приходится (представляете внубка трехпалого в армии? Я - нет). Следовательно небольшие силы чиста для охраны периметра пусковых, способных превратиь супостата в радиоактивный пепел.

Мы вернемся.
От Дмитрий
К Ертник С.М. (17.12.2004 16:45:01)
Дата 17.12.2004 17:03:32

Re: Любую НОНЕШНЮЮ...

>САС!!!

>ждет разгром. Быстрый. По той простой причине, что демографический потенциал России на порядок меньше потенциала вероятных противников (что НАТО, что Китай - без разницы). С Экономическим потенциалом такая же грустная картина. А уж про возможность мобилизации общества и говорить не приходится (представляете внубка трехпалого в армии? Я - нет). Следовательно небольшие силы чиста для охраны периметра пусковых, способных превратиь супостата в радиоактивный пепел.
Д: ну для этого 1 мильона бы хватило солдат.Нахрена 4 мильона было в армии??? Вот где был канкретный папил баблоидов.
От Алексей Мелия
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 15:27:44

Слово флотофила

Алексей Мелия

"С самого начала Тирпиц и кайзер строили Флот открытого моря исходя (как и теоретики Jeune Ecole) из опасного заблуждения, что в случае кризиса Англия, возможно, не будет сражаться. Их взгляды на флот были забавным анахронизмом: они рассматривали его не как инструмент национальной обороны, а как «символ дополнительной мощи». Другими словами, они строили его ради prestige a bon marche (престижа за невысокую цену) — также, как в 1860-х — начале 1870-х годов французская буржуазия строила флот, спроектированный Дюпюи де Ломом. Тирпиц заявлял, что «никогда не рассматривал флот, как нечто самодостаточное — но как средство обеспечения наших морских интересов». Идея, что размер флота должен быть пропорционален морским интересам страны была реликтом тех дней, когда требовалось защищать торговлю от барбарийских пиратов, или «цивилизовывать» Китай. В качестве элемента доктрины войны против другой первоклассной европейской державы эта идея была столь же иррациональна, как и мнение, будто численность ВВС страны должна быть пропорциональна «воздушным интересам», под которыми подразумевалась бы численность самолетов Lufthansa или Pan American."

Ропп Теодор
Создание современного флота: французская военно-морская политика 1871–1904
http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Kosta
К Алексей Мелия (17.12.2004 15:27:44)
Дата 17.12.2004 20:49:43

Re: Слово флотофила

Оттуда же:

"Так как выпускники Политехнической школы выбирали свой дальнейший путь в последнем классе, столь желаемые назначения в такие достаточно малочисленные корпуса как Genie maritime или Морскую артиллерию доставались, обычно, лучшим, а менее популярный и более многочисленный корпус полевой артиллерии получал должное количество отстающих."

Как знать, если бы флот не оттягивал лучших, может быть в 1870 году французская артиллерия не уступала бы прусской?
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.12.2004 15:27:44)
Дата 17.12.2004 19:36:44

Re: Слово флотофила

>"С самого начала Тирпиц и кайзер строили Флот открытого моря исходя (как и теоретики Jeune Ecole) из опасного заблуждения, что в случае кризиса Англия, возможно, не будет сражаться. Их взгляды на флот были забавным анахронизмом: они рассматривали его не как инструмент национальной обороны, а как «символ дополнительной мощи». Другими словами, они строили его ради prestige a bon marche (престижа за невысокую цену) — также, как в 1860-х — начале 1870-х годов французская буржуазия строила флот, спроектированный Дюпюи де Ломом. Тирпиц заявлял, что «никогда не рассматривал флот, как нечто самодостаточное — но как средство обеспечения наших морских интересов». Идея, что размер флота должен быть пропорционален морским интересам страны была реликтом тех дней, когда требовалось защищать торговлю от барбарийских пиратов, или «цивилизовывать» Китай. В качестве элемента доктрины войны против другой первоклассной европейской державы эта идея была столь же иррациональна, как и мнение, будто численность ВВС страны должна быть пропорциональна «воздушным интересам», под которыми подразумевалась бы численность самолетов Lufthansa или Pan American."

Развитие флота происходило не без трений, вызывавшихся многочисленными разногласиями в вопросе о целесообразности того или иного вида строительства. У плавающего состава и у Адмирал-штаба господствовало мнение о необходимости иметь во всех отношениях полноценный флот, который в случае войны мог бы удовлетворять решительно всем требованиям. Но для статс-секретаря важнее было выполнить вначале наиболее спешную часть этой программы; что же касается второстепенных ее объектов, то если бы война вспыхнула до окончания постройки всего флота, статс-секретарь допускал возможность некоторой импровизации. По этим соображениям в первую очередь приступили к постройке линейных кораблей и миноносцев, что соответствовало принципу, заложенному в основу нашего закона о флоте, создать флот, обладающий достаточной мощью, чтобы вступить в бой с превосходящим его по силе флотом. Ход войны доказал правильность этого принципа.

Наши стратегические соображения грешили лишь в одном, но зато в существенном отношении. Мы предполагали, что английский флот, который всегда был сильнее нашего флота, будет стремиться к бою в Германской бухте и вообще будет пытаться проникнуть туда, где явится надежда найти германский флот; поэтому мы придавали особое значение непотопляемости и средствам нападения, считая возможным оставлять на втором плане скорость хода и радиус действия. Различие между типами наших и английских кораблей само по себе показывает, что при выработке этих типов в обоих флотах руководствовались стратегическими соображениями. Англичане довольствовались незначительной броневой защитой, придавая значение большей скорости хода и возможному увеличению калибра орудий, чтобы можно было заставить противника подчиниться сделанному ими выбору места боя.

(Шеер Рейнгард Карл Фридрих, "Германский флот в мировую войну")
От Исаев Алексей
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 15:20:42

Классификация флотофилов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1.Флотофил мечтательный(Манилов). Любовь к флоту привил Айвазовский в виде репродукции картины "Девятиый вал" в журнале "Сельская молодежь". Флот как сосредоточение лучших людей эпохи. К месту и не к месту цитирует стихи про людей и дюбели. Плачет, когда поют "Варяга". Не пьет вообще(нет денег).
2.Флотофил клинский. Матчасть не знает: "Флот это типа круто и все такое". Пьет только одноименное пиво, море не видел ни разу.
3.Флотофил либеральный. Флот как знак принадлежности к демократии. Хочешь быть демократической страной - заведи флот, чтобы гасить папуасов на Тараве и "показывать флаг". Чистые корабли и матросы вместо беспредела "дедовщины" и "хьюман вейв" армии. Флот как средство мерятся длиной пенисов. Любимое выражение fleet in being. Предпочитает виски и джин. Не потому что вкусно. а потому что так надо.
4.Флотофил державный(яростно скачущий вприсядку при удобном случае). Мечтает о линейных авианосцах бороздящих средиземное море и утирающих нос "юсовцам". Служил на вспомогательном катере флотилии Аральского моря. Уверен, что наличие океанского флота позволило бы избежать татаро-монгольского ига. Закусывает водку редькой и черемшой. Первый тост: "За государя Императора!"
5.Флотофил клинический. "Корабли сильнее атомного взрыва". Не пьет. Cобирает гербарий в Чуйской долине.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:20:42)
Дата 17.12.2004 18:38:24

Re: Классификация флотофобов

Приветствую!

1.Флотофоб одухотворенный. Знает, чем отличается дивизия от корпуса, взахлеб читает Тухачевского (особенно любимы абзац про германский флот в ПМВ). Фото "Яматы" обычно висит на "ДАРТСе". Знает, как завязывать портянки и гордится этим.

2. Флотофоб академический. С книжками в руках докажет любому, что любая лайба с подвесным мотором является попилом. Говорит, что река - это тот же спидвей, только асфальт там жидкий. Море часто путает с болотом и очень удивляется тому, что там еще что то плавает.
3. Флотофоб экономный. Считает, что можно тратить деньги на флот. Но мало. И желательно вообще не тратить. И вообще, флот - он всегда большой, пусть сам для себя деньги и зарабатывает. Знает, сколько винтовок уложилось в цену одной ПЛ.
4. Флотофоб воинствующий. Каждый день топит в своей ванной фото какого-нить линкора. Воды не любит, предпочитает не мыться. Постоянно кричит о том, что экипажи этих плавающих посудин надо перевести в пехоту, и желательно сразу на передний край, а то ишь, сволочи, зажрались там....
Спать ложится под прощание славянки, и не может простить флоту, что под Сырдарьей , понимашь, солдатики одни мучились. Постоянно путает БДБ и БМП, а так же ЛКР и РЛЭ.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий
К Вулкан (17.12.2004 18:38:24)
Дата 17.12.2004 20:34:52

И основной пункт...

5. флотофоб среднерусский-завидующий. тот, который ненавидит любого матроса, за то, что у него есть красивая парадная форма(в отличии от его просоляренной), что за последние 50 лет про первого помошника второго танкового пулемётчика ни снято ни одного фильма, про проклятых подводников выходит по 2 в год, и за за ту молодую колхозницу, которую увёл прибывший на побывку матрос краснознамённой Дунайской флотилии. 8-)) кажется всё.....
От Виктор Крестинин
К Вулкан (17.12.2004 18:38:24)
Дата 17.12.2004 18:41:22

В бессильной злобе, истощив свой гербарий... ))))))) (-)
От Андрей Белов
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:20:42)
Дата 17.12.2004 16:04:50

Re: Классификация флотофилов

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Флотофил мечтательный(Манилов). Любовь к флоту привил Айвазовский в виде репродукции картины "Девятиый вал" в журнале "Сельская молодежь". Флот как сосредоточение лучших людей эпохи. К месту и не к месту цитирует стихи про людей и дюбели. Плачет, когда поют "Варяга". Не пьет вообще(нет денег).
>2.Флотофил клинский. Матчасть не знает: "Флот это типа круто и все такое". Пьет только одноименное пиво, море не видел ни разу.

Эти две фазы мы будем наблюдать в ближайшие лет так 10-15.
Молодежь определяет тенденции :)
А она либо первое - либо второе. Первое в Москве и СПБ, второе - в др. частях необъятной социалистической родины.
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:20:42)
Дата 17.12.2004 15:29:01

Вот что затяжная осень с людямы делает... хотя что-то подобное весной уже было.. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий (17.12.2004 15:29:01)
Дата 17.12.2004 15:30:42

окститесь, вне Вашего застенка давно уже зима))) (-)
От Дмитрий
К Виктор Крестинин (17.12.2004 15:30:42)
Дата 17.12.2004 15:39:09

в Питере +3 и слякоть. Лыжи стоят в уголке..... (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (17.12.2004 15:39:09)
Дата 17.12.2004 15:43:31

А я думал лыжи по асфальту не ездят (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:43:31)
Дата 17.12.2004 15:44:42

вспоминается "я стою на асфальте, в обе лыжи обутый..." 8-)) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (17.12.2004 15:44:42)
Дата 17.12.2004 15:45:52

Вы проверяли эту поговорку? Судя по реплике о лыжах? (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:45:52)
Дата 17.12.2004 15:54:40

Во первых это не поговорка......

во вторых, если читать внимательно, можно понять, что при слякотной погоде лыжи стоят в углу(включите логику и пространственное воображение).
Ну и в третьих этот "стишок" про людей, которых колбасит в определённые времена года(как правило весной и осенью) Вот вспышку такой колбасни мы и наблюдаем. Я, например, с удовольствием 8-)
От mpolikar
К Дмитрий (17.12.2004 15:54:40)
Дата 17.12.2004 16:23:23

В принципе, если в городе +3, то зв городом может быть -0

и на лыжах там моно.
А нечего на них по асфальту рассекать:)

>во вторых, если читать внимательно, можно понять, что при слякотной погоде лыжи стоят в углу(включите логику и пространственное воображение).
От Николай Поникаров
К mpolikar (17.12.2004 16:23:23)
Дата 17.12.2004 16:30:32

Нету и за городом снега :( Питерская осень - с сентября по май :( (-)
От Роман Алымов
К Николай Поникаров (17.12.2004 16:30:32)
Дата 17.12.2004 16:51:01

Ась? Нету снега в лесу? Можно ехать танки смотреть? (-)
От Banzay
К Роман Алымов (17.12.2004 16:51:01)
Дата 17.12.2004 17:09:25

Плыть можно, ехать вряд ли... (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:43:31)
Дата 17.12.2004 15:44:01

У фобов ездят??? 8-) (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:20:42)
Дата 17.12.2004 15:27:57

С легкостью переводится на классификацию "обожателей портянок"

Hi!

Путем замены нескольких прилагательных и имен. Посему - ровным счетом ничего не доказывает.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (17.12.2004 15:27:57)
Дата 17.12.2004 15:30:38

"Когда кончаются аргументы, прибегают к сарказму"(С)
От CANIS AUREUS
К Андрей Сергеев (17.12.2004 15:30:38)
Дата 17.12.2004 15:33:43

Re: Пусть лучше сарказм

Чем очередной Курск.

С уважением
Владимир
От Дмитрий
К CANIS AUREUS (17.12.2004 15:33:43)
Дата 17.12.2004 15:40:37

Но "Курск" лучше чем Киев 8-(( (-)
От Андрей Сергеев
К CANIS AUREUS (17.12.2004 15:33:43)
Дата 17.12.2004 15:40:26

У вас что-то с логикой

Приветствую, уважаемый CANIS AUREUS!

Как доморощенный исаевский сарказм способен повлиять/не повлиять на "очередной "Курск"" (как в виде кораблика, так и в виде сражения)? Или вы считаете, что местный треп способен повлиять на Механизм Принятия Государственных Решений? :)

С уважением, А.Сергеев
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.12.2004 15:33:43)
Дата 17.12.2004 15:40:22

Грозный не хотите вспоминать? (-)
От Паршев
К Вулкан (17.12.2004 15:40:22)
Дата 17.12.2004 19:51:09

В Грозном флот решил бы все проблемы? (-)
От Вулкан
К Паршев (17.12.2004 19:51:09)
Дата 18.12.2004 12:27:03

А с "Курском" сильно помогли "сапоги"? (-)
От Мелхиседек
К Паршев (17.12.2004 19:51:09)
Дата 17.12.2004 20:50:52

морпехи могли решить (-)
От amyatishkin
К Мелхиседек (17.12.2004 20:50:52)
Дата 18.12.2004 13:38:31

Дык они там и были (-)
От Исаев Алексей
К Kimsky (17.12.2004 15:27:57)
Дата 17.12.2004 15:29:12

Это не доказательство. Это сатира. (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (17.12.2004 15:29:12)
Дата 17.12.2004 16:09:31

Вынужден огорчить - это даже не сатира. (-)
От Андрей Сергеев
К Kimsky (17.12.2004 16:09:31)
Дата 17.12.2004 16:20:38

Для того, чтобы стать Кошкиным, "аффтору креатиффа" не хватает таланта...

Приветствую, уважаемый Kimsky!

...и небрутальности :)

С уважением, А.Сергеев
От (v.)Krebs
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 15:12:35

да что вы их переманиваете в нашу веру?

Si vis pacem, para bellum

Бестолку это, поскольку считают они (не без оснований), что все отобранные у флота денежки пойдут на их любимые игрушки.

Спровоцирую: а и армия утратила к настоящему моменту статус основной действующей силы в конфликте! Будущее - за авиацией во всех её ипостасях.
Армия, флот - это так, для заполнения отвоёванной территории.

>Потому что нормальный флот может создаваться только в больших плаваниях на больших кораблях.
Верно. Уверенно владеть какой либо сложной "вещью" можно только предварительно "наигравшись" с ней, пару раз поломав и получив по носу. Иначе никак.

флотофил 1 ранга, а также артиллере-стрелково-авиафил по совместительству :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Игорь Островский
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:56:59

В смысле флота Россия/Союз изначально обижены судьбою

В смысле, географией.
С необходимостью держать 4 флота на фактически несообщающихся театрах ни одна другая страна не сталкивалась. Максимум, с чем сталкивались др. державы, это 2 отдельных флота.
Британия могла держать и несколько флотов, но это другой коленкор, ибо они не были изолированы друг от друга и переброска в любой нужный пункт всегда была возможна.
По силам ли России было держать 4 флота, каждый из которых способен бы был померяться силами с главными силами флотов Германии, Японии или Британии?
Ответ очевиден. Значит и ножки следовало протягивать по одёжке.
Флотофилия или флотофобия тут не при чём (я сам, кстати, скорее флотофил). Надо руководствоваться здравым смыслом и экономическими возможностями.
От Андрей Белов
К Игорь Островский (17.12.2004 14:56:59)
Дата 17.12.2004 16:15:11

Re: В смысле...

>В смысле, географией.
>С необходимостью держать 4 флота на фактически несообщающихся театрах ни одна другая страна не сталкивалась. Максимум, с чем сталкивались др. державы, это 2 отдельных флота.

Господа !
Мы почти Канада...
Только народу многовато .. не вымерли еще до нужной для мирового рынка кондиции тысч так до 20 -25 млн. (как выгнанные из США в Канаду индейцы).

И флот должен быть как канадский - штук так 10-15 фрегатов , маломеры лодочки , куууча береговых катеров и ледокольной береговой охраны (ледокольчики с пушками).
И все . . и отдыхаем .... а великая и могучая сдохла когда от основного поставщика пушечного мяса - российско-советской деревни - остались только воспоминания. Нынче житель городской привередливый.
От Iva
К Андрей Белов (17.12.2004 16:15:11)
Дата 17.12.2004 16:31:45

Re: В смысле...

Привет!

>Мы почти Канада...
>Только народу многовато .. не вымерли еще до нужной для мирового рынка кондиции тысч так до 20 -25 млн. (как выгнанные из США в Канаду индейцы).

Чего? Где в Канаде столько индейцев?

>И флот должен быть как канадский - штук так 10-15 фрегатов , маломеры лодочки , куууча береговых катеров и ледокольной береговой охраны (ледокольчики с пушками).
>И все . . и отдыхаем .... а великая и могучая сдохла когда от основного поставщика пушечного мяса - российско-советской деревни - остались только воспоминания. Нынче житель городской привередливый.

и не хочет повторить судьбу деревни.

Владимир
От Андрей Белов
К Iva (17.12.2004 16:31:45)
Дата 17.12.2004 16:43:52

Re: В смысле...

>Привет!

>>И все . . и отдыхаем .... а великая и могучая сдохла когда от основного поставщика пушечного мяса - российско-советской деревни - остались только воспоминания. Нынче житель городской привередливый.
>
>и не хочет повторить судьбу деревни.

>Владимир



Флот - это очень дорогая игрушка эффективная в руках очень немногих стран и больше политическое оружие , чем реальное.

От Андрей Белов
К Iva (17.12.2004 16:31:45)
Дата 17.12.2004 16:41:11

Re: В смысле...

>Привет!

>>Мы почти Канада...
>>Только народу многовато .. не вымерли еще до нужной для мирового рынка кондиции тысч так до 20 -25 млн. (как выгнанные из США в Канаду индейцы).
>
>Чего? Где в Канаде столько индейцев?

Передохли все с голоду ( учите мат часть ...)
От Iva
К Андрей Белов (17.12.2004 16:41:11)
Дата 17.12.2004 16:50:17

Тогда как понимать вашу фразу?

Привет!

>Мы почти Канада...
>Только народу многовато .. не вымерли еще до нужной для мирового рынка кондиции тысч так до 20 -25 млн. (как выгнанные из США в Канаду индейцы).

????????

ИМХО - написано, что выгнаные в Канаду из США индейцы вымерли до приемлимого уровня в 20-25 млн.

Владимир
От Андрей Белов
К Iva (17.12.2004 16:50:17)
Дата 17.12.2004 16:59:00

Re: Тогда как...

>Привет!

>>Мы почти Канада...
>>Только народу многовато .. не вымерли еще до нужной для мирового рынка кондиции тысч так до 20 -25 млн. (как выгнанные из США в Канаду индейцы).
>
>????????



20-25 - это приблизительное количество россиян, которое должно остаться после полной интеграции России в ировой рынок, с точки зрения глобальных экономистов.

Ну Повторив судьбу индейцев - вымерев в резервации "Россия".

- как считают демографы Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, при сохранении нынешней рождаемости и смертности и отсутствии миграционного притока население России в 2050 году составит 86,5 миллиона человек (при 144,8 — на начало 2001-го).
Может и быстрее ......

Делай выводы :

... Игрушки у государства должны быть не офигенно дорогими в обслуживании - на каждый атомный причал не наберешь кучу таджиков и китайцев.
От Iva
К Андрей Белов (17.12.2004 16:59:00)
Дата 17.12.2004 17:03:34

И как строительство флота может изменить демографические тенеднции в обществе? (-)
От Фарнабаз
К Iva (17.12.2004 17:03:34)
Дата 18.12.2004 14:34:26

Как ни странно, повлиять может

Так же, как и успешная космическая программа, например. А утопление Мира или демонстрация в "ящике"
ржавых корпусов-в обратную сторону.
От Iva
К Фарнабаз (18.12.2004 14:34:26)
Дата 18.12.2004 14:40:10

Не верю, как человек

Привет!

прочитавший в свое время достаточно толстый труд по демографии, не верю.

Ни утопление мира, ни строительство флота никак на демографию не повлияют. Там совсем другие причины ии следствия.


Владимир
От Фарнабаз
К Iva (18.12.2004 14:40:10)
Дата 18.12.2004 15:40:19

Был всплеск рождаемости в начале перестройки

>Привет!

>прочитавший в свое время достаточно толстый труд по демографии, не верю.

>Ни утопление мира, ни строительство флота никак на демографию не повлияют. Там совсем другие причины ии следствия.


>Владимир

Когда поверили , что все вместе, дружно и быстро, ускоримся и перестроимся
От Iva
К Фарнабаз (18.12.2004 15:40:19)
Дата 18.12.2004 15:53:30

Re: Был всплеск...

Привет!

>
>Когда поверили , что все вместе, дружно и быстро, ускоримся и перестроимся

Но это надежды на улучшение жизни в будующем. А флот тут совсем ни при чем. И армия тоже.



Владимир
От Фарнабаз
К Iva (18.12.2004 15:53:30)
Дата 18.12.2004 16:27:36

Дело не в улучшении жизни как таковом

Тем более в будущем.
Были общие надежды на то, что дела пойдут на лад, общими же усилиями.Тогда даже преступность снизилась.
Когда государство начинает созидательные, направленные к общему благу действия, доверие к нему укрепляется.
От Iva
К Фарнабаз (18.12.2004 16:27:36)
Дата 18.12.2004 17:27:34

Re: Дело не...

Привет!

>Были общие надежды на то, что дела пойдут на лад, общими же усилиями.Тогда даже преступность снизилась.
>Когда государство начинает созидательные, направленные к общему благу действия, доверие к нему укрепляется.

Это вы правы, но флот и армия тут при чем?

Владимир
От Фарнабаз
К Iva (18.12.2004 17:27:34)
Дата 18.12.2004 17:34:45

Re: Дело не...

>Привет!

>>Были общие надежды на то, что дела пойдут на лад, общими же усилиями.Тогда даже преступность снизилась.
>>Когда государство начинает созидательные, направленные к общему благу действия, доверие к нему укрепляется.
>
>Это вы правы, но флот и армия тут при чем?

>Владимир

При том , что если БЫ реально, масштабно начали воссоздавать флот(космос,оснащать сухопутные воор.силы . и т.д.) и это как следует подавали в СМИ,
люди бы укрепились морально и почувствовали свою общность.
Когда народ в атомарном состоянии, ожидать улучшения демогр.показателей не приходится.
От Iva
К Фарнабаз (18.12.2004 17:34:45)
Дата 18.12.2004 17:42:59

Re: Дело не...

Привет!

>При том , что если БЫ реально, масштабно начали воссоздавать флот(космос,оснащать сухопутные воор.силы . и т.д.) и это как следует подавали в СМИ,
>люди бы укрепились морально и почувствовали свою общность.
>Когда народ в атомарном состоянии, ожидать улучшения демогр.показателей не приходится.

Так просто атомарные состояния не лечатся. Увы :-(.


Владимир
От Фарнабаз
К Iva (18.12.2004 17:42:59)
Дата 18.12.2004 18:02:54

Конечно


>
>Так просто атомарные состояния не лечатся. Увы :-(.


>Владимир

Это один из компрессов, а нужна нейрохирургия
От tarasv
К Андрей Белов (17.12.2004 16:41:11)
Дата 17.12.2004 16:42:43

Re: 20 млн индейцев? (-)
От Claus
К Игорь Островский (17.12.2004 14:56:59)
Дата 17.12.2004 16:00:30

А России и нужно 2 флота Северный и Тихоокеанский.

На Балтике и Черном море флоты не нужны. Там мелочи за глаза хватит.
От Суровый
К Claus (17.12.2004 16:00:30)
Дата 17.12.2004 22:47:21

Re: А России...

>На Балтике и Черном море флоты не нужны. Там мелочи за глаза хватит.

я бы добавил что нужна ещё какая нибудь эффективная гадость для блокирования проливов..
От UFO
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:55:31

Я не флотофоб "в чистом виде", но не смолчу.

Приветствую Вас!

>а вернее деалют вид, что не понимают.
>показываешь флотофобу что даже мощная сухопутная армия проигрывает войны применяя чисто сухопутную стратегию и игноруя существование флота, а флотофоб в ответ - "я де не против морских сил как таковых, я де против т.н. "Больших горшков". Дескать пусть будут канонерки, катеры. москитные силы но нет попилу народных бабок на линкоры и т.д."

Итак. "Нафига козе баян" (С)

Начнем с важнейшего компонента - СЯС морского базирования.

Уязвимы весьма уязвимы. Почему?

1) В целом наш Флот слил. Т.е. действовать придется при многократном, подавляющем превосходстве противника во всем, включая все и всяческие способы охоты за ПЛАРБ.

2) Общее количество ПЛАРБ, способных к несению БД стало очень мало, что, помноженное на их низкую выживаемость, препологаемую еще в ЛУЧШИЕ времена, делает количество возможных запусков с них ужО не стратегическим, и даже, боюсь, не оперативным, а всего лишь тактическим.
Для того, чтобы иметь возможность запустить десяток-другой ракет по супостату, все это угребище, вместе
со всей инфраструкторой, излишне накладно.

3) В оновном, я так понимаю, наши славные ПЛАРБ "несут дежурство у стенки". Если нападение произойдет внезапно, "как положено", то по этой стенке, они и будут размазаны.

Морские СЯС также непомерно дороги. Почему - ну, полагаю ответ очевиден.

Чем должны быть заменены? Мобильными БР с РГЧ, наземного
базирования. Возможно и "водное" базирование, но сухопутных ракет, в унифицированных с мобильными установках, на надводных судах во ВНУТРЕННИХ водоемах.

Дешевле, надежней, неуязвимей.

Далее. Попильные горшки.

Зачем?

1) "Держать флаг". Годятся. В существующем количестве и качестве (2-5 штук).

2) Вызвать на морской бой "Владыку Морей" со всей шакальской свитой? Не канает. Ни сейчас, ни в оборзримом будующем.

3) Бомбить Катар?

Вот сначала надо кого-то побомбить, посмотреть чего из ентого выйдет, а потом ужо бабки вкладывать. А то наш Иванов со своими брутальными заявами становится уже смешон. Какой раз он грозится террористов импортных пробомбить? Десятый ИМХО.

4) Китайцам торговать?

Дык кто мешает? Строй и торгуй. Один себе, пять китайцам, три индийцам.

Москитный флот и вся прибрежная мелочь.

Нужны, но в основном для пограничных нужд и спецопераций.
С военной точки зрения практически бесполезны.

И ВООБЩЕ флот - рудимент безъядерной эпохи, по большому счету. Ежели, конечно, не рассматривать участия в войнах с заморскими зусулами и бабуинами.

ЗЫ А линкоры мне нравятся. Оне ВНУШАЮТЬ (С)
Но это чистая эстетика.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:39:25

Чего не хотят понять флотофилы, так это географии планеты Земля

>показываешь флотофобу что даже мощная сухопутная армия проигрывает войны применяя чисто сухопутную стратегию и игноруя существование флота, а флотофоб в ответ

а флотофоб в ответ - какое конкретно государство, против какого государства воюет и какие цели преследует.
И все это на третьей от звезды по имени Солнце планете.

>- "я де не против морских сил как таковых, я де против т.н. "Больших горшков". Дескать пусть будут канонерки, катеры. москитные силы но нет попилу народных бабок на линкоры и т.д."

для России в 20 веке.

Поэтому все остальные "идеологизированые теоритизирования" - отметаем как абстрактные.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:39:25)
Дата 17.12.2004 14:58:50

Re: Чего не...

>а флотофоб в ответ - какое конкретно государство, против какого государства воюет и какие цели преследует.
Господам флотофобам стоит этот вопрос задать прежде всего себе. Почему они решили что воевать можно только с талассократами - непонятно.
Как флотофобы собираются выяснять отношения скажем с японией не имея флота - не понятно. Впрочем у них-то ответ есть - "отдать все", потому как Россия цитирую "бедная и отсталая страна" и флот иметь рылом не вышла.
Флот - это универсальный инструмент, а его пытаются рассматривать только как приложение в глобальном противобрстве - тухачевщина...



Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 14:58:50)
Дата 17.12.2004 15:07:19

Re: Чего не...

>>а флотофоб в ответ - какое конкретно государство, против какого государства воюет и какие цели преследует.
>Господам флотофобам стоит этот вопрос задать прежде всего себе.

Они на него уже давно ответили :) просто идеологизированные флотофилы предпочитают походить на своего кумира - Нельсона, прилагая трубу к завязанному глазу.

>Почему они решили что воевать можно только с талассократами - непонятно.

Абъясняю. Потому что для войны с теллурократами нужно воевать на суше, для чего нужна мощная сух. армия и небольшие вспомогательные силы флота

>Как флотофобы собираются выяснять отношения скажем с японией не имея флота - не понятно.

"И летели на земь самураи под напором стали и огня" (с)

Перевожу на язык военной стратегии:
Если выяснять отношения за маньжурию, Китай - то можно и без флота.
А за филипины выяснять отношения - не надо.

>Впрочем у них-то ответ есть - "отдать все",

Брех пропагандистов мы скипаем.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:07:19)
Дата 17.12.2004 15:10:18

Re: Чего не...


>Они на него уже давно ответили :) просто идеологизированные флотофилы предпочитают походить на своего кумира - Нельсона, прилагая трубу к завязанному глазу.
как именно мы уже знаем - подняв лапки к верху...
>Перевожу на язык военной стратегии:
>Если выяснять отношения за маньжурию, Китай - то можно и без флота.
>А за филипины выяснять отношения - не надо.
Причем тут Манждурия и Филипины? какое отношение к ним имеет сейчас Япония? Это опять передергивание.
Как воевать за курилы?

Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:10:18)
Дата 17.12.2004 15:13:10

Re: Чего не...


>>Они на него уже давно ответили :) просто идеологизированные флотофилы предпочитают походить на своего кумира - Нельсона, прилагая трубу к завязанному глазу.
>как именно мы уже знаем - подняв лапки к верху...

А пропагандисткий брех мы скипаем.

>>А за филипины выяснять отношения - не надо.
>
>Причем тут Манждурия и Филипины? какое отношение к ним имеет сейчас Япония? Это опять передергивание.
>Как воевать за курилы?

Ах, Вы про сейчас?
Разумеется РВСН.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:13:10)
Дата 17.12.2004 15:35:04

Re: Чего не...

>Ах, Вы про сейчас?
>Разумеется РВСН.
За курилы????
Вы в самом деле думаете что на высадку самураев на курилах нужно отвечать ядерным ударом по токио?
Т.е. сразу делая локальный конфликт глобальным, без шансов на успешное разрешение...
Этот путь не приведет к успеху.
В аналогичной ситуации Англичане не кидали ядреную бомбу на буэнос-айрос а послали корабли с солдатами - и одержали полную победу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Суровый
К Китоврас (17.12.2004 15:35:04)
Дата 17.12.2004 22:38:30

Re: Чего не...

>>Ах, Вы про сейчас?
>>Разумеется РВСН.
>За курилы????
>Вы в самом деле думаете что на высадку самураев на курилах нужно отвечать ядерным ударом по токио?

ИМХО достаточно ответить ударом по порту..
с намёком что следующий будет по материковой части..
От tarasv
К Китоврас (17.12.2004 15:35:04)
Дата 17.12.2004 15:45:41

Re: Чего не...

>В аналогичной ситуации Англичане не кидали ядреную бомбу на буэнос-айрос а послали корабли с солдатами - и одержали полную победу.

Курилы в зоне досягаемости не то что дальней а и фронтовой авиации. Так что флоту без авианосцев там труба.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:35:04)
Дата 17.12.2004 15:41:08

Re: Чего не...

>>Ах, Вы про сейчас?
>>Разумеется РВСН.
>За курилы????
>Вы в самом деле думаете что на высадку самураев на курилах нужно отвечать ядерным ударом по токио?

нет я считаю, что высадка на курилах может быть предотвращена угрозой ядерного удара по токио.

>В аналогичной ситуации Англичане не кидали ядреную бомбу на буэнос-айрос а послали корабли с солдатами - и одержали полную победу.

Вы путаете роли.
Сравнивая фолклендский конфликт с "курильским" - Япония будет в роли Англии, а Россия в роли Аргентины.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:41:08)
Дата 17.12.2004 15:46:42

Re: Чего не...

>нет я считаю, что высадка на курилах может быть предотвращена угрозой ядерного удара по токио.
Нет конечно. Самураи любят переплыть границу у Реки, а вот подготовка решения о ядерном ударе в такой ситуации будет дольше. Да и нанесение ядерного удара - это гарантированное вмешательство САСШ и т.д.


>Вы путаете роли.
>Сравнивая фолклендский конфликт с "курильским" - Япония будет в роли Англии, а Россия в роли Аргентины.
Нет. Это Аргентинцы высаживались освобождать незаконно захваченные Мальвинские острова.

Китоврас
От Суровый
К Китоврас (17.12.2004 15:46:42)
Дата 17.12.2004 22:41:22

Re: Чего не...

>>нет я считаю, что высадка на курилах может быть предотвращена угрозой ядерного удара по токио.
>Нет конечно. Самураи любят переплыть границу у Реки, а вот подготовка решения о ядерном ударе в такой ситуации будет дольше. Да и нанесение ядерного удара - это гарантированное вмешательство САСШ и т.д.

пусть они сначала на Корею подпишутся..
а потом и мы подумаем, строить флот или педальными подлодками обойдёмся..
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:46:42)
Дата 17.12.2004 15:49:59

Re: Чего не...

>>нет я считаю, что высадка на курилах может быть предотвращена угрозой ядерного удара по токио.
>Нет конечно.

это пропагандизм.

> Да и нанесение ядерного удара - это гарантированное вмешательство САСШ и т.д.

А Вы не задумывались, что оказание вооруженного сопротивления вообще - это гарантированное вмешательстов США - мы о какой реальности рассуждаем?


>>Вы путаете роли.
>>Сравнивая фолклендский конфликт с "курильским" - Япония будет в роли Англии, а Россия в роли Аргентины.
>Нет. Это Аргентинцы высаживались освобождать незаконно захваченные Мальвинские острова.

Законность территориальной принадлежности тут не причем.
Я сравниваю возможности на море.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:49:59)
Дата 17.12.2004 15:53:54

Re: Чего не...

>А Вы не задумывались, что оказание вооруженного сопротивления вообще - это гарантированное вмешательстов США - мы о какой реальности рассуждаем?
В нормальной. И даже САСШ не могут влезть во все дыры. Но вот не влезть туда где гремят ядреной дубиной они не могут.

>Законность территориальной принадлежности тут не причем.
>Я сравниваю возможности на море.
плохо сравниваете.
Пока еще российский флот имеет преимущество - ракетных крейсеров и авианосцев у японцев пока нет. Но старания либералов флотофобов все действительно может измениться в пользу японии.


Китоврас
От Суровый
К Китоврас (17.12.2004 15:53:54)
Дата 17.12.2004 22:42:31

Re: Чего не...

>>А Вы не задумывались, что оказание вооруженного сопротивления вообще - это гарантированное вмешательстов США - мы о какой реальности рассуждаем?
>В нормальной. И даже САСШ не могут влезть во все дыры. Но вот не влезть туда где гремят ядреной дубиной они не могут.

а что были прецеднеты?
на чём основывается ваша уверенность?
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:53:54)
Дата 17.12.2004 15:57:18

Re: Чего не...

>>А Вы не задумывались, что оказание вооруженного сопротивления вообще - это гарантированное вмешательстов США - мы о какой реальности рассуждаем?
>В нормальной. И даже САСШ не могут влезть во все дыры.

Покажите куда они "не влезли" в последнее время?

>>Законность территориальной принадлежности тут не причем.
>>Я сравниваю возможности на море.
>плохо сравниваете.

нормально, без иллюзий.

>Пока еще российский флот имеет преимущество - ракетных крейсеров и авианосцев у японцев пока нет.

На том театре в предлагаемой Вами "операции" они и не нужны.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:57:18)
Дата 17.12.2004 16:03:09

Re: Чего не...

>Покажите куда они "не влезли" в последнее время?
В Индо-пакистанский конфликт. (до тех пор пока там о бомбе не заговорили)

>На том театре в предлагаемой Вами "операции" они и не нужны.
Чем защищать транспорты от ударов российской авиации/флота после высадки?
Чем защищать собственныех рыбаков/коммерческие суда?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Святослав
К Китоврас (17.12.2004 16:03:09)
Дата 17.12.2004 17:55:25

Re: Чего не...

Здравствуйте!
>>На том театре в предлагаемой Вами "операции" они и не нужны.
>Чем защищать транспорты от ударов российской авиации/флота после высадки?

Тут у вас чёт не так...

>Чем защищать собственныех рыбаков/коммерческие суда?

Дык вроде внесли уже рацпредложение - авиацией.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Святослав
От PK
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:57:18)
Дата 17.12.2004 16:02:24

Re: Чего не...

>>В нормальной. И даже САСШ не могут влезть во все дыры.
>
>Покажите куда они "не влезли" в последнее время?

Непал, Китай, Иран, Сев. Корея......
От Dargot
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:13:10)
Дата 17.12.2004 15:17:49

Re: Чего не...

Приветствую!

>>Как воевать за курилы?
>
>Ах, Вы про сейчас?
>Разумеется РВСН.

Добавим сюда еще авиацию. Если РВСН не спасут:).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:39:25)
Дата 17.12.2004 14:46:12

Для примера - сухопутная армия Британии перед ПМВ - 7 (семь) дивизий

И у блаародных лордов не возникало помыслов иметь ни 170 ни 70, чтоб разгромить немецкую армию на суше.

И никаких комплексов они не испытывали.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:46:12)
Дата 17.12.2004 15:03:28

А вот тут господин флотофоб перешел передергиванию

и откровенной подтасовке фактов.
7 дивизий - это армия Великобритании или Британской Империи????

Отметим - что даже не имея ни одной сухопутной границы Лорды держали в метрополии целых СЕМЬ пехотных дивизий.
А России, у которой протяженность морских границ вообще-то больше чем сухопуных, господа флотофобы отказывают в праве иметь флот. Это глупость или измена? (с)

господин флотофоб умалчивает. что когда Лорды решили побить германию на суше, то сформировлаи армию в 70 дивизий.

И чья армия нанесла поражение Бонапартию под ватерлоо?

Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:03:28)
Дата 17.12.2004 15:11:58

А вот тут господин пропагандист заговорил лозунгами

>и откровенной подтасовке фактов.
>7 дивизий - это армия Великобритании или Британской Империи????

411 400 чел Вместе с индийской армией
566 778 чел. вместе с резервными войсками и территориальными дивизиями и экспедиционными силами

Для сравнения:
Германия:
2 147000 чел

Россия:
2 500 000 чел и

>Отметим - что даже не имея ни одной сухопутной границы Лорды держали в метрополии целых СЕМЬ пехотных дивизий.
>А России, у которой протяженность морских границ вообще-то больше чем сухопуных, господа флотофобы отказывают в праве иметь флот. Это глупость или измена? (с)

А пропагндистский брех мы скипаем.

>господин флотофоб умалчивает. что когда Лорды решили побить германию на суше, то сформировлаи армию в 70 дивизий.

Совершенно верно - а когда Россия решила побить кого-то на море она не смогла ввести в строй до конца войны ни одного линейного корабля.
От nasyrdn
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:11:58)
Дата 18.12.2004 18:32:22

А тут передергивают...

>Для сравнения:
>Германия:
>2 147000 чел

>Россия:
>2 500 000 чел и

Это армия МИРНОГО времени? :)))
С уваж.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:11:58)
Дата 17.12.2004 15:14:59

Re: А вот...

Доброго здравия!
>>и откровенной подтасовке фактов.
>>7 дивизий - это армия Великобритании или Британской Империи????
>
>411 400 чел Вместе с индийской армией
И это 7 дивизий???? По 60 тысяч бойцов на дивизию.... сильные дивизии однако у лордов были...
кстати почему не посчитаны армии доминионов?



>Совершенно верно - а когда Россия решила побить кого-то на море она не смогла ввести в строй до конца войны ни одного линейного корабля.

благодаря усилиям идейных предшественников флотофобов

Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:14:59)
Дата 17.12.2004 15:21:40

Re: А вот...

>Доброго здравия!
>>>и откровенной подтасовке фактов.
>>>7 дивизий - это армия Великобритании или Британской Империи????
>>
>>411 400 чел Вместе с индийской армией
>И это 7 дивизий????

Нет, не выдумывайте. Не надо хвататься за соломинку.
Дивизи - т.е соединения - это как раз аналог "больших горшков".
Остальные части представлены более мелкими подразделениями, с меньшими возможностями.

>>Совершенно верно - а когда Россия решила побить кого-то на море она не смогла ввести в строй до конца войны ни одного линейного корабля.
>
>благодаря усилиям идейных предшественников флотофобов

"в бессильной злобе.."
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:21:40)
Дата 17.12.2004 15:39:05

Re: А вот...

>Нет, не выдумывайте. Не надо хвататься за соломинку.
>Дивизи - т.е соединения - это как раз аналог "больших горшков".
>Остальные части представлены более мелкими подразделениями, с меньшими возможностями.
Ага. особенно у Англичан, у которых основной тактической единицей была Бригада а не дивизия. В общем "7 английских дивизий" - это флотофобская пропаганда. Как сами же написалаи не имея сухопутных границ англия имела армию мирного времени 400 тысяч штыков.
а остальное - от лукавого.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 15:39:05)
Дата 17.12.2004 15:42:47

Re: А вот...

>Как сами же написалаи не имея сухопутных границ англия имела армию мирного времени 400 тысяч штыков.

"Так Вы про Великобританию или про Британскую империю?" (с)
От Виктор Крестинин
К Китоврас (17.12.2004 15:03:28)
Дата 17.12.2004 15:06:29

Re: А вот...

Здрасьте!
>А России, у которой протяженность морских границ вообще-то больше чем сухопуных, господа флотофобы отказывают в праве иметь флот. Это глупость или измена? (с)
Есче посчитайте границы полярных владений. И нарисуйте диаграммку;-)
>господин флотофоб умалчивает. что когда Лорды решили побить германию на суше, то сформировлаи армию в 70 дивизий.

>И чья армия нанесла поражение Бонапартию под ватерлоо?
А какое это отношение имеет к ситуации перед ПМВ

> Китоврас
Виктор
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:46:12)
Дата 17.12.2004 14:53:06

Ну если бы мы тоже не имели мор границ......

.... то состав флота из 7 баркасов(голубая мечта неназываемого) был бы нормальным......
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.12.2004 14:53:06)
Дата 17.12.2004 14:59:30

Наши морские границы представляют крайне неудобные операционные

направления для вторжения в пределы.

В отличие от границ сухопутных.

Собственно все наиболее тяжелые поражения государства случались на суше - при том что флот (любой) на это никакого влияния оказать бы не смог.

В Крымскую ему предоставилась такая возможность, но...
Да и в сущности все закончилось потерей не губерни даже - а одного города, который в принципе при более лучшем развитии сухопутных коммуникаций (например ж/д) - вполне можно было бы удержать силами сухопутной армии.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:59:30)
Дата 18.12.2004 12:58:45

Не уверен

Приветствую!
>направления для вторжения в пределы.

>В отличие от границ сухопутных.
РАйон Тихого океана - неудобен для вторжения в пределы? Сахалин, Чукотка, Курилы, Дальный Восток - неудобны?
>Собственно все наиболее тяжелые поражения государства случались на суше - при том что флот (любой) на это никакого влияния оказать бы не смог.
Неверно. Пример - та же Крымская компания. Самое вероятное действие, обесценивающие все выверты союзных эскадр - блокада Босфора. Вот и выходите, родные, на оперативный простор. Против течения, с низкой скоростью да проитив полностью отмобилизованной и только что проведшей прекрасное сражение ЧФ эскадры.
>В Крымскую ему предоставилась такая возможность, но...
>Да и в сущности все закончилось потерей не губерни даже - а одного города, который в принципе при более лучшем развитии сухопутных коммуникаций (например ж/д) - вполне можно было бы удержать силами сухопутной армии.
При меньших тараканах в головах высшего начальста - см. выше. Уважение английских морских традицый - это конечно хорошо, но.... На бога надейся, да сам не плошай.
С уважением, Вулкан
От Исаев Алексей
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:31:05

Главный вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это какие внешнеполитические цели мы преследуем. Поскольку постановка вопроса в формате "Построим горшки, а потом придумаем за кем на Ниле гоняться" это неправильно. Строительство флота предусматривает наличие каких-то внешнеполитических задач для него. "Огласите весь список!" Задач в смысле. Проливы? Славянские братья? Если мы хотим бороться за господство в мировом океане, то это бесперспективняк, я объяснил в "азах флотофобии" почему. Напротив, отсутствие флота и направленных неизвестно куда и на что претензий автоматически делает нас объектом для нежной любви текущего господина мирового океана.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (17.12.2004 14:31:05)
Дата 17.12.2004 14:43:02

Re: Главный вопрос

Hi!

>Напротив, отсутствие флота и направленных неизвестно куда и на что претензий

Направленные неизвестно куда претензии = отсутсвие претензий.
Если ни на что не претендовать... кроме как на нежную любовь хозяина мирового океана - то да, это вариант.

>автоматически делает нас объектом для нежной любви текущего господина мирового океана.

Наверное, причиной Крымской войны и выступлению против нас первого и второго флота планеты стало именно наличие у России флота.
От Chestnut
К Kimsky (17.12.2004 14:43:02)
Дата 17.12.2004 14:50:22

Re: Главный вопрос

>Наверное, причиной Крымской войны и выступлению против нас первого и второго флота планеты стало именно наличие у России флота.

В определённом смысле -- Синопский наезд сильно поспособствовал вступлению союзников в войну на стороне Османской Империи. Т е наличие флота, сильного против второсортных противников и навевающего иллюзии относительно способности противостоять противникам сильным (и соответственно энлардж претензий) способствует втягиванию в войну не с тем, с кем хотелось бы


In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (17.12.2004 14:50:22)
Дата 17.12.2004 15:03:14

Re: Главный вопрос

Hi!

>В определённом смысле -- Синопский наезд сильно поспособствовал вступлению союзников в войну на стороне Османской Империи. Т е наличие флота, сильного против второсортных противников и навевающего иллюзии относительно способности противостоять противникам сильным (и соответственно энлардж претензий) способствует втягиванию в войну не с тем, с кем хотелось бы

Британия и Россия опасались не господства русского флота на Черном море - но падения Турции. следовательно, поводом для вступления могло стать любое серьезное поражение Турции.
По видимому то, что русская армия нанести в начальный период войны такого поражения туркам не смогла, надо занести ей в актив, а то, что флот туркам дал по ушам - исключительно в пассив. Главнокомандующий же, сдавший бы туркам без боя весь Кавказ и юг Россиийской империи мог бы в этом контексте почитаться за спасителя страны - британцы и франйцузы бы похихикали, и в войну вступать не стали.
От Андрей Сергеев
К Kimsky (17.12.2004 14:43:02)
Дата 17.12.2004 14:47:29

Re: Главный вопрос

Приветствую, уважаемый Kimsky!

>Направленные неизвестно куда претензии = отсутсвие претензий.
>Если ни на что не претендовать... кроме как на нежную любовь хозяина мирового океана - то да, это вариант.

Да-да, и главное тут - страстная готовность к нежной любви :) Так сказать, "покажем Родине ее позицию" :)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:16:40

Российская специфика (+)

Доброе время суток!
Да, всё правильно, для того чтобы иметь хороший флот - нужны большие вложения и большая традиция. С этим никто не спорит.
Проблоема в том что Россия была, есть и в ближайшее обозримое будущее будет бедной и в общем отсталой страной. Да, с хорошими достижениями в фкундаментальной науке и отдельных отраслях, но в общем и целом - отсталой. И при том, как правильно говорит Исаев - сильно континентальной. Наши ключевые интересы сейчас лежат там, где флоту места нет. Да, было время, когда боролись с региональными морскими державами типа Турции и Швеции за региональные интересы и даже побеждали с помощью флота. Но первое же серьёзное столкновение с флотами передовых держав (тем более объединёнными) в Крымскую так сломало флот, что он уже никогда не поднялся. Так что в общем история показала, что Россия успешно живёт без флота в его флотофильском понимании.

С уважением, Роман
От Kimsky
К Роман Алымов (17.12.2004 14:16:40)
Дата 17.12.2004 14:29:25

Re: Российская специфика

Hi!

>Но первое же серьёзное столкновение с флотами передовых держав (тем более объединёнными) в Крымскую так сломало флот, что он уже никогда не поднялся. Так что в общем история показала, что Россия успешно живёт без флота в его флотофильском понимании.

Равно успешно можно сказать, что Крымская война так дала по мозгам русским военным и политикам, что они после нее и думать не решались о войне с державами, обладающими мощным флотом (ибо словосочетание турецкий мощный флот на конец 19 века - типичный оксюморон) без того, чтобы не иметь союзника со флотом, еще более мощным.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:29:25)
Дата 17.12.2004 14:41:09

Re: Российская специфика

>Равно успешно можно сказать, что Крымская война так дала по мозгам русским военным и политикам, что они после нее и думать не решались о войне с державами, обладающими мощным флотом

Так это не "по мозгам" - это шаг к правильному пониманию геополитики.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:41:09)
Дата 17.12.2004 14:54:03

Re: Российская специфика

Hi!

>Так это не "по мозгам" - это шаг к правильному пониманию геополитики.

Это - "по мозгам", так как после гордого пальцевания на тему "миллиона зрителей в серых шинелях", которых можно отправить в Париж, вдруг наши гедополитики уяснили, что наличие этого миллиона не при провале в области современных технологий не гарантирует НИ-ЧЕ-ГО.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:29:25)
Дата 17.12.2004 14:31:12

Re: Российская специфика

Здрасьте!
>Hi!


>Равно успешно можно сказать, что Крымская война так дала по мозгам русским военным и политикам, что они после нее и думать не решались о войне с державами, обладающими мощным флотом (ибо словосочетание турецкий мощный флот на конец 19 века - типичный оксюморон) без того, чтобы не иметь союзника со флотом, еще более мощным.
Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:31:12)
Дата 17.12.2004 14:39:41

Re: Российская специфика

Hi!

>Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.

И сколько русских кораблей потопили в той войне корабли его величества?
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:39:41)
Дата 17.12.2004 14:48:28

А говорите "маневр", "маневр"))) (+)

Здрасьте!
>Hi!

>>Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.
>
>И сколько русских кораблей потопили в той войне корабли его величества?
Союзники, они разные бывают. Надеюсь, о военной помощи англичан японцам Вам известно.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:48:28)
Дата 17.12.2004 14:59:36

Re: А говорите...

Hi!

>Союзники, они разные бывают.

Да, бывают такие, что продают тебе вооружение за полную цену, а если и шевельнут пальцем- то из страха за свой карман.

>Надеюсь, о военной помощи англичан японцам Вам известно.

Не надо ее преувеличивать.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:39:41)
Дата 17.12.2004 14:42:07

Re: Российская специфика

>>Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.
>
>И сколько русских кораблей потопили в той войне корабли его величества?

Построенные на английских верфях считаем?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:42:07)
Дата 17.12.2004 14:44:58

Re: Российская специфика

Hi!

>Построенные на английских верфях считаем?

С какой это стати их надо считать?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:44:58)
Дата 17.12.2004 14:48:00

Re: Российская специфика

>>Построенные на английских верфях считаем?
>
>С какой это стати их надо считать?

А с такой, что экономика Британии не только обеспечивала капитал-шипами Роял Неви (коорый был сильнейшим в мире), но но и строила их на продажу.
Соответсвенно - попробуйте потягаться с этой страной "за море"...
А Вы говорите "по мозгам"
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:48:00)
Дата 17.12.2004 14:57:58

Re: Российская специфика

Hi!

>А с такой, что экономика Британии не только обеспечивала капитал-шипами Роял Неви (коорый был сильнейшим в мире), но но и строила их на продажу.

Простой вывод - надо укреплять экономику.

>Соответсвенно - попробуйте потягаться с этой страной "за море"...

Я так понимаю, что всем европейским держаывам, не способным выдеражть сухопутную войну с россией надо было немедля распускать армию?

>А Вы говорите "по мозгам"

и очень сильно - до сих пор заметно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:57:58)
Дата 17.12.2004 15:16:54

Re: Российская специфика

>>А с такой, что экономика Британии не только обеспечивала капитал-шипами Роял Неви (коорый был сильнейшим в мире), но но и строила их на продажу.
>
>Простой вывод - надо укреплять экономику.

"тонкое жизненое наблюдение" (с)
мы какой период сейчас обсуждаем?
прошлое настоящее или будущее?
поскольку форум -вИф :) то я говорил о прошлом, а там уж какая была такая и была.

>>Соответсвенно - попробуйте потягаться с этой страной "за море"...
>
>Я так понимаю, что всем европейским держаывам, не способным выдеражть сухопутную войну с россией надо было немедля распускать армию?

Нет строить доктрину сообразно возможностям и вооруженные силы сообразно доктрине.
Швейцария вон пару веков без армии обходилась. (В смысле я не призываю соответсвовать - я иллюстрирую разнообразие возможностей :)
Другие например заручались союзом с тем кто таки имел такую способность.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:16:54)
Дата 17.12.2004 16:17:08

Re: Российская специфика


>Швейцария вон пару веков без армии обходилась.
с какого по какой год?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:16:54)
Дата 17.12.2004 15:25:35

Re: Российская специфика

Hi!

>>Простой вывод - надо укреплять экономику.

>"тонкое жизненое наблюдение" (с)

Судя по всему - более тонкое, чем "немедля пустить все "горшки" на металлолом".

>мы какой период сейчас обсуждаем?

Да любой.

>прошлое настоящее или будущее?
>поскольку форум -вИф :) то я говорил о прошлом, а там уж какая была такая и была.

Так и флот был, какой был. И армия.
И такая армия, какая была, отнюдь не доказала, что потратила бы потраченные на флот деньги с большей, нежели флот, пользой, а не закопала бы их в землю, и не продула бы их в трубы духовых оркестров.

>Нет строить доктрину сообразно возможностям и вооруженные силы сообразно доктрине.

Неужто только морскую доктрину?

>Другие например заручались союзом с тем кто таки имел такую способность.

Тоже было. Но чтобы заручаться союзом с кем-то - неплохо бы иметь возможность и самим что-то предложить. В этом смысле наличе флота - уже база для союза.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 15:25:35)
Дата 17.12.2004 15:36:39

Re: Российская специфика

>>"тонкое жизненое наблюдение" (с)
>
>Судя по всему - более тонкое, чем "немедля пустить все "горшки" на металлолом".

А кто это предлагает? Фамилия? :)

>>мы какой период сейчас обсуждаем?
>
>Да любой.

Влиять на прошлое мы не в силах. Да и на настоящее вообщем тоже.
На будущее можем по крайней мере надеятся

>>прошлое настоящее или будущее?
>>поскольку форум -вИф :) то я говорил о прошлом, а там уж какая была такая и была.
>
>Так и флот был, какой был.

утверждается, что его строительство проводилось нерационально, несообразно существующей геополитике.

>И армия.
>И такая армия, какая была, отнюдь не доказала, что потратила бы потраченные на флот деньги с большей, нежели флот, пользой, а не закопала бы их в землю, и не продула бы их в трубы духовых оркестров.

Так в конечном счете - войны вывозили на себе сухопутчики - об этом и речь. Плохо ли хорошо ли - но вывозили.

>>Нет строить доктрину сообразно возможностям и вооруженные силы сообразно доктрине.
>
>Неужто только морскую доктрину?

Почему морскую? Доктрина она одна.

>>Другие например заручались союзом с тем кто таки имел такую способность.
>
>Тоже было. Но чтобы заручаться союзом с кем-то - неплохо бы иметь возможность и самим что-то предложить. В этом смысле наличе флота - уже база для союза.

А может наоборот? :) дополнять друг друга своей сильной стороной? :)
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 14:57:58)
Дата 17.12.2004 15:09:55

Re: Российская специфика

Приветствую!

>Я так понимаю, что всем европейским держаывам, не способным выдеражть сухопутную войну с россией надо было немедля распускать армию?

Проблема в том, что всю армию собрать на одном поле невозможно вот уже достаточно давно. И сохраняется возможность умелым маневрированием и другими мерами скомпенсировать общее превосходство противника в силах.
Главные же силы флота же вполне возможно собрать "в нужном месте, в нужное время". Таким образом, надежда бить врага по частям становится призрачной.
Далее. Насчет соревнования армии с Российской. Как Вы заметили, флотофобы не против любого корабля, крупнее 6-весельного яла. Но они(мы) против постановки Российскому Флоту задач, требующих противостояния значительно превосходящему противнику - например, США.
Многие державы также поступают и с армией - например, армия Эстонии ни при каких условиях неспособна противостоять "Российскому вторжению", буде таковое случится. Соответственно, задача недопущения такового ложится на политиков, а армия ездит в миротворческие операции, в Ирак, к отражению же "орд русских" готовится во вторую очередь.
Для нас флот - все равно, что для Эстонии армия.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 15:09:55)
Дата 17.12.2004 15:21:22

Re: Российская специфика

Hi!

> Главные же силы флота же вполне возможно собрать "в нужном месте, в нужное время". Таким образом, надежда бить врага по частям становится призрачной.

Вряд ли сие верно.
Полно примеров того, как в бою сходились силы, много меньшие полной численности флотов воюющих стран.
Собственно, примеров обратного - мало.

> Далее. Насчет соревнования армии с Российской. Как Вы заметили, флотофобы не против любого корабля, крупнее 6-весельного яла. Но они(мы) против постановки Российскому Флоту задач, требующих противостояния значительно превосходящему противнику - например, США.

Строго говоря, учитывая экономическое превосходство стран НАТО, ставить армии задачу противостояния ВС сего блока... продолжать?

> Для нас флот - все равно, что для Эстонии армия.

Политическое положение решает вообще все. Никто не может быть сильнее всех остальных, и история это только подтверждает. В связи с этим можно смело сказать, что в целом ряде возможных ситуаций для России и армия - что для Эстонии флот.
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 15:21:22)
Дата 17.12.2004 15:48:19

Re: Российская специфика

Приветствую!

>> Главные же силы флота же вполне возможно собрать "в нужном месте, в нужное время". Таким образом, надежда бить врага по частям становится призрачной.
>
>Вряд ли сие верно.
>Полно примеров того, как в бою сходились силы, много меньшие полной численности флотов воюющих стран.
>Собственно, примеров обратного - мало.
 Но есть. Ютландское сражение, Желтое море, Цусима (в последних случаях было задействован со стороны России не все, что есть, но все, что можно в силу географической изолированности Тихоокеанского морского ТВД).

>> Далее. Насчет соревнования армии с Российской. Как Вы заметили, флотофобы не против любого корабля, крупнее 6-весельного яла. Но они(мы) против постановки Российскому Флоту задач, требующих противостояния значительно превосходящему противнику - например, США.
>
>Строго говоря, учитывая экономическое превосходство стран НАТО, ставить армии задачу противостояния ВС сего блока... продолжать?
 Совершенно верно! Армии такая задача и не ставится. Недопущение нападения на нас ВСЕГО блока НАТО - дело политики и СЯС.

>Политическое положение решает вообще все. Никто не может быть сильнее всех остальных, и история это только подтверждает. В связи с этим можно смело сказать, что в целом ряде возможных ситуаций для России и армия - что для Эстонии флот.

Ага. Только текущая политическая ситуация такова, что политических задач, для которых нужен большой флот, перед Россией нет, а армия - есть.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 15:48:19)
Дата 17.12.2004 16:08:22

Re: Российская специфика

Hi!

> Но есть. Ютландское сражение, Желтое море, Цусима (в последних случаях было задействован со стороны России не все, что есть, но все, что можно в силу географической изолированности Тихоокеанского морского ТВД).

Как раз последнее ваше утверждение и опровеграет возможнотсь задействования "всего флота". Россия - не смогла. Смогла Япония, имевшая всего флота на одну хорошую эскадру.
Ютланд - конечно, собрали все что можно (да и то - кто-то в ремонте), редкий случай... но пошло ли это на пользу управлению?

> Ага. Только текущая политическая ситуация такова, что политических задач, для которых нужен большой флот, перед Россией нет, а армия - есть.

Армия в нынешнем виде - тоже нет. Только СЯС и "корпус быстрого реагирования".
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 16:08:22)
Дата 17.12.2004 16:21:10

Re: Российская специфика

Приветствую!

>Как раз последнее ваше утверждение и опровеграет возможнотсь задействования "всего флота". Россия - не смогла.

Для России - да, ввиду изолированности морских театров.

> Смогла Япония, имевшая всего флота на одну хорошую эскадру.
>Ютланд - конечно, собрали все что можно (да и то - кто-то в ремонте), редкий случай... но пошло ли это на пользу управлению?
 Главное - собрали.
В чистом остатке: Россия собрать весь свой флот "в одном месте, в одно время" не может, могут Япония, Англия и Германия (сие доказано экспериментально). То есть, и так невыгодное для нас соотношение сил еще более уменьшается.

>> Ага. Только текущая политическая ситуация такова, что политических задач, для которых нужен большой флот, перед Россией нет, а армия - есть.
>
>Армия в нынешнем виде - тоже нет. Только СЯС и "корпус быстрого реагирования".

Ваше мнение. Я не исключаю неядерного конфликта с региональными державами (Китай, Турция) или коалицией лимитрофов, поддерживаемых США. А здесь нужна массовая армия.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 16:21:10)
Дата 17.12.2004 16:32:15

Re: Российская специфика

Hi!

> Для России - да, ввиду изолированности морских театров.

Да почти никто и не мог. Что, с Сюффреном, де Грассом или Вильневом весь royal navy бодался?

> Главное - собрали.

Оди едиснтвенный раз!

> В чистом остатке: Россия собрать весь свой флот "в одном месте, в одно время" не может, могут Япония, Англия и Германия (сие доказано экспериментально). То есть, и так невыгодное для нас соотношение сил еще более уменьшается.

В чистом остатке - у своих берегов флот собирать значительно проще, чем у чужих. Вывод, для которого не требовалось особых умствований.

> Ваше мнение. Я не исключаю неядерного конфликта с региональными державами (Китай, Турция) или коалицией лимитрофов, поддерживаемых США. А здесь нужна массовая армия.

При том чсостоянии экономики, что есть - при поддержке США эта массовая армия превращается в пушечное мясо.
При другом состоянии экономики - и для флота будет место.
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 16:32:15)
Дата 17.12.2004 16:42:05

Re: Российская специфика

Приветствую!

>> Главное - собрали.
>
>Оди едиснтвенный раз!

Три. Япония, Германия, Англия.

>> В чистом остатке: Россия собрать весь свой флот "в одном месте, в одно время" не может, могут Япония, Англия и Германия (сие доказано экспериментально). То есть, и так невыгодное для нас соотношение сил еще более уменьшается.
>
>В чистом остатке - у своих берегов флот собирать значительно проще, чем у чужих. Вывод, для которого не требовалось особых умствований.
 Мы, заметим, и у своих не можем.

>> Ваше мнение. Я не исключаю неядерного конфликта с региональными державами (Китай, Турция) или коалицией лимитрофов, поддерживаемых США. А здесь нужна массовая армия.
>
>При том чсостоянии экономики, что есть - при поддержке США эта массовая армия превращается в пушечное мясо.

1. С Китаем, скажем, мы можем и без поддержки США схлестнуться.
2. Я так не думаю. В Ирано-Иракскую войну Ирак, несмотря на свое явное техническое превосходство оборонялся большую часть войны. Иран, используя пресловутые human waves, понес потери всего в 2-3 раза больше.
Главное - это готовность идти на жертвы и воля к победе.

>При другом состоянии экономики - и для флота будет место.
 Для флота и сейчас есть место. Я не против сторожевых кораблей, минно-тральных, десантных, многоцелевых ЭМ в качестве флагманов.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 16:42:05)
Дата 17.12.2004 16:53:15

Re: Российская специфика

Hi!

>>Оди едиснтвенный раз!
>
> Три. Япония, Германия, Англия.

За всю историю. Мощный аргумент :-)
впрочем, не исключаю что на несколько сотен морских сражений найдется еще несколько примеров.

> Мы, заметим, и у своих не можем.

Смотря как и где строить... если упираться на проливы - то не надо устраивать черти что на другом конце страны.
впрочем, для нас "флот в любом месте у своих берегов" - это то, же что для Британии - собрать весь флот в любой точке Империи.

> 1. С Китаем, скажем, мы можем и без поддержки США схлестнуться.

Я тоже могу много с кем схлестнуться... только вот в ряде случаев результат будет не в мою пользу - и безо всякой доп. поддержки для противника.

> Главное - это готовность идти на жертвы и воля к победе.

Сказал камикадзе, влезая в кабину...

>>При другом состоянии экономики - и для флота будет место.

> Для флота и сейчас есть место. Я не против сторожевых кораблей, минно-тральных, десантных, многоцелевых ЭМ в качестве флагманов.

Сию секунду мы просто ничего большего построить не можем. Да и содержать, скорее всего - тоже.
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 16:53:15)
Дата 18.12.2004 00:02:20

Re: Российская специфика

Приветствую!

>>>Оди едиснтвенный раз!
>>
>> Три. Япония, Германия, Англия.
>
>За всю историю. Мощный аргумент :-)
>впрочем, не исключаю что на несколько сотен морских сражений найдется еще несколько примеров.

Тем не менее, МАССОВЫЕ армии такой концентрации никогда не достигали.
Записываем вывод: флот способен к бОльшей концентрации сил, нежели армия.
С учетом того, что корабли достаточно легко обнаружить, это означает то, что если наш флот слабее флота вероятного противника, он, скорее всего, будет каждый раз сражаться против численно превосходящего противника.
Учитывая то, что корабли тонут быстро, а строятся долго, такой расклад означает, что мы останемся без флота. Только и всего.

>> Мы, заметим, и у своих не можем.
>
>Смотря как и где строить...
 Ну как и где надо строить, чтобы в разумные сроки перебросить ЧФ на Тихий океан?

> если упираться на проливы - то не надо устраивать черти что на другом конце страны.
>впрочем, для нас "флот в любом месте у своих берегов" - это то, же что для Британии - собрать весь флот в любой точке Империи.
 Мы не можем сосредоточить весь свой флот не "не в любом месте у своих берегов", а "ни в одном месте возле своих берегов" - есть разница?

>> 1. С Китаем, скажем, мы можем и без поддержки США схлестнуться.
>
>Я тоже могу много с кем схлестнуться... только вот в ряде случаев результат будет не в мою пользу - и безо всякой доп. поддержки для противника.
 Откуда такие пораженческие настроения? Даже сейчас, неизвестно кто кого.

>> Главное - это готовность идти на жертвы и воля к победе.
>
>Сказал камикадзе, влезая в кабину...
 А что не так? Война - подавление воли противника при помощи насилия, соответственно, результат зависит не только от насилия, которое мы применяем, но и от воли, которую необходимо подавить.

>>>При другом состоянии экономики - и для флота будет место.
>
>> Для флота и сейчас есть место. Я не против сторожевых кораблей, минно-тральных, десантных, многоцелевых ЭМ в качестве флагманов.
>
>Сию секунду мы просто ничего большего построить не можем. Да и содержать, скорее всего - тоже.

А зачем нам что-то бОльшее? Какие задачи Вы предлагаете решать?

С уважением, Dargot.
От Виктор Крестинин
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:09:35

Тема Цусимы не раскрыта(+)

Здрасьте!
>А вот воспитанные в условиях тухачевщины советский ВМС в годы Великой Отечественной Войны проявили себя куда с меньшей эффективностью чем ожилалось.
Ну да, до РЯВ далеко конечно...
>Потому что нормальный флот может создаваться только в больших плаваниях на больших кораблях. Без них флота не бывает, а бывают краснозанменные лодки не потопившие ни одного транспорта противника.
А сколько кораблей потопили ЭБР в РЯВ? А в Крымскую? И все это без тухачевщины, гыгы
Ну вобщем, прогнозирую агитацию за "государя Императора"(тm) и против католиков.
Виктор
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:48:01

При грамотном использовании флота в РЯВ ...

Добрый день!

А именно - проведении блокады побережья и противодесантных действий, плюс рейдов на коммуникациях противника сухопутная кампания не потребовала бы такого напряжения и могла быть выиграна.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:48:01)
Дата 17.12.2004 15:01:31

Даже я флотофоб соглашусь, что

Конец 19 века дал РОссии возможность иметь флот, коорый мог бы быть эффективным инструментом международной политики.

Другое дело, что эту возможность она не использовала - это разумеется не флота вина.

НО! Все как всегда испортили англичане - своим Дредноутом.
От Iva
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:01:31)
Дата 17.12.2004 15:24:38

Не понимаю, он то здесь при чем?

Привет!

Обнулили русский флот конца 19 века японцы, а не мифический дредноут.

>Другое дело, что эту возможность она не использовала - это разумеется не флота вина.

Как это не вина? Он имел все для поббеды, кроме желания и умения.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (17.12.2004 15:24:38)
Дата 17.12.2004 15:29:50

Re: Не понимаю,...

>Обнулили русский флот конца 19 века японцы, а не мифический дредноут.

дредноут по чести сказать "обнулил" все флоты - вне зависимости от рез-та РЯВ.
И вот тут то наиболее ярко проявились возможности экономик в части возможности совершить качественный скачок.

>>Другое дело, что эту возможность она не использовала - это разумеется не флота вина.
>
>Как это не вина? Он имел все для поббеды, кроме желания и умения.

умение его не купишь
От Iva
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:29:50)
Дата 17.12.2004 15:50:10

Re: Не понимаю,...

Привет!

>И вот тут то наиболее ярко проявились возможности экономик в части возможности совершить качественный скачок.

Вот к чему все желания флота и сводятся - к экономике и промышленности.

>>Как это не вина? Он имел все для поббеды, кроме желания и умения.
>
>умение его не купишь

А без умения сложнуб технику и в больших количествах давать вредно. Пусть парой штук пользоватиься научатся.
Тогда в бассейн воды нальем :-))))


Владимир
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:29:50)
Дата 17.12.2004 15:31:32

Это каким образом?

Приветствую!
Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 15:31:32)
Дата 17.12.2004 15:46:50

Вы серьезно?

>Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?

Во-1х - почему "противостоять"?
Во-2х - он как бы не "один".
В-3х ну почти как "Гебен"
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:46:50)
Дата 17.12.2004 15:50:29

И что сделал Гебен?

Приветствую!
>>Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?
>
>Во-1х - почему "противостоять"?
>Во-2х - он как бы не "один".
>В-3х ну почти как "Гебен"
Насколько я понимаю, тут у нас минус был в том, что ЧФ приходилось плавать одной эскадрой потому что боя один на один любой наш ЭБР не выдержал бы.
И преимущество в скорости Гебена не давало его отмутузить как следует.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 15:50:29)
Дата 17.12.2004 15:51:29

"противостоял"

>Насколько я понимаю, тут у нас минус был в том, что ЧФ приходилось плавать одной эскадрой потому что боя один на один любой наш ЭБР не выдержал бы.
>И преимущество в скорости Гебена не давало его отмутузить как следует.

вот имено
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:51:29)
Дата 18.12.2004 12:39:42

Не противостоял, а просто стял

Приветствую!
>>Насколько я понимаю, тут у нас минус был в том, что ЧФ приходилось плавать одной эскадрой потому что боя один на один любой наш ЭБР не выдержал бы.
>>И преимущество в скорости Гебена не давало его отмутузить как следует.
>
>вот имено
И думал, чего это русский ЧФ не обесценился. Ведь как никак Гебен пришел. А ему еще и навалили нехило.
С уважением, Вулкан
От Константин Дегтярев
К Вулкан (17.12.2004 15:31:32)
Дата 17.12.2004 15:45:02

Именно так

>Каким образом ОДИН Дредноут может противостоять например 4 ЭБР ЧФ? Не расскажете?

Насколько я знаю, именно так и оценивалась эффективность дредноутов - как один к 4-5 старым броненосцам. Т.е. сумма новооведений (увеличение артиллерии (втрое), новое бронирование, дизельные двигатели, повышение скорости) дала именно такой прирост эффективности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NV
К Константин Дегтярев (17.12.2004 15:45:02)
Дата 17.12.2004 15:56:46

Да откуда на дредноутах дизеля :)

>Насколько я знаю, именно так и оценивалась эффективность дредноутов - как один к 4-5 старым броненосцам. Т.е. сумма новооведений (увеличение артиллерии (втрое), новое бронирование, дизельные двигатели, повышение скорости) дала именно такой прирост эффективности.

это уже времена "карманных линкоров"

Виталий
От Константин Дегтярев
К NV (17.12.2004 15:56:46)
Дата 17.12.2004 15:59:46

Ну хорошо, не дизеля...

Замена угля на мазут. Все равно эффективность двигательных установок резко увеличилась.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NV
К Константин Дегтярев (17.12.2004 15:59:46)
Дата 17.12.2004 16:14:55

Это тоже позже произошло

>Замена угля на мазут. Все равно эффективность двигательных установок резко увеличилась.

Поначалу и довольно долго использовалось смешанное отопление - вон на Айрон Дьюке уголь нефтью полагалось поливать :)

А вот паровые турбины - они-то и были качественнным скачком.

Виталий
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:01:31)
Дата 17.12.2004 15:04:41

Очень уж глубокая мысль, ни фига непонятно. Причем тут Дредноут? (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (17.12.2004 15:04:41)
Дата 17.12.2004 15:17:46

При том что появление этого класса кораблей потребовало обновления

корабельного состава флота.

Который экономика России не потянула.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:17:46)
Дата 17.12.2004 15:37:01

Без "дредноутной гонки" была бы "додредноутная", только и всего (-)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (17.12.2004 15:37:01)
Дата 17.12.2004 16:20:10

додредноутная тоже была

плавно перетекла в дредноутную
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (17.12.2004 16:20:10)
Дата 17.12.2004 16:28:59

Именно так. Вдм и цена кораблей не так уж резко скакнули с "Дредноутом" (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:17:46)
Дата 17.12.2004 15:29:47

Я бы сказал, тут две составляющих

1. Утопление старого флота в РЯВ
2. Появление дредноута

У русского руководства появилась шальная мысль, что мы в выгодном положении: все вынуждены содержать старые броненосцы, а мы можем склепать новый флот, вдвое эффективней прежнего - все равно надо какие-то корабли строить.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Виктор Крестинин
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:48:01)
Дата 17.12.2004 14:50:54

Ключевое слово - "бы"(+)

Здрасьте!
>Добрый день!

>А именно - проведении блокады побережья и противодесантных действий, плюс рейдов на коммуникациях противника сухопутная кампания не потребовала бы такого напряжения и могла быть выиграна.
Флот вполне мог вместе с армией обеспечить выигрыш в войне. По крайней мере, по своему корабельному составу. Однако, он это дело прощелкал.
Виктор
От Вулкан
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:50:54)
Дата 17.12.2004 15:02:29

Ключевое слово - люди

Приветствую!

>Флот вполне мог вместе с армией обеспечить выигрыш в войне. По крайней мере, по своему корабельному составу. Однако, он это дело прощелкал.
БЛИН, ну вы даете. Это каким боком? А армия при Лаояне и Мукдене в шоколаде?
Вообше странная логика: проигрыш в РЯВ на суше- Виноват Куропаткин, проигрыш РЯВ на море - виноват флот.
Крутая логика!!!!

С уважением, Вулкан
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:50:54)
Дата 17.12.2004 14:55:21

Ключевые слова - грамотное использование

Добрый день!

А грамотному использованию мешали флотофобы.

С уважением, Поручик
От Виктор Крестинин
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:55:21)
Дата 17.12.2004 15:01:21

Re: Ключевые слова...

Здрасьте!
>Добрый день!

>А грамотному использованию мешали флотофобы.

Флотофобы, видать мешали Рожественскому, нуну...
Виктор
От Dargot
К Поручик Баранов (17.12.2004 14:55:21)
Дата 17.12.2004 15:01:13

Пятница удалась!

Приветствую!
>А грамотному использованию мешали флотофобы.

...и на развалинах церкви XII века...
Простите, церковь тоже я развалил?(с).

Вот, кто мешает России стать владычицей морей!

С уважением, Dargot.
От kcp
К Dargot (17.12.2004 15:01:13)
Дата 17.12.2004 16:32:08

Какая у неё пятница!!!! (с) Робинзон (-)
От Игорь Островский
К Dargot (17.12.2004 15:01:13)
Дата 17.12.2004 15:07:00

Пятница удалась!

> Вот, кто мешает России стать владычицей морей!

- Пётр виноват. Упустил присоединить Скандинавию. А сидя на внутренних морях много не навладычествуешь.
От Iva
К Игорь Островский (17.12.2004 15:07:00)
Дата 17.12.2004 17:34:37

Александр Первый :-).

Привет!

когда Норвегию Бернандотту отдавал, надо было Финмарк откусить.

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (17.12.2004 17:34:37)
Дата 17.12.2004 20:10:03

А что такое ФинМарк? (+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>когда Норвегию Бернандотту отдавал, надо было Финмарк откусить.

Тот кусок "Фингалии" который образовался в результате "независимости" Порт Петсамо?
Или вы имеете в виду "личную унию А1"?

>Владимир

Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."
От Iva
К Warrior Frog (17.12.2004 20:10:03)
Дата 17.12.2004 21:06:40

Есть такая провинция в Норвегии.

Привет!

На северо-запад от Финляндии. Присоединение его к Финляндии дает ей удобный выход у Норвежскому морю.

>Тот кусок "Фингалии" который образовался в результате "независимости" Порт Петсамо?

Нет, это кусок включающий Варангер-фьорд и еще несколько подобных удобных мест.


Владимир
От Warrior Frog
К Iva (17.12.2004 21:06:40)
Дата 17.12.2004 21:32:17

Угу, и "железку" тащить туда:-))

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>На северо-запад от Финляндии. Присоединение его к Финляндии дает ей удобный выход у Норвежскому морю.

>>Тот кусок "Фингалии" который образовался в результате "независимости" Порт Петсамо?
>
>Нет, это кусок включающий Варангер-фьорд и еще несколько подобных удобных мест.

Ага, а разница какая для 1809 г? "тащить туда "чугунку" никто еще 100 лет не станет. :-))

А какова разница между "чугункой" до Кольского залива, и "чугункой" до Варангер-фьорда? (До Колы короче). (А дальще Морем)."Никелевые рудники"? Да кто в 1809г знал о том что там есть?


>Владимир

Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Iva
К Warrior Frog (17.12.2004 21:32:17)
Дата 17.12.2004 21:53:49

Re: Угу, и...

Привет!

Вообще-то я смайлик поставил изначально :-).

>Ага, а разница какая для 1809 г? "тащить туда "чугунку" никто еще 100 лет не станет. :-))

Ну я встречал где-то информацию по ситуации перед КВ и там говорилось, что Николай Первый вел пытался хапнуть Варангер-фьорд. Но подробностей там не было никаких.

>А какова разница между "чугункой" до Кольского залива, и "чугункой" до Варангер-фьорда? (До Колы короче). (А дальще Морем)."Никелевые рудники"? Да кто в 1809г знал о том что там есть?

Там есть еще один хороший залив на западе прямо, если продолжить финско-шведскую границу. И от туда уже жд гораздо ближе, так как финско-шведскую все же выстроили.

Владимир
От CANIS AUREUS
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:22:17

Re: Да и Порт-Артурская тоже

Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей, при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.

С уважением
Владимир
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 18.12.2004 13:20:28

Можно много чего вспомнить

Приветствую!
>Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей, при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.
Хотите истории про нескольких генералов?
Вот один из них все время повторял "Терпение, терпение, только терпение" и умудрился проиграть ВСЕ сражения вместе со своей армией, качествнно лучшей, и количественно большей.
А Второй генерал, хранцуз, написал много книжек по фортификации, делал "неберущиеся" крепости. Вам рассказать, сколько из них взяли штурмом?
И так далее.
И вообще, "Мертвые бо сраму не имут". Выс этому никто в детстве не учил?
>Владимир

С уважением, Вулкан
От Вулкан
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 18.12.2004 13:20:15

Можно много чего вспомнить

Приветствую!
>Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей, при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.
Хотите истории про нескольких генералов?
Вот один из них все время повторял "Терпение, терпение, только терпение" и умудрился проиграть ВСЕ сражения вместе со своей армией, качествнно лучшей, и количественно большей.
А Второй генерал, хранцуз, написал много книжек по фортификации, делал "неберущиеся" крепости. Вам рассказать, сколько из них взяли штурмом?
И так далее.
И вообще, "Мертвые бо сраву не имут". Выс этому никто в детстве не учил?
>Владимир

С уважением, Вулкан
От Кирасир
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 17.12.2004 21:46:38

Что-то мне Киплинг вспомнился... (+)

Гиены и трусов, и храбрецов
Жуют без лишних затей.
Но они не марают имен мертвецов:
Это - дело людей...
От Comte
К Кирасир (17.12.2004 21:46:38)
Дата 18.12.2004 11:53:47

Именно так!

Приветствую!
>Гиены и трусов, и храбрецов
>Жуют без лишних затей.
>Но они не марают имен мертвецов:
>Это - дело людей...

Как отмеченный государем адмирал, написавший труды по минному и другому делу, быстро-быстро водя в тетрадочке остро отточенным карандашем и возя бородищщей...
В 1866 - 1867 совершил плавание на корвете "Аскольд" в Японию и Африку. За выдающиеся успехи в науках был произведен в гардемарины. В 1867 в "Морском сборнике" была напечатана первая научная работа Макаров "Инструмент Адкинса для определения девиации в море". В 1869 после очередного плавания получил первый офицерский чин мичмана. Назначенный в 1869 на броненосную лодку "Русалка", Макаров начал исследования по проблемам непотопляемости судна, впоследствии развившиеся в самостоятельную теоретическую дисциплину. В 1876 Макаров был переведен на Черноморский флот, где стал командиром вооруженного парохода "Великий князь Константин". Во время руссско-турецкой войны 1877 - 1878 Макаров начал использовать для атаки турецких кораблей минные катера, находившиеся по его предложению на пароходе, чем положил начало развитию нового класса кораблей - миноносцев. Был награжден золотой саблей с надписью "За храбрость". 16 дек. 1877 Макаров впервые в мире применил торпеды против турецких броненосцев. В 1881 провел гидрологические исследования в Босфорском проливе и в 1885 опубликовал труд "Об обмене вод Черного и Средиземного морей", удостоенный премии Академии наук. В 1886 - 1889 Макаров совершил кругосветное плавание, командуя корветом "Витязь", провел широкие океанографические исследования, обобщенные им в капитальном труде "Витязь" и Тихий океан", отмеченном премией Академии наук. В 1896 Макаров был произведен в вице-адмиралы. В 1897 выдвинул идею исследования Арктики при помощи ледоколов. По его проекту был построен первый мощный ледокол "Ермак", на к-ром он дважды ходил среди льдов у берегов Новой Земли и Земли Франца-Иосифа, описав экспедицию в кн. "Ермак" во льдах", до сих пор не потеряршей значимости. В 1903 в труде "Без парусов" Макаров разработал вопросы обучения и воспитания моряков в мирное время.
1894 г. Степан Осипович командовал эскадрой в Средиземном море, держа флаг на броненосце "Николай 1", затем с эскадрой перешел в Тихий океан. В связи с агрессией Японии против Китая (1894 - 1895 гг.) он предложил командующему тихоокеанской эскадрой адмиралу Тыртову ряд мер по укреплению флота на случай войны. В отличие от многих высших петербургских сановников и военно-морских чинов Макаров предвидел возможность столкновения с Японией и отчетливо представлял трудности этой войны. Результатом раздумий флотоводца-ученого над проблемой боевой готовности русского флота стал его капитальный труд "Рассуждения по вопросам морской тактики" (1897 г.). В труде с эпиграфом "Помни войну" он изложил основы ведения эскадренного боя кораблями броненосного флота, большое внимание было уделено также анализу роли морального фактора в морских сражениях. Свои мысли о подготовке к войне вице-адмирал (этот чин Макаров получил в 1896 г.) отстаивал в комиссиях по обсуждению судостроительной программы и вооружению приморских крепостей. Он настаивал на разработке плана ведения возможной войны на Дальнем Востоке, на скорейшем укреплении Порт-Артура и Владивостока, но Военное и Морское министерства действовали очень медленно, не поручая энергичному адмиралу ни новых дел, ни новых постов.

при первом же выходе в море утопил на мине себя, лучший броненосец и тучу народу.
Вам, CANIS AUREUS, должно быть стыдно. Стыдно в таком тоне говорить о воине, принявшем смерть на поле брани. Почему Вы не обращаете свой упрек к Того, "утопившему два лучших броненосца по глупости перед Порт-Артуром"?
Главная заслуга Макарова в той войне - именно активная позиция. Позиция, поднимавшая моральный дух эскадры, да и боеспособность - за счет постоянной практики в стрельбе и эскадренном маневрировании. И его гибель - пожалуй, одна из ключевых поворотных точек - до этой точки у нас были шансы на победу, позже - исчезающе малые, практически никаких...
Именно поэтому Того говорил о Макарове, сравнивая с другими русскими адмиралами, как о "почтенном журавле среди тощих петухов",
С уважением, Comte
От Андрей Сергеев
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:22:17)
Дата 17.12.2004 14:32:43

Вообще-то у адмирала были реальные боевые заслуги

Приветствую, уважаемый CANIS AUREUS!

К коим даже флотофобы обычно не придираются. Или вас вдохновила борода... в сакральном плане?

С уважением, А.Сергеев
От EVGEN
К Андрей Сергеев (17.12.2004 14:32:43)
Дата 17.12.2004 14:40:02

Re: Вообще-то у...

ИМХО реальные боевые заслуги у него были задолго до орленых эполет.
А есть ли какие либо работы, содержащие трезвую оценку деятельности Макарова на адмиральском посту?


С уважением, EVGEN!
От Вулкан
К EVGEN (17.12.2004 14:40:02)
Дата 17.12.2004 14:50:24

А просто начать читать слабо? (-)
От Андрей Сергеев
К EVGEN (17.12.2004 14:40:02)
Дата 17.12.2004 14:43:53

См. по ключевым понятиям "Теория непотопляемости", "ледокол "Ермак"" (-)
От Comte
К Андрей Сергеев (17.12.2004 14:43:53)
Дата 18.12.2004 11:33:47

... "Рассуждения по вопросам морской тактики" (-)
От EVGEN
К Андрей Сергеев (17.12.2004 14:43:53)
Дата 17.12.2004 14:47:47

Re: См. по...

Дык... Не адмиральское это дело - мудрые мысли толкать.
Адмиральское дело - используя мудрые мысли (свои или чужие - дело десятое) создать боеспособный флот. А глубинные течения в проливе Босфор... это так... хобби.


С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К EVGEN (17.12.2004 14:47:47)
Дата 17.12.2004 18:54:43

Хорошее такое ... хобби (+)

Здравствуйте, Алл
>Дык... Не адмиральское это дело - мудрые мысли толкать.
>Адмиральское дело - используя мудрые мысли (свои или чужие - дело десятое) создать боеспособный флот. А глубинные течения в проливе Босфор... это так... хобби.

Выяснение особенностей гидрологии будущего района минной постановки :-)))


>С уважением, EVGEN!

Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К EVGEN (17.12.2004 14:47:47)
Дата 17.12.2004 16:21:28

Re: См. по...

>Дык... Не адмиральское это дело - мудрые мысли толкать.
>Адмиральское дело - используя мудрые мысли (свои или чужие - дело десятое) создать боеспособный флот. А глубинные течения в проливе Босфор... это так... хобби.

он тогда ещё не был адмиралом
От Андрей Сергеев
К EVGEN (17.12.2004 14:47:47)
Дата 17.12.2004 14:49:16

Это дело государства и промышленности

Приветствую, уважаемый EVGEN!

А течения в проливе Босфор вы долго будете вспоминать, когда им проходить придется :)

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:21:56

Re: Тема Цусимы...

Hi!
>Здрасьте!
>>А вот воспитанные в условиях тухачевщины советский ВМС в годы Великой Отечественной Войны проявили себя куда с меньшей эффективностью чем ожилалось.
>Ну да, до РЯВ далеко конечно...

Да, далеко.
Поскольку в РЯВ приходилось иметь дело не с случайно забредающим крейсерком противника, а со всем его флотом.
И напряжения это от вражеского флота потребовало немалого.

>А сколько кораблей потопили ЭБР в РЯВ?

А сколько кораблей потопили японские ЭБР в РЯВ? Посчитайте, для интереса.

>А в Крымскую?
Мда, мощно. А сколько наши танки передавили французов при Аустерлице? А сколько английских самолетов сбили наши зенитчики при Инкермане?

>Ну вобщем, прогнозирую агитацию за "государя Императора"(тm) и против католиков.

Да нет... просто налицо неприятие флотофобской позиции, основанной на том, что критикан не знает, что можно предложить в смысле улучшения - но почему-то точно уверен, будто если кому-то (флоту) не дать денег - тут и настанет пора всесокрушительной мощи русской армии.
Нет бы предложить, например, пути усиления экономики - которые бы и дали нужный объем средств. Или оптимизацию расходов на "сапогов". Нет, это сложно... зато кинуть клич "не дадим попилить мореманам, сами все попилим" - как сразу в голове ясность.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:21:56)
Дата 17.12.2004 14:27:53

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!
>Поскольку в РЯВ приходилось иметь дело не с случайно забредающим крейсерком противника, а со всем его флотом.
>И напряжения это от вражеского флота потребовало немалого.
Дык его-то напряжение победой обернулось.
>>А сколько кораблей потопили ЭБР в РЯВ?
>
>А сколько кораблей потопили японские ЭБР в РЯВ? Посчитайте, для интереса.
Всю эскадру, однако...
>>А в Крымскую?
>Мда, мощно. А сколько наши танки передавили французов при Аустерлице? А сколько английских самолетов сбили наши зенитчики при Инкермане?
Тут флотофил мыслит прямолинейно как таран и придирается к словам, ибо к сути не придратся;-Р

>Нет бы предложить, например, пути усиления экономики - которые бы и дали нужный объем средств. Или оптимизацию расходов на "сапогов". Нет, это сложно... зато кинуть клич "не дадим попилить мореманам, сами все попилим" - как сразу в голове ясность.
Предложение одно: кусать стоко. скоко можно проглотить.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:27:53)
Дата 17.12.2004 14:37:07

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Дык его-то напряжение победой обернулось.

Так и напряжение его армии также обернулось победой... вывод аналогичный тому, что сделан по флоту делать будем?

>Всю эскадру, однако...

Три. Да и то один из них - возможно налопопам с крейсерами.

>>>А в Крымскую?
>>Мда, мощно. А сколько наши танки передавили французов при Аустерлице? А сколько английских самолетов сбили наши зенитчики при Инкермане?
>Тут флотофил мыслит прямолинейно как таран

Это флотофобские тараны прямолинейны. Для морских таранов важнейшим качеством являлась маневренность.

>и придирается к словам, ибо к сути не придратся;-Р

К сути? Корабли, потопленные при Синопе - заслуга парусных линейных кораблей. Думал, Вам это пояснять не надо.

>Предложение одно: кусать стоко. скоко можно проглотить.

Это предложение разумное. А флотофобское - вместо того, чтобы дать армии спокойно переварить откушенное - бегать вокруг пирога и вопить "морякам пасть не открывать"!
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:37:07)
Дата 17.12.2004 14:44:42

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!
>>Дык его-то напряжение победой обернулось.
>
>Так и напряжение его армии также обернулось победой... вывод аналогичный тому, что сделан по флоту делать будем?
Знак равенства тут ставить нельзя.
>>Всю эскадру, однако...
>
>Три. Да и то один из них - возможно налопопам с крейсерами.
А сколько наши потопили Вам наверное то же известно?

>>Тут флотофил мыслит прямолинейно как таран
>
>Это флотофобские тараны прямолинейны. Для морских таранов важнейшим качеством являлась маневренность.
Теперь все флоцкие успехи можно обьяснять просто: "заманеврировались"(с)
>>и придирается к словам, ибо к сути не придратся;-Р
>
>К сути? Корабли, потопленные при Синопе - заслуга парусных линейных кораблей. Думал, Вам это пояснять не надо.
Рад что Вам удалось организовать возможность блеснуть своим ярким интиллектом)))

>>Предложение одно: кусать стоко. скоко можно проглотить.
>
>Это предложение разумное. А флотофобское - вместо того, чтобы дать армии спокойно переварить откушенное - бегать вокруг пирога и вопить "морякам пасть не открывать"!
Потому, что флот российский не доказал способность к пищеварению.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:44:42)
Дата 17.12.2004 14:50:59

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Знак равенства тут ставить нельзя.

Почему? Потому что нельзя?

>А сколько наши потопили Вам наверное то же известно?

Известно, ноль. Причины обсасывались неоднократно.

>Теперь все флоцкие успехи можно обьяснять просто: "заманеврировались"(с)

А "пехоцкие" - перли по прямой, пока что-то не кончилось, так?

>Рад что Вам удалось организовать возможность блеснуть своим ярким интиллектом)))

Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.

>Потому, что флот российский не доказал способность к пищеварению.

Когда давали переваривать - доказывал. а когда вокруг носилась толпа "списиялистов", требующих то немедленно напоить флот касторкой, то перевести его на один горох, или наоборот - отобрать гарнир... то тут не до переваривания.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:50:59)
Дата 17.12.2004 14:59:58

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!

>Почему? Потому что нельзя?
Нет, не только поэтому. Война закончилась после того, как флот слил цусиму. А на суше еще можно было бодатся. Причем у японцев уже силы подисчерпались.
>Известно, ноль. Причины обсасывались неоднократно.
Вооооооооооот!
>А "пехоцкие" - перли по прямой, пока что-то не кончилось, так?
да. пока цусимский удар не заставил прекратить войну.
>Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.
Что в молоко? тем, что флот там себя никак не проявил?
>Когда давали переваривать - доказывал. а когда вокруг носилась толпа "списиялистов", требующих то немедленно напоить флот касторкой, то перевести его на один горох, или наоборот - отобрать гарнир... то тут не до переваривания.
И когда же он доказывал? "Дела дааавно минувших дней, преданья старины глубокой"(с). С тех пор участь флота - диван и геморрой.
Виктор
От NMD
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:59:58)
Дата 18.12.2004 04:42:03

Хммм....

>... Война закончилась после того, как флот слил цусиму.

"Война закончилась после того, как армия слила Мукден". Вот я сижу и думаю, а чем эта заява хуже Вашей?
>А на суше еще можно было бодатся.

Ну дык, если продолжать в духе Мукдена, так может и не стОит?
>Причем у японцев уже силы подисчерпались.

У них силы подисчерпались ещё до падения Артура. И смотри-ка, гнали превосходящюю количеством армию через всю Маньчжурию. Ляоян, Мукден... Что дальше? Оно нам надо?

Forty Rounds
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:59:58)
Дата 17.12.2004 15:13:03

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Нет, не только поэтому. Война закончилась после того, как флот слил цусиму.

"После - не значит вследствие".

>А на суше еще можно было бодатся. Причем у японцев уже силы подисчерпались.

Вот и продолжали бы. Что, у армейских, только и отступаывших с начала войны, от того что флотские воды хлебнули, в штанах вдруг сыро стало?

>>Известно, ноль. Причины обсасывались неоднократно.
>Вооооооооооот!

Зачем так много букв "о"?
То, что одна сторона к конкретнйо войне подошла в большей готвоности и потопила артогнем кэпиталшипов ажно три русских броненосца - будем делать вывод о порочности идее флота? М-да. Я, кажется, понимаю истинные причины флотофобства.

>>А "пехоцкие" - перли по прямой, пока что-то не кончилось, так?
>да. пока цусимский удар не заставил прекратить войну.

Вы еще добавьте "предательство флота при Цусиме".
Вырисовывается интересная картина. Сидит, значит, геройская армия - спасительнца России, в поетнциале могущая смести кого угодно, и с самого начала войны в своих традициях заманивавшая противника под Москву... И тут флотские лажают. Все: армия - уже и Россию спасать и не хочет, и не может... гибель "горшков" все погубила.


>>Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.
>Что в молоко? тем, что флот там себя никак не проявил?

В молоко - поминанием ЭБР времен крымской войны, и заявлением, будто ЛК (аналоги ЭР тех лет, если угодно)никого не потопили.

>И когда же он доказывал? "Дела дааавно минувших дней, преданья старины глубокой"(с). С тех пор участь флота - диван и геморрой.

Если отпускать, скажем, московской сторожевой на питание столько денег, сколько болонке - и также воспитывать - не стоит рассчитывать, что она будет рвать догов.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 15:13:03)
Дата 17.12.2004 15:29:59

Re: Тема Цусимы...

Здрасьте!

>"После - не значит вследствие".
Дык докажите.
>Вот и продолжали бы. Что, у армейских, только и отступаывших с начала войны, от того что флотские воды хлебнули, в штанах вдруг сыро стало?
да слишком уж это побоище при цусиме по всей стране полоснуло.

>Зачем так много букв "о"?
А вдруг Вы поймете?))
>То, что одна сторона к конкретнйо войне подошла в большей готвоности и потопила артогнем кэпиталшипов ажно три русских броненосца - будем делать вывод о порочности идее флота? М-да. Я, кажется, понимаю истинные причины флотофобства.
Да, хорошо что начинаете. Бьют-с на море россию, бьют-с...
>Вы еще добавьте "предательство флота при Цусиме".
Вы это сами зачем-то написали.
>Вырисовывается интересная картина. Сидит, значит, геройская армия - спасительнца России, в поетнциале могущая смести кого угодно, и с самого начала войны в своих традициях заманивавшая противника под Москву... И тут флотские лажают. Все: армия - уже и Россию спасать и не хочет, и не может... гибель "горшков" все погубила.
Каждый видит что он хочет. Впрочем, как Вы сами заметили, флот в деле обороны страны и не нужен. только для заморских авантюр...

>>>Вы сами все организовали. впрочем, блеска тут особого не было - просто отмечание очевидного факта, что по Крымской войне вы оба раза саданули в молоко.
>>Что в молоко? тем, что флот там себя никак не проявил?
>
>В молоко - поминанием ЭБР времен крымской войны, и заявлением, будто ЛК (аналоги ЭР тех лет, если угодно)никого не потопили.

>>И когда же он доказывал? "Дела дааавно минувших дней, преданья старины глубокой"(с). С тех пор участь флота - диван и геморрой.
>
>Если отпускать, скажем, московской сторожевой на питание столько денег, сколько болонке - и также воспитывать - не стоит рассчитывать, что она будет рвать догов.

Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 15:29:59)
Дата 17.12.2004 16:16:11

Re: Тема Цусимы...

Hi!

>Дык докажите.

Вы докажите, что война на суше была решена погромом на море.

>да слишком уж это побоище при цусиме по всей стране полоснуло.

Если бы армия выполняла свою задачу, как надлежит "спасительнице России" - так бы не было. облажались что "сапоги", что "горшководы" - но почему-то делается вывод, что последних надлежит свести под корень.
Хотя один только большой сухой док в Артуре больше бы помог
России нежели несколько корпусов со все снаряжением.

>>Зачем так много букв "о"?
>А вдруг Вы поймете?))

Вы полагаете, что лучше понятно неправильно написанное слово?

>>То, что одна сторона к конкретнйо войне подошла в большей готвоности и потопила артогнем кэпиталшипов ажно три русских броненосца - будем делать вывод о порочности идее флота? М-да. Я, кажется, понимаю истинные причины флотофобства.
>Да, хорошо что начинаете. Бьют-с на море россию, бьют-с...

Да не в этом дело... просто (не переходя на личности) кто-то заронил в головы неких фобов идею... и забыл вытащить. А вторая "нэ лэзэ".

>Каждый видит что он хочет. Впрочем, как Вы сами заметили, флот в деле обороны страны и не нужен. только для заморских авантюр...

Заморская авантюра - это предотвращение высадки вражеской армии? Впрочем, говорить о некоторых пробелах в логике еще раз, наверное, не стоит...
От Вулкан
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:09:35)
Дата 17.12.2004 14:17:28

А что с Мукденом делать будем?

Приветствую!
Вообще господа флотофилы, предлагаю посчитать сколько раз армия оказывалась в зад... тфу, черт, ну короче в аналах...этих... истории.
А то наши великие флотофобы решили, что в армии все было в мармеладе. Может разруху в головах генералов и адмиралов искать будем, а не в видах вооруженных сил?
С уважением, Вулкан
От Святослав
К Вулкан (17.12.2004 14:17:28)
Дата 17.12.2004 17:35:12

Re: А что...

Здравствуйте!

>А то наши великие флотофобы решили, что в армии все было в мармеладе.

Выдумываете - флотофобы такого не говорили и не говорят.

>С уважением, Вулкан
Святослав
От Chestnut
К Вулкан (17.12.2004 14:17:28)
Дата 17.12.2004 14:53:56

Re: А что...

Мукден был ненужным сражением (собственно, как и предшествующие ему), данным под влиянием политического давления. изначальная стратегия Куропаткина -- к которой, кстати, вернулись после его отставки с поста главкома -- было ожидать полного сосредоточения армии и изматывание противника (в том числе финансово). этого почти добились, пока цусимский слив сделал проигрыш войны неизбежным. Лучшее, что могла сделать Вторая Эскадра -- от Мадагаскара повернуть домой. Это был бы её самый большой вклад в победу.

In hoc signo vinces
От Вулкан
К Chestnut (17.12.2004 14:53:56)
Дата 17.12.2004 15:07:23

Лучшее, что могла сделать 2Э

Приветствую!
>Мукден был ненужным сражением (собственно, как и предшествующие ему), данным под влиянием политического давления. изначальная стратегия Куропаткина -- к которой, кстати, вернулись после его отставки с поста главкома -- было ожидать полного сосредоточения армии и изматывание противника (в том числе финансово). этого почти добились, пока цусимский слив сделал проигрыш войны неизбежным. Лучшее, что могла сделать Вторая Эскадра -- от Мадагаскара повернуть домой. Это был бы её самый большой вклад в победу.
После падения Порт-Артура - сыграть во "флит ин бин". Остановиться где-нить во фр. Индокитае и тихонечко угрожать. Вроде и с бору по сосенке, но все равно неприятно.
А вот армии в этой ситуации давался бы карт бланш: бей супостата.
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Вулкан (17.12.2004 14:17:28)
Дата 17.12.2004 14:19:27

Хотите считать - считайте победы флота, трудов много меньше))) (-)
От Denis23
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:19:27)
Дата 17.12.2004 15:36:28

Ну положим, в 1914-1916 гг Балтфлот воевал очень даже ничего

Здравствуйте!

Как раз вчера ходил на сайт "Цусимы" и посмотрел хронологию войны на Балтике. Флот вполне себе даже воевал, и даже топил корабли противника. Единственно правда что бросается в глаза так это то что воевали в основном эсминцы, крейсера да Андрей со Славой. Новейшие "Гангуты" так и стояли у стенки.....
С уважением, Денис.
От Iva
К Denis23 (17.12.2004 15:36:28)
Дата 17.12.2004 15:52:39

Это как так?

Привет!

>Как раз вчера ходил на сайт "Цусимы" и посмотрел хронологию войны на Балтике. Флот вполне себе даже воевал, и даже топил корабли противника. Единственно правда что бросается в глаза так это то что воевали в основном эсминцы, крейсера да Андрей со Славой. Новейшие "Гангуты" так и стояли у стенки.....

Несколько британских подлодок утопили больше, если не по тоннажу, то по боевым кораблям, чем весь наш флот.
Поэтому именовать это очень ничего, разве что по сравнению с РЯВ :-(.

Владимир
От Владислав
К Iva (17.12.2004 15:52:39)
Дата 18.12.2004 04:18:31

А это несложно

>Несколько британских подлодок утопили больше, если не по тоннажу, то по боевым кораблям, чем весь наш флот.

...когда ты можешь заниматься "свободной охотой", не размениваясь на мелочи, как то:

а) забота об обеспечении операций

б) организация системы базирования

в) разведка, охранение и т.д.

Вот Хартман тоже много насбивал. На этом основании вы будете доказывать, что, за исключением Хартмана и прочих асов, немецкие ВВС ничем не занимались и вообще никакого значения в войне не сыграли?


С уважением

Владислав

От PK
К Iva (17.12.2004 15:52:39)
Дата 17.12.2004 15:57:05

Re: Это как...


>Несколько британских подлодок утопили больше, если не по тоннажу, то по боевым кораблям, чем весь наш флот.
>Поэтому именовать это очень ничего, разве что по сравнению с РЯВ :-(.


"Утопить" и "успершно вести боевые действия" - это не синонимы.....
От Iva
К PK (17.12.2004 15:57:05)
Дата 17.12.2004 16:09:56

Re: Это как...

Привет!

>"Утопить" и "успершно вести боевые действия" - это не синонимы.....

А что еще такого успешного русский флот сделал? Прекратил поставки железной руды из Швеции? Или еще чего?


Владимир
От Nachtwolf
К Iva (17.12.2004 16:09:56)
Дата 17.12.2004 22:08:42

Не допустил на Мойку немецких дредноутов :) (-)
От Игорь Островский
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:19:27)
Дата 17.12.2004 14:44:57

Давайте подходить систематически

Берём, скажем, 19 век и какой-то флот - Балтийский или Черноморский. Считаем сколько за 100 лет на него потрачено и сколько людей отслужило.
Сравниваем это с затратами на армию и полезным эффектом.
Короче выводим КПД капиталовложений во флот и армию.
От Mikej
К Игорь Островский (17.12.2004 14:44:57)
Дата 17.12.2004 16:08:28

При таком подходе

самое классное вложие будет - практически ничего не делать, поделишь хоть что-нибудь на ноль и еффективность будет - выше крыши.Как например Люфтваффе в 1945 году
От CANIS AUREUS
К Китоврас (17.12.2004 13:51:23)
Дата 17.12.2004 14:07:36

Re: Буки, Веди....

Остается одно - российский флот будет нормальным только в рамках НАТО. А как его противовес - как утопия, независимо от того, "сбалансированный" он или "несбалансированный".

С уважением
Владимир
От Добрыня
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:07:36)
Дата 17.12.2004 17:57:56

Подставьте вместо слова "флот" - слово "авиация". Всё то же самое.

Приветствую!
>Остается одно - российский флот будет нормальным только в рамках НАТО. А как его противовес - как утопия, независимо от того, "сбалансированный" он или "несбалансированный".

Нахрена нам авиация, если её НАТО порвёт на тряпки в первые часы войны?

С уважением, Д..
От Андрей Сергеев
К Добрыня (17.12.2004 17:57:56)
Дата 17.12.2004 17:59:18

Да вообще любой вид вооруженных сил :) (-)
От Добрыня
К Андрей Сергеев (17.12.2004 17:59:18)
Дата 17.12.2004 18:01:31

Ну кроме РВСН :-) (-)
От tarasv
К Добрыня (17.12.2004 18:01:31)
Дата 17.12.2004 18:03:04

Их тоже порвут на тряпки без ПВО и ВВС (-)
От kcp
К tarasv (17.12.2004 18:03:04)
Дата 17.12.2004 18:29:16

Пока рватьбудут нас не тронут. (-)
От Warrior Frog
К kcp (17.12.2004 18:29:16)
Дата 17.12.2004 18:43:34

Это ненадолго, 12 часов хватит, "неотсидитесь" (-)
От Суровый
К Warrior Frog (17.12.2004 18:43:34)
Дата 17.12.2004 21:15:49

Этого достаточно, 12 часов хватит, "вернётесь на пепелище" (-)
От Warrior Frog
К Суровый (17.12.2004 21:15:49)
Дата 17.12.2004 21:37:17

Это ты И. Кошкину скажи. :-))) (+)

Здравствуйте, Алл

Уважаемая Администрация,
Согласен принять наказание "за провокацию флейма" в виде Р/О Х,

"Как говорил Г.Фин" - "Ну как же тут не бросить.."

С уважением
Александр,
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:07:36)
Дата 17.12.2004 14:21:34

В рамках НАТО легко быть нормальным (+)

Доброе время суток!
Там и пара буксиров из Эстонии себе место найдут, если они есть. Ибо другие корабли поставляют другие страны... Да и противника нет по большому счёту.

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (17.12.2004 14:21:34)
Дата 17.12.2004 14:29:52

Re: Золотые слова!

Надо было членство в НАТО на ГДР сменять.

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (17.12.2004 14:29:52)
Дата 17.12.2004 15:23:08

ИМХО, это бОльшая утопия, чем с сбалансированный флот


>Надо было членство в НАТО на ГДР сменять.
+++++
какая-нибудь петербургская республика, возможно, некоторые шансы на членство в НАТО и имеет, но никак не РФ, тем более СССР.
С уважением, А.Никольский