От Rwester
К All
Дата 14.12.2004 10:08:36
Рубрики ВВС;

мировоззренческий вопрос по авиации

Здравствуйте!

Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное

Представим себе такую ситуацию: у нас есть пилоты, которые умеют взлетать и садиться и мала-мала управлять либо им нужно выполнить задание, в котором мы не можем полностью положиться на их добрую волю. Или просто вывести самолет на оптимальный курс.

И это не касаясь вертолетов, которым такой автопилот тоже был бы весьма полезен.

Рвестер, с уважением
От UFO
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 15.12.2004 12:54:25

Есть одна м-а-а-а-ленькая проблема..

Приветствую Вас!

Для адекватоного управления самолетом (т.е. для передачи в on-line хорошей цветной картинки, желательно объемной)
нужен "толстый" и "длинный" канал цифровой связи.
При войне с зусулами и бабауинами, - это решаемая проблема, хотя и не простая.
При борьбе с противником, имеющим структуры РЭБ - это кердык. Полетят сии аппараты куда ни попадя.
Причем, чтобы ставить эффективные помехи такому каналу, необязательно обладать тем же уровнем технологии - "ломать не строить" (С).

Таким образом, нужен автономный робот, а это уже извечные проблемы ИИ. В свое время, на вопрос "зачем военные занялись искусственным интеллектом?", я предпложил, что из-за отсутствия естественного. Это шутка, конечно, но
с серьезной долей истины. ИИ - фикция. А в боевой машине
он вообще крайне опасен.

>Рвестер, с уважением
С уважением, UFO.
От Sergey Ilyin
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 19:48:02

Мировоззренческий ответ

>Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное

Ответ простой. Если отвлечься от технической задачи с пропускной способностью канала передачи данных (ибо технические вопросы имеют обыкновение решаться), то останется Главный Философский Вопрос -- "а нафига"? :)

Какие преимущества получит "система вооружения" от того, что ее пилот будет находиться вне ее? В чём она будет превосходить "традиционную" машину? Ответ "в безопасности экипажа" не принимаем -- для безопасности экипажа у нас есть кресло К-36 ;)

Дело в том, что человек -- скотина приспосабливающаяся и убедить его в том, что он в воздухе, весьма несложно. Несмотря на отсутствие стереоскопии, условные "тактильные ощущения" и не очень детальную картинку реальности. Но в лучшем случае мы дотянем "наземного пилота" до того же уровня, что и сидящего в машине. А преимущество-то его будет в чем?

С уважением, СИ
От Alias
К Sergey Ilyin (14.12.2004 19:48:02)
Дата 14.12.2004 20:15:58

Re: Мировоззренческий ответ

Здравствуйте

Ответ на сей вопрос появится тогда когда соотношение (стоимость пилота)/(стоимость телесамолёта) будет >>1
И ответ будет - потому как выгодно.
С уважением, Alias
От Андю
К Sergey Ilyin (14.12.2004 19:48:02)
Дата 14.12.2004 19:56:29

Смелее будут идти на таран ? ;-) (+)

Приветствую !

А если серьёзно, то, ИМХО, главный довод в пользу беспилотности : возрастание возможностей машины по скоростному маневрированию ввиду снятия ограничений на перегрузки и пр. "непрятные ощущения" пилота, а также упрощение конструкции и высвобождение места ввиду отсутствия, как самого пилота, так и систем по поддержанию его жизнеобеспечения/контроля/целеуказания и пр., в связи с их переносом на землю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита Каменский
К Андю (14.12.2004 19:56:29)
Дата 15.12.2004 11:29:58

Этот копирайт принадлежит Казанцеву, "Пылающий остров" :) (-)
От hardy
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 19:15:13

простой пример...

..поближе к земле.
дабы избежать влияние авиационно-военного хайтека.

Прийдите завтра к руководству средней автотранспортной фирмы(АТП) в вашем городе и предложите им перевести их грузовики/маршрутные автобусы/Газели на телеуправление.
От Rwester
К hardy (14.12.2004 19:15:13)
Дата 15.12.2004 08:07:51

))) это как раз легко

>Прийдите завтра к руководству средней автотранспортной фирмы(АТП) в вашем городе и предложите им перевести их грузовики/маршрутные автобусы/Газели на телеуправление.
Роботам не нужно платить зарплату, не ездят бухими, не левачат)))

Рвестер

п.с. кстати, вспомнился фильмец "вспомнить всё", так там при явном телеуправлении сидел имитатор водителя с встроенным хазановым
От NV
К Rwester (15.12.2004 08:07:51)
Дата 16.12.2004 11:27:40

Сразу вспоминаются роботрясы, компьютенеры,

>Роботам не нужно платить зарплату, не ездят бухими, не левачат)))

безроботники, гроботы и прочие механические персонажи Лемовского "Футурологического конгресса" :)

Виталий
От ThuW
К Rwester (15.12.2004 08:07:51)
Дата 15.12.2004 20:09:13

Если про телеуправление, то лучше всего Лема вспоминать. :-) (-)
От hardy
К Rwester (15.12.2004 08:07:51)
Дата 15.12.2004 13:45:40

Re: ))) это...

>Роботам не нужно платить зарплату, не ездят бухими, не левачат)))

Эээ, дарагой, какой-такой робот-мобот? :)
речь вроде идет о телеуправлении, т.е. живые люди на другом конце коннекта. А это саавсем другой коленкор получается.

Роботы - проще, в-общем-то. Для определенного круга задач. Взлетел - два витка на орбите - сел. Лепота.

А в случае человека за пультом и управляемого аппарата "где-то там" - мы имеем все тот же human-factor, только усугубленный проблемами связи, тактильно-визуально-пинальных ощущений и т.п., что упоминалось выше в топике.

...вспомнился мне один советский фильм, где молодой лейтенант-танкист с жаром обьяснял кому-то, что будущее за танками-роботами под названием БАСОЕ... :)
От Александр
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 12:08:55

Re: мировоззренческий вопрос...

Здравствуйте

>Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное
>Представим себе такую ситуацию: у нас есть пилоты, которые умеют взлетать и садиться и мала-мала управлять либо им нужно выполнить задание, в котором мы не можем полностью положиться на их добрую волю. Или просто вывести самолет на оптимальный курс.
>И это не касаясь вертолетов, которым такой автопилот тоже был бы весьма полезен.

Ну во-первых, почему же "этого нет" - вполне себе есть.
Только применяется на БПЛА.
При этом надо уточнить, что понимать по ДУ.
Если это "сидящий за телевизором дядя с пультОм" - то это имеет смысл только для маленьких БПЛАшек, основная функция которых визуальное наблюдение за чем либо (из серии "береги лес от пожара", или газонефтепроводы, или патрулирование территории в военных или охранных целях).
Задачи у таких самолетиков (в полетном плане) достаточно простые, сами самолетики достаточно дешевы. И пихать на них серьезные системы с искусственным интеллектом - экономически не выгодно.
Кроме того подобные самолетики достаточно безопасны и вероятность того, что в случае ЧП устроят "большой тарарам" - крайне мала.

Использование таких "дядечек" для управления большими машинами - это глупо по всем статьям.
Ставить несколько десятков миллионов стоимости самой машины + стоимость груза + стоимость того на что эта "бандура" может упасть + жизнь людей (и в воздухе и на земле) в зависимость даже не от "болтика" или "проводочка", а от качества радиосигнала – на это никто никогда не пойдет. (Ну кроме террористов).
Использовать и пилотов и "дядечек" – …а смысл…?
Зато на этом поле уже достаточно давно успешно работают различные системы искусственного интеллекта. Только устанавливаются они непосредственно на борту
Все эти взлеты-посадки в сложняке, полеты с огибанием рельефа местности – это все они.
Т.е. конечно пилот может и сам "порулить", но это не обязательно – система вполне справляется сама.
Вообщем то уже сейчас эти системки могут взять на себя где то от 60 до 90 % обязанностей членов экипажа. По очень многим вариантам полетных задач уже сейчас технически вполне возможно довести до 100%. Это и делают.
Только если в военных целях все эти изыскания притормаживаются в основном экономическими соображениями (Пилот пока еще дешевле – за счет своей "многофункциональности"). То в гражданских – все гораздо больше упирается в "человеческий фактор" – желающих полетать на роботе не так уж много, а желающих чтобы роботы постоянно летали над ними и того меньше.
Так что ИМХО пока что летному составу можно не беспокоиться – работой они будут обеспечены. Пусть все время полета они будут опиваться кофейком и трепаться со стюардессами, но из кабин их никто не выгонит – они часть "классического интерьера" :)
У военных ситуация чуть похуже, но до "отмирания профессии" тоже еще очень и очень далеко.
Совмещение живых и электронных пилотов уже сейчас достаточно высоко, а дальше будет больше.
Т.е. у гражданских это будет пилот+"ящик", а у военных летчик+"ящик" и "просто ящик". Причем процент БПЛА будет рости. И стремительность этого роста будет в основном зависить от экономических соображений.


С уважением, Александр
От tarasv
К Александр (14.12.2004 12:08:55)
Дата 14.12.2004 14:02:38

Re: Это не ИИ это обычная автоматика

>работают различные системы искусственного интеллекта. Только устанавливаются они непосредственно на борту
>Все эти взлеты-посадки в сложняке, полеты с огибанием рельефа местности – это все они.

Сабж собственно, это самая обычная автоматика и радиотехника доступная с 30-40 годов все упирается только в точность измерений. ИИ применяется в системах эксплуатации по состоянию и в боевых беспилотниках например для распознования цели.

>Только если в военных целях все эти изыскания притормаживаются в основном экономическими соображениями (Пилот пока еще дешевле – за счет своей "многофункциональности"). То в гражданских – все гораздо больше упирается в "человеческий фактор" – желающих полетать на роботе не так уж много, а желающих чтобы роботы постоянно летали над ними и того меньше.

На современном гражданском борту пилот присутсвует для выполнения команд диспетчера (ну еще и ТКАС :-) ) и для работы в нештатной обстановке. Абсолютно надежный одинокий борт в чистом небе может летать и без экипажа. :-).

>С уважением, Александр
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр
К tarasv (14.12.2004 14:02:38)
Дата 14.12.2004 15:58:32

Re: Это не...

Здравствуйте
>>работают различные системы искусственного интеллекта. Только устанавливаются они непосредственно на борту
>>Все эти взлеты-посадки в сложняке, полеты с огибанием рельефа местности – это все они.
>
> Сабж собственно, это самая обычная автоматика и радиотехника доступная с 30-40 годов все упирается только в точность измерений.

Да, термином ИИ в данном случае я несколько поспешил (из-за скорости ответа :) )
Я имел ввиду, что в подобных режимах все уже настолько отлажено в режиме "автомат", что действительно мозги особо не нужны (хоть реальные хоть искусственные).
Т.ч. можно обойтись без пилота. А уж если такие режимы без него обходятся, то когда все "ровнехонько и прямехонько" и подавно обойдутся.

С уважением, Александр
От Рыжий Лис.
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 11:08:24

Это будет

>Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное

Хотя технологически пока сложновато, но те же БПЛА уже не фантастика и активно применяются.
Подождите, лет через 10 мы увидим первый приличный прототип ударного самолета, через 15 заказы на разработку от правительств, через 20-25 лет машины в серии. А может ещё и быстрее.
От Роман Алымов
К Рыжий Лис. (14.12.2004 11:08:24)
Дата 14.12.2004 13:55:22

Если уж палестинцы из коммерческих комплектующих сделали (-)
От Полярник
К Роман Алымов (14.12.2004 13:55:22)
Дата 14.12.2004 14:08:38

Это Вы о чем? (-)
От Роман Алымов
К Полярник (14.12.2004 14:08:38)
Дата 14.12.2004 14:26:56

О недавней истори (+)

Доброе время суток!

О недавней истори с пролётом самодельного БПЛА (фактически большой авиамодели) с видеокамерой над территорией Израиля.


С уважением, Роман
От Полярник
К Роман Алымов (14.12.2004 14:26:56)
Дата 14.12.2004 16:53:54

Re: О недавней...

Гм. А я как-то до сих пор считал, что тот БПЛА был вполне себе промышленного производства, причем иранского...
_________________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От Роман Алымов
К Полярник (14.12.2004 16:53:54)
Дата 14.12.2004 17:00:42

Я слышал иначе, но даже если так (+)

Доброе время суток!
Иран -явно не центр мировых технологий авиастроения и искуственного интеллекта. Так что если даже штучка была иранская - какая разница? Западные авиамоделисты давно уже делают авиамодельки с камерами.
С уважением, Роман
От К.Логинов
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 11:05:08

Re: мировоззренческий вопрос...

Слишком сложно оценивать оперативную информацию.
От Alex Medvedev
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 10:49:48

"Машину нужно чувстовать жопой" (с) Estel (-)
От Sergey Ilyin
К Alex Medvedev (14.12.2004 10:49:48)
Дата 14.12.2004 11:44:32

Как раз эта задача худо-бедно решается :) (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (14.12.2004 10:49:48)
Дата 14.12.2004 11:03:17

Самый точный ответ

без тактильных и вестибулярных ощущений дистанционно управлять можно разве что дирижаблем, да и то это моё ИМХО.
От Captain Africa
К Паршев (14.12.2004 11:03:17)
Дата 14.12.2004 12:03:14

Ну да

>без тактильных и вестибулярных ощущений дистанционно управлять можно разве что дирижаблем, да и то это моё ИМХО.

Пилотов специально учат летать по приборам, не доверяя собственным ощущениям.
От Estel
К Captain Africa (14.12.2004 12:03:14)
Дата 14.12.2004 13:15:50

Re: Ну да

>>без тактильных и вестибулярных ощущений дистанционно управлять можно разве что дирижаблем, да и то это моё ИМХО.
>
>Пилотов специально учат летать по приборам, не доверяя собственным ощущениям.

Да. Учат. Летать по приборам в ситуации, когда не видно естественного горизонта. Например, в сплошной облачности. При пилотировании по приборам, достаточно часто возникают ложные вестибулярные ощущения. В качестве классического примера - чувство "ложного крена". Т.е. чуешь что крен есть. Но по авиагоризонту его нет. И в таких случаях надо верить прибору. А те же вертушки только визуально пилотируются. Входы в облачность бывают очень редко. Су-25 тоже практически все задачи выполняют при возможности визуального наблюдения цели. "Клен", насколько я помню, вообще дальше 4-5 километров не берет. Т.е. все равно все видно. Но даже пилотирование только по приборам и заход на бомбометание к примеру, по РСБН, не отменяет необходимости чувствовать машину. Акселерационные ощущения играют огромную роль при заходе на применение и построении предпосадочного маневра и самой посадке. И этого ДУ передать не может. К тому же, ДУ и собственно дальность применения впрямую зависит от используемых радиочастот и наличия средств РЭБ.

От Sergey Ilyin
К Captain Africa (14.12.2004 12:03:14)
Дата 14.12.2004 13:02:51

Господа, не спорьте :) Говорю же -- ...

>>без тактильных и вестибулярных ощущений дистанционно управлять можно разве что дирижаблем, да и то это моё ИМХО.

Задача имитации вестибулярных ощущений худо-бедно решается. Что доказывается хотя бы тем же самым "Бурановским" пилотажным стендом :)

С уважением, СИ
От Student
К Sergey Ilyin (14.12.2004 13:02:51)
Дата 14.12.2004 14:26:48

А задача получения достоверноего стереоизображения?

Не решается никак. На нынешнем уровне.

С уважением,
Student
От Sergey Ilyin
К Student (14.12.2004 14:26:48)
Дата 14.12.2004 18:00:18

А нафига козе стереоизображение?

Задача визуальной оценки дистанции до цели всяко стоять не должна :)

С уважением, СИ
От Student
К Sergey Ilyin (14.12.2004 18:00:18)
Дата 14.12.2004 18:22:06

Re: А нафига...

>Задача визуальной оценки дистанции до цели всяко стоять не должна :)

Да вот я как бы не совсем в этом уверен.
При отсутствии стереоизображения затрудняется селекция целей. При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование. И то, и другое исключает задачу ближнего воздушного боя для истребителей и задачи поля боя для вертолётов. Остаются только ракетные удары издалека - а с этим БПЛА уже справляются. Но это далеко не единственное применение авиации же...

С уважением,
Student
От Sergey Ilyin
К Student (14.12.2004 18:22:06)
Дата 14.12.2004 18:45:45

Re: А нафига...

>>Задача визуальной оценки дистанции до цели всяко стоять не должна :)
>При отсутствии стереоизображения затрудняется селекция целей.
Тут уже заметили -- стереоизображение на таких дистанциях не работает.

>При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование.
А это-то кто запрещал? Почему? Как это связано со стерео?

С уважением, СИ
От Student
К Sergey Ilyin (14.12.2004 18:45:45)
Дата 14.12.2004 19:01:49

Re: А нафига...

>Тут уже заметили -- стереоизображение на таких дистанциях не работает.

Я тоже уже заметил - не всё так просто. Человек не пользуется только стереобазой при определении дистанции - он использует совокупность знаний о мире. А передача всех значимых параметров на экран проблематична. Например, ограничения по разрешению как приёмной видеоматрицы, так и устройства вывода.

>>При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование.
>А это-то кто запрещал? Почему? Как это связано со стерео?

Просто с недосыпу мысли рвутся... Ж;-)
Вертеть головой-то, наверное, можно - главное, чтобы это всегда было абсолютно точно передано (и воспринято) блоком камер. Есть у меня подозрение, что это не очень реально пока; почему - попробую сформулировать позднее.

С уважением,
Student
От tarasv
К Student (14.12.2004 18:22:06)
Дата 14.12.2004 18:31:43

Re: А нафига...

>Да вот я как бы не совсем в этом уверен.
>При отсутствии стереоизображения затрудняется селекция целей. При отсутствии возможности "вертеть головой" затрудняется маневрирование. И то, и другое исключает задачу ближнего воздушного боя для истребителей и задачи поля боя для вертолётов. Остаются только ракетные удары издалека - а с этим БПЛА уже справляются. Но это далеко не единственное применение авиации же...

Не знаток в физиологии но что то мне подсказывает что на типичных дальностях ближнего воздушного боя бинокулярность зрения уже не работает уж больно маленькая база у этого дальномера :-) дальность определяется только по угловому размеру цели. Это подтверждается тем что наши пилоты истребители в Корее имевшие большой опыт боев с немцами (не имевшими больших самолетов) испытывали трудности с определение дальности до В-29, а вот про такие проблемы при стрельбе по истребителям мне читать не приходилось. А вот насчет крутить головой на 360 это полностью согласен - для БВБ это жизненно необходимо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (14.12.2004 18:31:43)
Дата 14.12.2004 18:43:44

Думаю, что всё не так просто....

> Не знаток в физиологии но что то мне подсказывает что на типичных дальностях ближнего воздушного боя бинокулярность зрения уже не работает уж больно маленькая база у этого дальномера :-) дальность определяется только по угловому размеру цели.

Надо у спецов проконсультироваться. Мне это кажется не совсем верным - человеческий глаз инструмент тонкий и чувствительный. При равных угловых размерах цели типа "птица" и цели типа "самолёт" вы их наверняка различите (до определённого удаления, разумеется - но удаление это достаточно большое для предметного разговора о ВБ).

>Это подтверждается тем что наши пилоты истребители в Корее имевшие большой опыт боев с немцами (не имевшими больших самолетов) испытывали трудности с определение дальности до В-29, а вот про такие проблемы при стрельбе по истребителям мне читать не приходилось.

Тут, скорее, другое - не имели привязки именно по угловым размерам, а человек не пользуется достаточно тупой схемой с базой дальномера - пользуется совокупностью. Только по угловому размеру тоже были бы ошибки.

>А вот насчет крутить головой на 360 это полностью согласен - для БВБ это жизненно необходимо.

Даже если отвлечься от ВБ между истребителями - выполнение задач над полем боя вертолётом с маневрированием в складках местности, да при наличии вертолётов противника - без стереокартинки нереально.

В общем, с учётом всех вышесказаных разными участниками вещей, я придерживаюсь того мнения, что бой телеуправляемой машины (пусть даже со стереозрением), дающей оператору картинку 1600х1200, да ещё её ужимающей, с такой же абсолютно машиной, управляемой человеком (даже при условии полного отсутствия РЭБ) безнадёжен. И на текущем этапе "это фантастика, сынок!" (опять вспомнился "Пылающий остров" с армадами телеистребителей Ж;-) ).

С уважением,
Student
От tarasv
К Student (14.12.2004 18:43:44)
Дата 14.12.2004 19:31:33

Re: Думаю, что...

>Надо у спецов проконсультироваться. Мне это кажется не совсем верным - человеческий глаз инструмент тонкий и чувствительный. При равных угловых размерах цели типа "птица" и цели типа "самолёт" вы их наверняка различите (до определённого удаления, разумеется - но удаление это достаточно большое для предметного разговора о ВБ).

Только не за счет бинокулярности зрения - она работает метров до ста судя по водительскому опыту. Для него дистанции воздушного боя слишком велики - это сотни метров, до километра, дальность визуального обнаружения цели типа истребитель 1500м и более. А в случае с птицей уже будет играть контур объекта или там взмахи крыла у птицы.

>Тут, скорее, другое - не имели привязки именно по угловым размерам, а человек не пользуется достаточно тупой схемой с базой дальномера - пользуется совокупностью. Только по угловому размеру тоже были бы ошибки.

Если бы на этих дальностях работало бы бинокулярное зрение а не только угловые размеры ошибок было-бы меньше. А так не имея привычки к размеру цели - вдвое втрое больше привычной летчик ошибался с дальностью в меньшую сторону привыкнув к тому что определенный размер цели в прицеле это определенная дальность и открывал огонь гораздо раньше чем надо.

>И на текущем этапе "это фантастика, сынок!" (опять вспомнился "Пылающий остров" с армадами телеистребителей Ж;-) ).

Нашли обходное решение - ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (14.12.2004 19:31:33)
Дата 15.12.2004 11:23:11

Re: Думаю, что...

> Только не за счет бинокулярности зрения - она работает метров до ста судя по водительскому опыту. Для него дистанции воздушного боя слишком велики - это сотни метров, до километра, дальность визуального обнаружения цели типа истребитель 1500м и более. А в случае с птицей уже будет играть контур объекта или там взмахи крыла у птицы.

Ну взмахи не всегда отличить можно... Ж;-) Опять же - я говорил, что, по моему мнению, в конечном итоге человек пользуется всеми возможными механизмами и признаками.

> Если бы на этих дальностях работало бы бинокулярное зрение а не только угловые размеры ошибок было-бы меньше. А так не имея привычки к размеру цели - вдвое втрое больше привычной летчик ошибался с дальностью в меньшую сторону привыкнув к тому что определенный размер цели в прицеле это определенная дальность и открывал огонь гораздо раньше чем надо.

Так с этим я не спорю - как раз о том и говорю, что в отсутствии привязки к реальным размерам цели "помехи" от использования угловых размеров полностью забили последние остатки бинокулярности.

>>И на текущем этапе "это фантастика, сынок!" (опять вспомнился "Пылающий остров" с армадами телеистребителей Ж;-) ).
>
> Нашли обходное решение - ЗРК.

"Эт-точно!" © Ж;-)

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К Student (14.12.2004 18:43:44)
Дата 14.12.2004 18:50:57

Не факт (+)

Доброе время суток!
Предположим, что на один сбитыйпилотируемый истребитель будет приходиться пять сбитых непилотируемых - вполне возможно, что это сделает применение непилотируемых психологически выгодным. Плюск тому непилотируемые самолёты можно без боязни внутренних осложнений посылать туда, куда самолёт с лётчиком ни один политик не пошлёт, из боязни увидеть пленного пилота по телевизору. Плюс такие самолёты будут легче и дешевле. Плюс выше переносимость перегрузок.

С уважением, Роман
От Student
К Роман Алымов (14.12.2004 18:50:57)
Дата 15.12.2004 11:30:35

Re: Не факт

>Доброе время суток!
> Предположим, что на один сбитыйпилотируемый истребитель будет приходиться пять сбитых непилотируемых - вполне возможно, что это сделает применение непилотируемых психологически выгодным.

Но только на определённых типах задач. Терять на нормальном поле боя пять машин там, где можно потерять одну - тут никакая психологическая выгода уже не сработает, потому как промышленность загнётся.

> Плюск тому непилотируемые самолёты можно без боязни внутренних осложнений посылать туда, куда самолёт с лётчиком ни один политик не пошлёт, из боязни увидеть пленного пилота по телевизору.

Это как раз для того самого "определённого типа задач", а не для поля боя.

> Плюс такие самолёты будут легче и дешевле.

"Это вряд ли..." © Товарищ Сухов - это по поводу легче. Будут, конечно - но не намного. Дешевле, конечно, будут - но ровно на стоимость кабины, и то не на полную.

> Плюс выше переносимость перегрузок.

Вот это абсолютно точно.

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К Student (15.12.2004 11:30:35)
Дата 15.12.2004 12:22:48

Что такое "нормальное поле боя"? (+)

Доброе время суток!
Для любой американской администрации намного проще потерять пять пусть дорогих, но железок, чем одного самого распоследнего обкуренного негра-гражданина. Китайцам -да, наверное проще пилота посадить...

С уважением, Роман
От Student
К Роман Алымов (15.12.2004 12:22:48)
Дата 15.12.2004 13:24:42

Re: Что такое...

"Нормальное поле боя" - это, грубо говоря, бой общевойсковых соединений. "Ненормальное" - это гуманитарные бомбардировки.

> Для любой американской администрации намного проще потерять пять пусть дорогих, но железок, чем одного самого распоследнего обкуренного негра-гражданина. Китайцам -да, наверное проще пилота посадить...

Думаю, китайцам всё-таки не проще, чем американцам.
Сомневаюсь, что экономика США не сможет сколько-нибудь долго выдерживать потерю 5 F/A-18 (стоимостью - совсем примерно - $ 200 млн.) там, где можно потерять один (стоимостью $ 40 млн.). Авиация будет очень быстро кончаться, и на восполнение потерь будет не хватать сначала мощностей, а потом и много чего ещё. Разумеется, если противник не будет просто мальчиком для битья.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 13:24:42)
Дата 15.12.2004 13:44:00

Гы... "Оговорка по Фрейду" :))

А есть еще один момент. Подготовка современного летчика вещь весьма дорогая и что более важно небыстрая.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 13:44:00)
Дата 15.12.2004 14:10:05

Re: Гы... "Оговорка...

>А есть еще один момент. Подготовка современного летчика вещь весьма дорогая и что более важно небыстрая.

Да. Но перекос невозможен ни в сторону "напечём пилотов", ни в сторону "наштампуем самолётов". По крайней мере, пока. И думаю, что возмещать убыль пилотов пока всё-таки проще (даже с учётом падения качества - но у противника-то оно тоже падает), чем штамповать самолёты.
Я вообще подозреваю, что в случае более или менее равных противников в современных условиях ВВС обеих сторон спекутся намного быстрее, чем закончатся разборки на земле.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 14:10:05)
Дата 15.12.2004 14:41:06

Re: Гы... "Оговорка...

>Да. Но перекос невозможен ни в сторону "напечём пилотов", ни в сторону "наштампуем самолётов". По крайней мере, пока.

Пока - да. А лет через пятнадцать перекос ИМХО будет в сторону беспилотных машин, по-крайней мере в военной авиации США.

>Я вообще подозреваю, что в случае более или менее равных противников в современных условиях ВВС обеих сторон спекутся намного быстрее, чем закончатся разборки на земле.

При наших вводных - БПЛА и т.д. - схватка равных противников есть миф, так что на тему "ВВС закончатся" можно не волноваться.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 14:41:06)
Дата 15.12.2004 15:11:45

Re: Гы... "Оговорка...

>Пока - да. А лет через пятнадцать перекос ИМХО будет в сторону беспилотных машин, по-крайней мере в военной авиации США.

Посмотрим. Я, например, не настолько верю в технический прогресс. Ж;-)

>При наших вводных - БПЛА и т.д. - схватка равных противников есть миф, так что на тему "ВВС закончатся" можно не волноваться.

Если не волноваться - то можно оказаться с "антитеррористическим" оружием против регулярной армии в итоге (утрирую). Ж;-)

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 15:11:45)
Дата 15.12.2004 16:26:02

Re: Гы... "Оговорка...

>Посмотрим. Я, например, не настолько верю в технический прогресс. Ж;-)

А это не прогресс. Это его реализация :) Все что нужно для получения серьезных ударных БПЛА уже давно есть (как минимум у США). Вопрос только во внедрении. И оно идет, и весьма быстрыми темпами.

>Если не волноваться - то можно оказаться с "антитеррористическим" оружием против регулярной армии в итоге (утрирую).

Нельзя. Потому как схватка равных противников при указанных условиях означает ядерную войну.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 16:26:02)
Дата 15.12.2004 17:09:18

Re: Гы... "Оговорка...

>А это не прогресс. Это его реализация :) Все что нужно для получения серьезных ударных БПЛА уже давно есть (как минимум у США). Вопрос только во внедрении. И оно идет, и весьма быстрыми темпами.

БПЛА - пока что штука таки "антитеррористическая". Ни для чего, кроме отлавливания отдельных караванов, не годны.

>Нельзя. Потому как схватка равных противников при указанных условиях означает ядерную войну.

Ну давайте выкинем всё, кроме "батонов". Ж;-) И БПЛА для мочения террористов...
Не думаю, что такая точка зрения найдёт понимание.

БПЛА - не такой уж и хай-тек и ещё ОЧЕНЬ ДОЛГО не будут самостоятельно решать реальные боевые задачи. Появление вооружённых БПЛА у США - это не более, чем стремление упростить именно антипартизанские действия - висит над головой, смотрит, как что высунулось - тут же с близкой дистанции жахнул, пока не спряталось; и то под контролем оператора. Не более, чем приведение носителя в непосредственную близость у возможным целям.
Телеуправление - перспективнее, но на нынешнем уровне возможности применения ограничены теми же задачами типа "отлавливания отдельных караванов", причём ошибки будут весьма частыми.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (15.12.2004 17:09:18)
Дата 15.12.2004 18:48:55

Re: Гы... "Оговорка...

>БПЛА - пока что штука таки "антитеррористическая". Ни для чего, кроме отлавливания отдельных караванов, не годны.

Это те что уже НА ВООРУЖЕНИИ. А в разработке и на испытаниях находятся девайсы типа X-45/X-47. Здоровенные серьезные УДАРНЫЕ машины. И вовсе не для гоняния партизан их городят, не нужно заблуждаться.

>Ну давайте выкинем всё, кроме "батонов". Ж;-) И БПЛА для мочения террористов...

Вы что-то перепутали. Как раз "батоны" по Вашей логике и не нужны :))

>БПЛА - не такой уж и хай-тек

Ерунду говорите. Ударные БПЛА это тотальный хай-тек почти во всех направлениях, одна только система связи чего стоит.

>и ещё ОЧЕНЬ ДОЛГО не будут самостоятельно решать реальные боевые задачи.

А нафига им их САМОСТОЯТЕЛЬНО решать-то ??? Вести анализ и принимать решение будет оператор, тут никаких вариантов нет.

>Появление вооружённых БПЛА у США - это не более, чем стремление упростить именно антипартизанские действия

И здесь ерунда. БПЛА это будущее военной авиации. То что они сейчас маленькие и дохленькие означает лишь одно - сии девайсы в самом начале пути. Военная пилотируемая авиация тоже начинала с ведения разведки и пары дохленьких бомбочек.

>Телеуправление - перспективнее,

А вот телеуправление (в смысле исходного постинга) как раз нафиг никому не нужно.
От Student
К Никита Каменский (15.12.2004 18:48:55)
Дата 16.12.2004 16:10:55

Re: Гы... "Оговорка...

>Это те что уже НА ВООРУЖЕНИИ. А в разработке и на испытаниях находятся девайсы типа X-45/X-47. Здоровенные серьезные УДАРНЫЕ машины. И вовсе не для гоняния партизан их городят, не нужно заблуждаться.

То есть, Вы полагаете, что они вполне успешно смогут вести воздушные бои? Если нет - то нафига? Есть крылатые ракеты. Если приблизить точку пуска к цели - то это антипартизанщина (в другой обстановке никто не даст болтаться в воздухе всякой дряни).

>Вы что-то перепутали. Как раз "батоны" по Вашей логике и не нужны :))

Вы что-то путаете... Я такого не говорил, и логика у меня не так работает.

>Ерунду говорите. Ударные БПЛА это тотальный хай-тек почти во всех направлениях, одна только система связи чего стоит.

И чего же она сейчас такого стоит? И в какой своей части?

>А нафига им их САМОСТОЯТЕЛЬНО решать-то ??? Вести анализ и принимать решение будет оператор, тут никаких вариантов нет.

Получаем таки опять антипартизанщину? "Оператор, можно я собью этот самолёт?" - "Какой?" - "Да вот этот, справа внизу на экранчике!" - "А что это?" - "Ой, не знаю, сейчас поближе посмотрим... Истребитель!!!" - "Мочи!!!" - "Ща... ААААА!!!!!!" - ...по экрану побежали помехи...

>И здесь ерунда. БПЛА это будущее военной авиации. То что они сейчас маленькие и дохленькие означает лишь одно - сии девайсы в самом начале пути. Военная пилотируемая авиация тоже начинала с ведения разведки и пары дохленьких бомбочек.

Это - ОЧЕНЬ ДАЛЁКОЕ будущее. Если не считать КР и антипартизанщины. Воздушный бой - не могут, непосредственную поддержку - не могут... Что-то могут только в том случае, если никто не мешает и это просто.

>А вот телеуправление (в смысле исходного постинга) как раз нафиг никому не нужно.

Забавно получается... Телеуправление не нужно, но телеуправление (порезанное до уровня нажатия кнопки "Пуск" оператором) - будущее. Не сходится у Вас. Особенно с учётом указанных недостатков ИИ БПЛА.

С уважением,
Student
От Никита Каменский
К Student (16.12.2004 16:10:55)
Дата 17.12.2004 16:07:42

Re: Гы... "Оговорка...

>То есть, Вы полагаете, что они вполне успешно смогут вести воздушные бои?

Конечно смогут. Но те что разрабатывают сейчас предназначены прежде всего для ударных задач, а не истребительных.

>Если нет - то нафига? Есть крылатые ракеты.

Крылатые ракеты не умеют обеспечивать CAS, патрулирование и т.п.

>(в другой обстановке никто не даст болтаться в воздухе всякой дряни).

Да ну ??? Раньше как-то всегда давали и ничего. Или Вы опять о мифических "вечно и всему равных противниках" ? :D

>Вы что-то путаете... Я такого не говорил, и логика у меня не так работает.

Даю подсказку: "батоны" это пр.949

>И чего же она сейчас такого стоит? И в какой своей части?

В части пропускной способности, дальности, распределенности...

>Получаем таки опять антипартизанщину?

Получаем обычный ударный самолет, но беспилотный.

>"Оператор, можно я собью этот самолёт?" - "Какой?" - "Да вот этот, справа внизу на экранчике!" - "А что это?" - "Ой, не знаю, сейчас поближе посмотрим... Истребитель!!!"

Не понимаю Вашего сарказма. В жизни все именно так и происходит, только обычно иницирует ситуацию оператор наземного КП/AWACS'а, а не летчик-истребитель/БПЛА.

>Это - ОЧЕНЬ ДАЛЁКОЕ будущее.

Это ближайшее будущее. Год эдак 2015.

>Воздушный бой - не могут,

Да воздушный бой как раз проще даже. ЗРК и ракеты В-В его еще 30+ лет назад успешно вели :D

>непосредственную поддержку - не могут...

Не могут СЕЙЧАС, а где-нибудь в 2007 уже СМОГУТ.

>Что-то могут только в том случае, если никто не мешает и это просто.

Гы... Дык вот как раз кидать JDAM вполне себе просто, да и с HARM'ом тоже никаких особых сложностей нет.

>Забавно получается... Телеуправление не нужно, но телеуправление (порезанное до уровня нажатия кнопки "Пуск" оператором) - будущее. Не сходится у Вас.

Если Вы не видите разницы между телеуправлением а-ля "Пылающий остров" (или там Predator при посадке) и, например, тем же Global Hawk'ом, то я Вам ничем помочь уже не могу.

>Особенно с учётом указанных недостатков ИИ БПЛА.

Какой ИИ в час ночи ??? Зачем ИИ ??? Более того, где Вы вообще в природе хоть какой-то ИИ видели ???
От Student
К Student (15.12.2004 13:24:42)
Дата 15.12.2004 13:25:21

"экономика США не сможет" = "экономика США сможет" (-)
От tarasv
К Student (14.12.2004 14:26:48)
Дата 14.12.2004 14:31:15

Re: В чем проблема?

>Не решается никак. На нынешнем уровне.

Две камеры с разносом как у глаз человеку и двухканальный дисплей-очки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (14.12.2004 14:31:15)
Дата 14.12.2004 18:09:59

Re: В чем...

> Две камеры с разносом как у глаз человеку и двухканальный дисплей-очки.

А вы попробуйте. Ж;-) Как-то не впечатляет. Хотя, может, очки плохие были.
Вспоминая старые времена - просмотр стереофильма. Впечатление объемное, но чёткой дистанции - нет.

С уважением,
Student
От Unicorn
К Captain Africa (14.12.2004 12:03:14)
Дата 14.12.2004 12:12:35

Re: Ну да

Прежде всего - ПО ПРИБОРАМ. Автопилот включается практически от момента отрыва. "Птичье чутье" для летчика - байки начала ХХ века, младенчество авиации.

Unicorn
От К.Логинов
К Unicorn (14.12.2004 12:12:35)
Дата 14.12.2004 12:40:00

Да Вы что ?

Смотря какого рода авиациии касается. Для истребительной авиации по старому боевому уставу (СССР) до 75% распределения внимания должны были уделяться осмотру внекабинного пространства. Хотелось бы посмотреть, на пилота в ближнем воздушном бою, который смотрит на авиагоризонт, контролируя по нему положение самолета в пространстве, или на пилота перехватчика, который на удалении сотни километров от цели пытается найти ее глазами. Так что больше это зависит от выполняемых задач, погодных условий.
От Unicorn
К К.Логинов (14.12.2004 12:40:00)
Дата 14.12.2004 14:10:59

Re: Да Вы...

>Смотря какого рода авиациии касается.

ВТА, траспортная. (ХОАО - был такой авиаотряд ;0) )

Unicorn
От К.Логинов
К Unicorn (14.12.2004 14:10:59)
Дата 14.12.2004 14:19:47

Да и тут не всегда по приборам. (-)
От Unicorn
К К.Логинов (14.12.2004 14:19:47)
Дата 14.12.2004 16:59:53

Х-мммм... Моего КВС спросите... (-)
От К.Логинов
К Unicorn (14.12.2004 16:59:53)
Дата 14.12.2004 18:22:48

Хмм........

Как КВС могу ответить, когда есть ПМУ и все условия для визуальной посадки, то особо на пилотажные приборы и не смотришь, только в целях контроля. Когда на поисковые летали, тоже что-то больше в форточки, помимо наблюдателей зыркали. Так что еще раз повторю, зависит от поставленнной задачи и погодных условий.
От Unicorn
К К.Логинов (14.12.2004 18:22:48)
Дата 15.12.2004 10:02:30

Re: Хмм........

> ...Так что еще раз повторю, зависит от поставленнной задачи и погодных условий.

Согласен. Возможно, т.к. наш левый начинал еще на Ан-2, он "на руках" налетался всласть и предпочитает пользоваться автопилотом.

Unicorn
От Amur
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 10:47:24

Re: мировоззренческий вопрос...

>Здравствуйте!

>Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное

? в чем выгода? прямо существующие самолеты?

>Представим себе такую ситуацию: у нас есть пилоты, которые умеют взлетать и садиться и мала-мала управлять либо им нужно выполнить задание, в котором мы не можем полностью положиться на их добрую волю. Или просто вывести самолет на оптимальный курс.


у... не можем доверять пилотам?
тогда только ствольная артиллерия, ракеты.. хотя тоже можно "не положиться" на добрую волю артиллеристов и ракетчиков..

>И это не касаясь вертолетов, которым такой автопилот тоже был бы весьма полезен.

:-)


>Рвестер, с уважением

Да без проблем!! я, вот, запросто справляюсь на компе с посадкой, взлетом и боем! :-)
но , типа, не придумали еще такой канал связи с самолетом, чтобы надежный!
да и противник тоже может помочь поуправлять :-) тоже порулить джоем захочется, перехватив управление .
круто же сунуть самолет на посадке в стоянку переланцев врага?
ладно, по мелочи, на марсе, там, без противодействия марсиан с задержкой по много минут :-)
но в реальном режиме времени, и еще черт знает где..
пока только ракетам доверяют полетать самим..
сначала на ДПЛА отработает народ программы пилотажа.
пока верная дорога, уже кой чего и подвешивать намылились "под крыло" им. Начали, в общем, с малого..

Самолеты пока тоже летают какую то часть пути не в ручную. (ан-2 не считаем).
Потом совместят :-)


От Константин Дегтярев
К Amur (14.12.2004 10:47:24)
Дата 14.12.2004 16:43:32

Re: мировоззренческий вопрос...

>да и противник тоже может помочь поуправлять :-) тоже порулить джоем захочется, перехватив управление .

Это с абсолютной надежностью парируется шифрованием канала управления.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kranich
К Константин Дегтярев (14.12.2004 16:43:32)
Дата 14.12.2004 18:49:12

Re: мировоззренческий вопрос...

Bald kommt die Rote Armee!
>Это с абсолютной надежностью парируется шифрованием канала управления.

Абсолютной надежности не существует. Помехи?
С уважением, Сергей
От Константин Дегтярев
К Kranich (14.12.2004 18:49:12)
Дата 15.12.2004 11:48:55

В данном случае - существует

>Абсолютной надежности не существует. Помехи?

Помехи способны нарушить управление самолетом, но не перехватить его. Я говорил о защите от перехвата управления.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СанитарЖеня
К Rwester (14.12.2004 10:08:36)
Дата 14.12.2004 10:24:11

Re: мировоззренческий вопрос...

>Здравствуйте!

>Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное

>Представим себе такую ситуацию: у нас есть пилоты, которые умеют взлетать и садиться и мала-мала управлять либо им нужно выполнить задание, в котором мы не можем полностью положиться на их добрую волю. Или просто вывести самолет на оптимальный курс.

>И это не касаясь вертолетов, которым такой автопилот тоже был бы весьма полезен.

Ну, для начала потому, что задача дистанционного управления не столь проста.
От Pavel
К СанитарЖеня (14.12.2004 10:24:11)
Дата 14.12.2004 12:27:55

Re: мировоззренческий вопрос...

Доброго времени суток!
>Ну, для начала потому, что задача дистанционного управления не столь проста.
Вот именно!В принципе это возможно, вон Буран даже не на ДУ, а на полном автомате сажали, но каких денег эта система стоила.Пилот пока дешевле.В принципе вполне реально сделать систему автоматическоц парковки автомобиля, но водитель делает это без проблем и дешевле :-))
С уважением! Павел.
От СанитарЖеня
К Pavel (14.12.2004 12:27:55)
Дата 14.12.2004 13:17:08

Грубая оценка потребности...

>Доброго времени суток!
>>Ну, для начала потому, что задача дистанционного управления не столь проста.
>Вот именно!В принципе это возможно, вон Буран даже не на ДУ, а на полном автомате сажали, но каких денег эта система стоила.Пилот пока дешевле.В принципе вполне реально сделать систему автоматическоц парковки автомобиля, но водитель делает это без проблем и дешевле :-))

Полагая, что для достоверной передачи визуальной обстановки достаточно будет разрешения 1600х1200 при 30 кадрах/сек, получим примерно 180 мегаБАЙТ в секунду, что при соответствующем сжатии можно свести к 180 мегаБИТ в секунду.
Сюда же каналы передачи звуковой и виброинформации, как нибудь разрешить вопрос передачи гравитационной информации, еще показания сотни приборов при оцифровке хотя бы 100Гц...
Канал передачи широковат надобен. А без такого - не пилотаж, а ровный полет по горизонтали (а летчик, обученный взлету/посадке - умеет НАМНОГО больше...)
В общем, телеуправление сейчас и надолго - беспилотные разведчики и крылатые ракеты. Где полет прост, а цель сбережения аппарата несколько неактуальна...
От Cat
К СанитарЖеня (14.12.2004 13:17:08)
Дата 14.12.2004 18:05:19

Слишком грубая...

>
>Полагая, что для достоверной передачи визуальной обстановки достаточно будет разрешения 1600х1200 при 30 кадрах/сек, получим примерно 180 мегаБАЙТ в секунду, что при соответствующем сжатии можно свести к 180 мегаБИТ в секунду.

===Фильм в 100 минут (6000 сек)в МПЕГ-4 занимает 600 МБ, т.е. поток всего 100 кбайт/сек. Нафига пустое небо разглядывать в 1600х1200? А если там какая цель появится-можно увеличить только ее, а не детализировать облака до бесконечности.

>Сюда же каналы передачи звуковой и виброинформации, как нибудь разрешить вопрос передачи гравитационной информации, еще показания сотни приборов при оцифровке хотя бы 100Гц...

==Ну это чересчур:) И 10 Гц вполне хватит, а с использованием бортовой автоматики и того меньше

>Канал передачи широковат надобен. А без такого - не пилотаж, а ровный полет по горизонтали (а летчик, обученный взлету/посадке - умеет НАМНОГО больше...)
>В общем, телеуправление сейчас и надолго - беспилотные разведчики и крылатые ракеты. Где полет прост, а цель сбережения аппарата несколько неактуальна...

===А почему не одноразовые истребители-камикадзе?
От СанитарЖеня
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 19:15:47

Re: Слишком грубая...

>>
>>Полагая, что для достоверной передачи визуальной обстановки достаточно будет разрешения 1600х1200 при 30 кадрах/сек, получим примерно 180 мегаБАЙТ в секунду, что при соответствующем сжатии можно свести к 180 мегаБИТ в секунду.
>
>===Фильм в 100 минут (6000 сек)в МПЕГ-4 занимает 600 МБ, т.е. поток всего 100 кбайт/сек. Нафига пустое небо разглядывать в 1600х1200? А если там какая цель появится-можно увеличить только ее, а не детализировать облака до бесконечности.

Только вот чтобы увеличить деталь, достойную увеличения, нужно сперва ее заметить...

>>Сюда же каналы передачи звуковой и виброинформации, как нибудь разрешить вопрос передачи гравитационной информации, еще показания сотни приборов при оцифровке хотя бы 100Гц...
>
>==Ну это чересчур:) И 10 Гц вполне хватит, а с использованием бортовой автоматики и того меньше

Смотря что. Кое-где и десятки кГц нужны, а, скажем, наличие вооружения можно передавать с существенно меньшей частотой:)

>>Канал передачи широковат надобен. А без такого - не пилотаж, а ровный полет по горизонтали (а летчик, обученный взлету/посадке - умеет НАМНОГО больше...)
>>В общем, телеуправление сейчас и надолго - беспилотные разведчики и крылатые ракеты. Где полет прост, а цель сбережения аппарата несколько неактуальна...
>
>===А почему не одноразовые истребители-камикадзе?

В смысле зенитные ракеты? Да, там тоже сложный пилотаж не актуален...
От Sergey Ilyin
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 18:55:09

Не хватит 10 Гц, если вы хотите рулить, а не указывать "общее направление" (+)

Санитар прав в главном. Полосы пропускания канала на полное ДУ не хватит.

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (14.12.2004 18:55:09)
Дата 14.12.2004 19:19:26

Почему не хватит?

У родных аналоговых приборов запаздывание куда больше 0,1 сек, я думаю. Да и у цифровых, вероятно, тоже.
От Sergey Ilyin
К Cat (14.12.2004 19:19:26)
Дата 14.12.2004 19:42:16

Да что вы :)

>У родных аналоговых приборов запаздывание куда больше 0,1 сек, я думаю.

У "родных аналоговых" датчиков запаздывания как такогово, можно считать, что вообще нет.

> Да и у цифровых, вероятно, тоже.
А вот у цифровых, увы, есть. Но вы ошиблись с его величиной примерно на два порядка.

Вы немного путаете постановку задачи. Смысл передачи данных не в том, чтобы "приборную доску" человеку нарисовать. Смысл в воссоздании тех самых тактильных ощущений. А для этого надо иметь работающую модель самолета. А для этого нужна телеметрия с адекватной частотой.

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (14.12.2004 19:42:16)
Дата 15.12.2004 15:52:35

Re: Да что...

>>У родных аналоговых приборов запаздывание куда больше 0,1 сек, я думаю.
>
>У "родных аналоговых" датчиков запаздывания как такогово, можно считать, что вообще нет.

===А у приборов-есть:) Хотя бы из-за зазоров и инерционности механики. Даже какие-то методики есть, учитывающие эти запаздывания при расследовании катастроф.

>Вы немного путаете постановку задачи. Смысл передачи данных не в том, чтобы "приборную доску" человеку нарисовать. Смысл в воссоздании тех самых тактильных ощущений. А для этого надо иметь работающую модель самолета. А для этого нужна телеметрия с адекватной частотой.

===Ну это черезчур. Есть набор параметров полета, который вызывает определенные тактильные ощущения. Если этот набор возник-включаем имитатор этих ощущений на земле (независимо от того, что происходит на реальном самолете). Или просто ставим, скажем, датчик вибрации, и он по факту ее возникновения передает ее характеристики (спектр), а на земле она моделируется. Это несложно и не требует широкого канала. К тому же не забывайте, что это не просто "автопилота" в кабину обычного самолета посадили, а это будет совершенно новый самолет, поэтому про все тактильные ощущения можно забыть- для летчика они ничего не скажут, поскольку "вживую" на беспилотнике он не летал и сравнить с "виртуальностью" не может. А если таких пилотов изначально готовить как телеоператоров- тем более.
От NV
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 18:19:13

А такие уже давно есть ;)

>===А почему не одноразовые истребители-камикадзе?

и называются они - зенитно-ракетные комплексы :) причем с управлением на любой вкус - и чисто командным, и полуактивные, и с ГСН.

Виталий
От Cat
К NV (14.12.2004 18:19:13)
Дата 14.12.2004 19:16:32

Они садиться не умеют:)

Соответственно, просто патрулировать в воздухе-тоже.
От doctor64
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 18:08:11

Re: Слишком грубая...

>===Фильм в 100 минут (6000 сек)в МПЕГ-4 занимает 600 МБ, т.е. поток всего 100 кбайт/сек.
Вот только для сжатия в mpeg 4 в реалтайме потребуется недетская по нынешним меркам процессорная мощь.
> Нафига пустое небо разглядывать в 1600х1200? А если там какая цель появится-можно увеличить только ее, а не детализировать облака до бесконечности.
А вот объясните программе, как отличить облака от самолета. Или от наземной цели, за которой собственно и летим.
От Kranich
К doctor64 (14.12.2004 18:08:11)
Дата 14.12.2004 18:46:59

Re: Слишком грубая...

Bald kommt die Rote Armee!

>А вот объясните программе, как отличить облака от самолета. Или от наземной цели, за которой собственно и летим.

Выделить концретный объект как раз и несложно - распознать можно и замаскированную, и не только по геом-й форме. Там же разница теплового излучения по сравнению со всем остальынм и нетипичность формы.

С уважением, Сергей
От doctor64
К Kranich (14.12.2004 18:46:59)
Дата 15.12.2004 00:10:08

Я объясню откуда такой пессимизм.

>>А вот объясните программе, как отличить облака от самолета. Или от наземной цели, за которой собственно и летим.
>
>Выделить концретный объект как раз и несложно - распознать можно и замаскированную, и не только по геом-й форме. Там же разница теплового излучения по сравнению со всем остальынм и нетипичность формы.
Я тут недавно участвовал в тестировании профессиональных комплексов видеомониторинга. C задачей вида : распознать движущегося человека на фоне тихой улицы с достаточной надежностью не справился ни один. Так что с нетерпением жду названий программ, с легкостью реализующих задачу распознавания образов. Да, тепловой детектор в банкоматы пока не ставят.
От Student
К Kranich (14.12.2004 18:46:59)
Дата 14.12.2004 18:54:49

Re: Слишком грубая...

В определённый промежуток времени стоящий неподвижно танк с заглушенным двигателем будет очень мало выделяться в инфракрасном диапазоне на местности, как я понимаю. И алгоритм компрессии на определённых дистанциях его просто пожмёт в фон, так как не будет характерных линейных размеров и т.п.. Как тогда его отлавливать на экране?

С уважением,
Student
От Cat
К Student (14.12.2004 18:54:49)
Дата 14.12.2004 19:23:39

Re: Слишком грубая...

>В определённый промежуток времени стоящий неподвижно танк с заглушенным двигателем будет очень мало выделяться в инфракрасном диапазоне на местности, как я понимаю.

===Он будет выделяться, даже если на нем мотор лет 10 не заводили:)- металл на солнце больше нагревается. Да и не стоит задачи распознавания- летчик тоже хрен его успеет увидеть, электроника тут даже надежнее.

.И алгоритм компрессии на определённых дистанциях его просто пожмёт в фон, так как не будет характерных линейных размеров и т.п.. Как тогда его отлавливать на экране?

===У человеческого мозга "алгоритм компрессии" куда грубее;)