От Sergey Ilyin
К Captain Africa
Дата 14.12.2004 13:02:51
Рубрики ВВС;

Господа, не спорьте :) Говорю же -- ...

>>без тактильных и вестибулярных ощущений дистанционно управлять можно разве что дирижаблем, да и то это моё ИМХО.

Задача имитации вестибулярных ощущений худо-бедно решается. Что доказывается хотя бы тем же самым "Бурановским" пилотажным стендом :)

С уважением, СИ
От Student
К Sergey Ilyin (14.12.2004 13:02:51)
Дата 14.12.2004 14:26:48

А задача получения достоверноего стереоизображения?

Не решается никак. На нынешнем уровне.

С уважением,
Student
От Sergey Ilyin
К Student (14.12.2004 14:26:48)
Дата 14.12.2004 18:00:18

А нафига козе стереоизображение?

Задача визуальной оценки дистанции до цели всяко стоять не должна :)

С уважением, СИ
От Student
К Sergey Ilyin (14.12.2004 18:00:18)
Дата 14.12.2004 18:22:06

Re: А нафига...

>Задача визуальной оценки дистанции до цели всяко стоять не должна :)

Да вот я как бы не совсем в этом уверен.
При отсутствии стереоизображения затрудняется селекция целей. При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование. И то, и другое исключает задачу ближнего воздушного боя для истребителей и задачи поля боя для вертолётов. Остаются только ракетные удары издалека - а с этим БПЛА уже справляются. Но это далеко не единственное применение авиации же...

С уважением,
Student
От Sergey Ilyin
К Student (14.12.2004 18:22:06)
Дата 14.12.2004 18:45:45

Re: А нафига...

>>Задача визуальной оценки дистанции до цели всяко стоять не должна :)
>При отсутствии стереоизображения затрудняется селекция целей.
Тут уже заметили -- стереоизображение на таких дистанциях не работает.

>При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование.
А это-то кто запрещал? Почему? Как это связано со стерео?

С уважением, СИ
От Student
К Sergey Ilyin (14.12.2004 18:45:45)
Дата 14.12.2004 19:01:49

Re: А нафига...

>Тут уже заметили -- стереоизображение на таких дистанциях не работает.

Я тоже уже заметил - не всё так просто. Человек не пользуется только стереобазой при определении дистанции - он использует совокупность знаний о мире. А передача всех значимых параметров на экран проблематична. Например, ограничения по разрешению как приёмной видеоматрицы, так и устройства вывода.

>>При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование.
>А это-то кто запрещал? Почему? Как это связано со стерео?

Просто с недосыпу мысли рвутся... Ж;-)
Вертеть головой-то, наверное, можно - главное, чтобы это всегда было абсолютно точно передано (и воспринято) блоком камер. Есть у меня подозрение, что это не очень реально пока; почему - попробую сформулировать позднее.

С уважением,
Student
От tarasv
К Student (14.12.2004 18:22:06)
Дата 14.12.2004 18:31:43

Re: А нафига...

>Да вот я как бы не совсем в этом уверен.
>При отсутствии стереоизображения затрудняется селекция целей. При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование. И то, и другое исключает задачу ближнего воздушного боя для истребителей и задачи поля боя для вертолётов. Остаются только ракетные удары издалека - а с этим БПЛА уже справляются. Но это далеко не единственное применение авиации же...

Не знаток в физиологии но что то мне подсказывает что на типичных дальностях ближнего воздушного боя бинокулярность зрения уже не работает уж больно маленькая база у этого дальномера :-) дальность определяется только по угловому размеру цели. Это подтверждается тем что наши пилоты истребители в Корее имевшие большой опыт боев с немцами (не имевшими больших самолетов) испытывали трудности с определение дальности до В-29, а вот про такие проблемы при стрельбе по истребителям мне читать не приходилось. А вот насчет крутить головой на 360 это полностью согласен - для БВБ это жизненно необходимо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (14.12.2004 18:31:43)
Дата 14.12.2004 18:43:44

Думаю, что всё не так просто....

> Не знаток в физиологии но что то мне подсказывает что на типичных дальностях ближнего воздушного боя бинокулярность зрения уже не работает уж больно маленькая база у этого дальномера :-) дальность определяется только по угловому размеру цели.

Надо у спецов проконсультироваться. Мне это кажется не совсем верным - человеческий глаз инструмент тонкий и чувствительный. При равных угловых размерах цели типа "птица" и цели типа "самолёт" вы их наверняка различите (до определённого удаления, разумеется - но удаление это достаточно большое для предметного разговора о ВБ).

>Это подтверждается тем что наши пилоты истребители в Корее имевшие большой опыт боев с немцами (не имевшими больших самолетов) испытывали трудности с определение дальности до В-29, а вот про такие проблемы при стрельбе по истребителям мне читать не приходилось.

Тут, скорее, другое - не имели привязки именно по угловым размерам, а человек не пользуется достаточно тупой схемой с базой дальномера - пользуется совокупностью. Только по угловому размеру тоже были бы ошибки.

>А вот насчет крутить головой на 360 это полностью согласен - для БВБ это жизненно необходимо.

Даже если отвлечься от ВБ между истребителями - выполнение задач над полем боя вертолётом с маневрированием в складках местности, да при наличии вертолётов противника - без стереокартинки нереально.

В общем, с учётом всех вышесказаных разными участниками вещей, я придерживаюсь того мнения, что бой телеуправляемой машины (пусть даже со стереозрением), дающей оператору картинку 1600х1200, да ещё её ужимающей, с такой же абсолютно машиной, управляемой человеком (даже при условии полного отсутствия РЭБ) безнадёжен. И на текущем этапе "это фантастика, сынок!" (опять вспомнился "Пылающий остров" с армадами телеистребителей Ж;-) ).

С уважением,
Student
От tarasv
К Student (14.12.2004 18:43:44)
Дата 14.12.2004 19:31:33

Re: Думаю, что...

>Надо у спецов проконсультироваться. Мне это кажется не совсем верным - человеческий глаз инструмент тонкий и чувствительный. При равных угловых размерах цели типа "птица" и цели типа "самолёт" вы их наверняка различите (до определённого удаления, разумеется - но удаление это достаточно большое для предметного разговора о ВБ).

Только не за счет бинокулярности зрения - она работает метров до ста судя по водительскому опыту. Для него дистанции воздушного боя слишком велики - это сотни метров, до километра, дальность визуального обнаружения цели типа истребитель 1500м и более. А в случае с птицей уже будет играть контур объекта или там взмахи крыла у птицы.

>Тут, скорее, другое - не имели привязки именно по угловым размерам, а человек не пользуется достаточно тупой схемой с базой дальномера - пользуется совокупностью. Только по угловому размеру тоже были бы ошибки.

Если бы на этих дальностях работало бы бинокулярное зрение а не только угловые размеры ошибок было-бы меньше. А так не имея привычки к размеру цели - вдвое втрое больше привычной летчик ошибался с дальностью в меньшую сторону привыкнув к тому что определенный размер цели в прицеле это определенная дальность и открывал огонь гораздо раньше чем надо.

>И на текущем этапе "это фантастика, сынок!" (опять вспомнился "Пылающий остров" с армадами телеистребителей Ж;-) ).

Нашли обходное решение - ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (14.12.2004 19:31:33)
Дата 15.12.2004 11:23:11

Re: Думаю, что...

> Только не за счет бинокулярности зрения - она работает метров до ста судя по водительскому опыту. Для него дистанции воздушного боя слишком велики - это сотни метров, до километра, дальность визуального обнаружения цели типа истребитель 1500м и более. А в случае с птицей уже будет играть контур объекта или там взмахи крыла у птицы.

Ну взмахи не всегда отличить можно... Ж;-) Опять же - я говорил, что, по моему мнению, в конечном итоге человек пользуется всеми возможными механизмами и признаками.

> Если бы на этих дальностях работало бы бинокулярное зрение а не только угловые размеры ошибок было-бы меньше. А так не имея привычки к размеру цели - вдвое втрое больше привычной летчик ошибался с дальностью в меньшую сторону привыкнув к тому что определенный размер цели в прицеле это определенная дальность и открывал огонь гораздо раньше чем надо.

Так с этим я не спорю - как раз о том и говорю, что в отсутствии привязки к реальным размерам цели "помехи" от использования угловых размеров полностью забили последние остатки бинокулярности.

>>И на текущем этапе "это фантастика, сынок!" (опять вспомнился "Пылающий остров" с армадами телеистребителей Ж;-) ).
>
> Нашли обходное решение - ЗРК.

"Эт-точно!" © Ж;-)

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К Student (14.12.2004 18:43:44)
Дата 14.12.2004 18:50:57

Не факт (+)

Доброе время суток!
Предположим, что на один сбитыйпилотируемый истребитель будет приходиться пять сбитых непилотируемых - вполне возможно, что это сделает применение непилотируемых психологически выгодным. Плюск тому непилотируемые самолёты можно без боязни внутренних осложнений посылать туда, куда самолёт с лётчиком ни один политик не пошлёт, из боязни увидеть пленного пилота по телевизору. Плюс такие самолёты будут легче и дешевле. Плюс выше переносимость перегрузок.

С уважением, Роман
От Student
К Роман Алымов (14.12.2004 18:50:57)
Дата 15.12.2004 11:30:35

Re: Не факт

>Доброе время суток!
> Предположим, что на один сбитыйпилотируемый истребитель будет приходиться пять сбитых непилотируемых - вполне возможно, что это сделает применение непилотируемых психологически выгодным.

Но только на определённых типах задач. Терять на нормальном поле боя пять машин там, где можно потерять одну - тут никакая психологическая выгода уже не сработает, потому как промышленность загнётся.

> Плюск тому непилотируемые самолёты можно без боязни внутренних осложнений посылать туда, куда самолёт с лётчиком ни один политик не пошлёт, из боязни увидеть пленного пилота по телевизору.

Это как раз для того самого "определённого типа задач", а не для поля боя.

> Плюс такие самолёты будут легче и дешевле.

"Это вряд ли..." © Товарищ Сухов - это по поводу легче. Будут, конечно - но не намного. Дешевле, конечно, будут - но ровно на стоимость кабины, и то не на полную.

> Плюс выше переносимость перегрузок.

Вот это абсолютно точно.

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К Student (15.12.2004 11:30:35)
Дата 15.12.2004 12:22:48

Что такое "нормальное поле боя"? (+)

Доброе время суток!
Для любой американской администрации намного проще потерять пять пусть дорогих, но железок, чем одного самого распоследнего обкуренного негра-гражданина. Китайцам -да, наверное проще пилота посадить...

С уважением, Роман
От Student
К Роман Алымов (15.12.2004 12:22:48)
Дата 15.12.2004 13:24:42

Re: Что такое...

"Нормальное поле боя" - это, грубо говоря, бой общевойсковых соединений. "Ненормальное" - это гуманитарные бомбардировки.

> Для любой американской администрации намного проще потерять пять пусть дорогих, но железок, чем одного самого распоследнего обкуренного негра-гражданина. Китайцам -да, наверное проще пилота посадить...

Думаю, китайцам всё-таки не проще, чем американцам.
Сомневаюсь, что экономика США не сможет сколько-нибудь долго выдерживать потерю 5 F/A-18 (стоимостью - совсем примерно - $ 200 млн.) там, где можно потерять один (стоимостью $ 40 млн.). Авиация будет очень быстро кончаться, и на восполнение потерь будет не хватать сначала мощностей, а потом и много чего ещё. Разумеется, если противник не будет просто мальчиком для битья.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 13:24:42)
Дата 15.12.2004 13:44:00

Гы... "Оговорка по Фрейду" :))

А есть еще один момент. Подготовка современного летчика вещь весьма дорогая и что более важно небыстрая.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 13:44:00)
Дата 15.12.2004 14:10:05

Re: Гы... "Оговорка...

>А есть еще один момент. Подготовка современного летчика вещь весьма дорогая и что более важно небыстрая.

Да. Но перекос невозможен ни в сторону "напечём пилотов", ни в сторону "наштампуем самолётов". По крайней мере, пока. И думаю, что возмещать убыль пилотов пока всё-таки проще (даже с учётом падения качества - но у противника-то оно тоже падает), чем штамповать самолёты.
Я вообще подозреваю, что в случае более или менее равных противников в современных условиях ВВС обеих сторон спекутся намного быстрее, чем закончатся разборки на земле.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 14:10:05)
Дата 15.12.2004 14:41:06

Re: Гы... "Оговорка...

>Да. Но перекос невозможен ни в сторону "напечём пилотов", ни в сторону "наштампуем самолётов". По крайней мере, пока.

Пока - да. А лет через пятнадцать перекос ИМХО будет в сторону беспилотных машин, по-крайней мере в военной авиации США.

>Я вообще подозреваю, что в случае более или менее равных противников в современных условиях ВВС обеих сторон спекутся намного быстрее, чем закончатся разборки на земле.

При наших вводных - БПЛА и т.д. - схватка равных противников есть миф, так что на тему "ВВС закончатся" можно не волноваться.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 14:41:06)
Дата 15.12.2004 15:11:45

Re: Гы... "Оговорка...

>Пока - да. А лет через пятнадцать перекос ИМХО будет в сторону беспилотных машин, по-крайней мере в военной авиации США.

Посмотрим. Я, например, не настолько верю в технический прогресс. Ж;-)

>При наших вводных - БПЛА и т.д. - схватка равных противников есть миф, так что на тему "ВВС закончатся" можно не волноваться.

Если не волноваться - то можно оказаться с "антитеррористическим" оружием против регулярной армии в итоге (утрирую). Ж;-)

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 15:11:45)
Дата 15.12.2004 16:26:02

Re: Гы... "Оговорка...

>Посмотрим. Я, например, не настолько верю в технический прогресс. Ж;-)

А это не прогресс. Это его реализация :) Все что нужно для получения серьезных ударных БПЛА уже давно есть (как минимум у США). Вопрос только во внедрении. И оно идет, и весьма быстрыми темпами.

>Если не волноваться - то можно оказаться с "антитеррористическим" оружием против регулярной армии в итоге (утрирую).

Нельзя. Потому как схватка равных противников при указанных условиях означает ядерную войну.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 16:26:02)
Дата 15.12.2004 17:09:18

Re: Гы... "Оговорка...

>А это не прогресс. Это его реализация :) Все что нужно для получения серьезных ударных БПЛА уже давно есть (как минимум у США). Вопрос только во внедрении. И оно идет, и весьма быстрыми темпами.

БПЛА - пока что штука таки "антитеррористическая". Ни для чего, кроме отлавливания отдельных караванов, не годны.

>Нельзя. Потому как схватка равных противников при указанных условиях означает ядерную войну.

Ну давайте выкинем всё, кроме "батонов". Ж;-) И БПЛА для мочения террористов...
Не думаю, что такая точка зрения найдёт понимание.

БПЛА - не такой уж и хай-тек и ещё ОЧЕНЬ ДОЛГО не будут самостоятельно решать реальные боевые задачи. Появление вооружённых БПЛА у США - это не более, чем стремление упростить именно антипартизанские действия - висит над головой, смотрит, как что высунулось - тут же с близкой дистанции жахнул, пока не спряталось; и то под контролем оператора. Не более, чем приведение носителя в непосредственную близость у возможным целям.
Телеуправление - перспективнее, но на нынешнем уровне возможности применения ограничены теми же задачами типа "отлавливания отдельных караванов", причём ошибки будут весьма частыми.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 17:09:18)
Дата 15.12.2004 18:48:55

Re: Гы... "Оговорка...

>БПЛА - пока что штука таки "антитеррористическая". Ни для чего, кроме отлавливания отдельных караванов, не годны.

Это те что уже НА ВООРУЖЕНИИ. А в разработке и на испытаниях находятся девайсы типа X-45/X-47. Здоровенные серьезные УДАРНЫЕ машины. И вовсе не для гоняния партизан их городят, не нужно заблуждаться.

>Ну давайте выкинем всё, кроме "батонов". Ж;-) И БПЛА для мочения террористов...

Вы что-то перепутали. Как раз "батоны" по Вашей логике и не нужны :))

>БПЛА - не такой уж и хай-тек

Ерунду говорите. Ударные БПЛА это тотальный хай-тек почти во всех направлениях, одна только система связи чего стоит.

>и ещё ОЧЕНЬ ДОЛГО не будут самостоятельно решать реальные боевые задачи.

А нафига им их САМОСТОЯТЕЛЬНО решать-то ??? Вести анализ и принимать решение будет оператор, тут никаких вариантов нет.

>Появление вооружённых БПЛА у США - это не более, чем стремление упростить именно антипартизанские действия

И здесь ерунда. БПЛА это будущее военной авиации. То что они сейчас маленькие и дохленькие означает лишь одно - сии девайсы в самом начале пути. Военная пилотируемая авиация тоже начинала с ведения разведки и пары дохленьких бомбочек.

>Телеуправление - перспективнее,

А вот телеуправление (в смысле исходного постинга) как раз нафиг никому не нужно.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 18:48:55)
Дата 16.12.2004 16:10:55

Re: Гы... "Оговорка...

>Это те что уже НА ВООРУЖЕНИИ. А в разработке и на испытаниях находятся девайсы типа X-45/X-47. Здоровенные серьезные УДАРНЫЕ машины. И вовсе не для гоняния партизан их городят, не нужно заблуждаться.

То есть, Вы полагаете, что они вполне успешно смогут вести воздушные бои? Если нет - то нафига? Есть крылатые ракеты. Если приблизить точку пуска к цели - то это антипартизанщина (в другой обстановке никто не даст болтаться в воздухе всякой дряни).

>Вы что-то перепутали. Как раз "батоны" по Вашей логике и не нужны :))

Вы что-то путаете... Я такого не говорил, и логика у меня не так работает.

>Ерунду говорите. Ударные БПЛА это тотальный хай-тек почти во всех направлениях, одна только система связи чего стоит.

И чего же она сейчас такого стоит? И в какой своей части?

>А нафига им их САМОСТОЯТЕЛЬНО решать-то ??? Вести анализ и принимать решение будет оператор, тут никаких вариантов нет.

Получаем таки опять антипартизанщину? "Оператор, можно я собью этот самолёт?" - "Какой?" - "Да вот этот, справа внизу на экранчике!" - "А что это?" - "Ой, не знаю, сейчас поближе посмотрим... Истребитель!!!" - "Мочи!!!" - "Ща... ААААА!!!!!!" - ...по экрану побежали помехи...

>И здесь ерунда. БПЛА это будущее военной авиации. То что они сейчас маленькие и дохленькие означает лишь одно - сии девайсы в самом начале пути. Военная пилотируемая авиация тоже начинала с ведения разведки и пары дохленьких бомбочек.

Это - ОЧЕНЬ ДАЛЁКОЕ будущее. Если не считать КР и антипартизанщины. Воздушный бой - не могут, непосредственную поддержку - не могут... Что-то могут только в том случае, если никто не мешает и это просто.

>А вот телеуправление (в смысле исходного постинга) как раз нафиг никому не нужно.

Забавно получается... Телеуправление не нужно, но телеуправление (порезанное до уровня нажатия кнопки "Пуск" оператором) - будущее. Не сходится у Вас. Особенно с учётом указанных недостатков ИИ БПЛА.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (16.12.2004 16:10:55)
Дата 17.12.2004 16:07:42

Re: Гы... "Оговорка...

>То есть, Вы полагаете, что они вполне успешно смогут вести воздушные бои?

Конечно смогут. Но те что разрабатывают сейчас предназначены прежде всего для ударных задач, а не истребительных.

>Если нет - то нафига? Есть крылатые ракеты.

Крылатые ракеты не умеют обеспечивать CAS, патрулирование и т.п.

>(в другой обстановке никто не даст болтаться в воздухе всякой дряни).

Да ну ??? Раньше как-то всегда давали и ничего. Или Вы опять о мифических "вечно и всему равных противниках" ? :D

>Вы что-то путаете... Я такого не говорил, и логика у меня не так работает.

Даю подсказку: "батоны" это пр.949

>И чего же она сейчас такого стоит? И в какой своей части?

В части пропускной способности, дальности, распределенности...

>Получаем таки опять антипартизанщину?

Получаем обычный ударный самолет, но беспилотный.

>"Оператор, можно я собью этот самолёт?" - "Какой?" - "Да вот этот, справа внизу на экранчике!" - "А что это?" - "Ой, не знаю, сейчас поближе посмотрим... Истребитель!!!"

Не понимаю Вашего сарказма. В жизни все именно так и происходит, только обычно иницирует ситуацию оператор наземного КП/AWACS'а, а не летчик-истребитель/БПЛА.

>Это - ОЧЕНЬ ДАЛЁКОЕ будущее.

Это ближайшее будущее. Год эдак 2015.

>Воздушный бой - не могут,

Да воздушный бой как раз проще даже. ЗРК и ракеты В-В его еще 30+ лет назад успешно вели :D

>непосредственную поддержку - не могут...

Не могут СЕЙЧАС, а где-нибудь в 2007 уже СМОГУТ.

>Что-то могут только в том случае, если никто не мешает и это просто.

Гы... Дык вот как раз кидать JDAM вполне себе просто, да и с HARM'ом тоже никаких особых сложностей нет.

>Забавно получается... Телеуправление не нужно, но телеуправление (порезанное до уровня нажатия кнопки "Пуск" оператором) - будущее. Не сходится у Вас.

Если Вы не видите разницы между телеуправлением а-ля "Пылающий остров" (или там Predator при посадке) и, например, тем же Global Hawk'ом, то я Вам ничем помочь уже не могу.

>Особенно с учётом указанных недостатков ИИ БПЛА.

Какой ИИ в час ночи ??? Зачем ИИ ??? Более того, где Вы вообще в природе хоть какой-то ИИ видели ???
От Student
К Student (15.12.2004 13:24:42)
Дата 15.12.2004 13:25:21

"экономика США не сможет" = "экономика США сможет" (-)
От tarasv
К Student (14.12.2004 14:26:48)
Дата 14.12.2004 14:31:15

Re: В чем проблема?

>Не решается никак. На нынешнем уровне.

Две камеры с разносом как у глаз человеку и двухканальный дисплей-очки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (14.12.2004 14:31:15)
Дата 14.12.2004 18:09:59

Re: В чем...

> Две камеры с разносом как у глаз человеку и двухканальный дисплей-очки.

А вы попробуйте. Ж;-) Как-то не впечатляет. Хотя, может, очки плохие были.
Вспоминая старые времена - просмотр стереофильма. Впечатление объемное, но чёткой дистанции - нет.

С уважением,
Student