От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 14.12.2004 22:29:31
Рубрики 1941; Фортификация;

Ты так и не понял что в цитатах описаны не ячейки окопа,а отдельные ячейки?

"Отдельные ячейки для стрельбы стоя отрываются и маскируются в течение первого часа от начала работ.

[...]

Соединительный ход окопа, обеспечивающий сообщение внутри отделения, устраивается примерно таких же размеров, как и ход сообщения. Соединительные ходы отрываются и маскируются в течение первых 8—10 час. от начала работ.

[...]

Размеры ячеек окопа те же, что и индивидуальных. Расстояние между ячейками в окопе не менее 4 м."

Разницу между отдельной ячейкой и ячейкой окопа по Инж-П-39 понял?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.12.2004 22:29:31)
Дата 15.12.2004 09:09:46

В цитатах описано разное - некоторое вообще худлит

а в некоторых прямо указано, что для отрывки полноценной позиции не хватало сил средств или времени - о чем я сразу оговорился.

Мы же обсуждаем как "было принято" в РККА в 1941 г.
То как "было принято" - описывают наставления.

Поэтому утверждения исследователей "резунистического" толка или "жЫдоборцев", что де оборону РККА полагалось строить на цепочке индивидуально-одиночных окопов действительности не соответсвуют.

Никто строить подобным образом оборону - при наличии сил средств и времени на ее оборудование - не собирался.

Приводимые документы и цитаты со словами "ячейка" - или вписываются в схемы описываемые наставлениями (но не понимаются "исследователями" - т.к. они предпочитают видеть в них доказательства своих иллюзий) - либо описывают случаи связанные с недостатоком сил средств или времени на организацию обороны.

Считаю вопрос закрытым.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:09:46)
Дата 16.12.2004 22:22:53

Re: В цитатах...

>а в некоторых прямо указано, что для отрывки полноценной позиции не хватало сил средств или времени - о чем я сразу оговорился.

Особенно знаменательно когда "не хватало сил, средств или времени" для отрывки соединительного хода окопа между перекрытыми ячейками.

>Мы же обсуждаем как "было принято" в РККА в 1941 г.
>То как "было принято" - описывают наставления.

Мы обсуждаем как было на самом деле в РККА в 1941 г. А принято было перед войной так, как обосновали "некоторые теоретики", которые осудили "сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."

Ты можешь назвать имена "некоторых теоретиков" о которых говорил Лелюшенко? Процитировать работы этих теоретиков? Так почему же ты уверен что досконально знаешь как оно было на самом деле?

>Поэтому утверждения исследователей "резунистического" толка или "жЫдоборцев", что де оборону РККА полагалось строить на цепочке индивидуально-одиночных окопов действительности не соответсвуют.

Ну это известный полемический прием, когда аргументов нет, а победить в споре ну очень хочется, то переходят на личности. Слава богу ты решил начать видимо с Бешанова да Мухина. Сверну ка я дискуссию до того как "перехода на личности" удостоюсь я. :-)

>Никто строить подобным образом оборону - при наличии сил средств и времени на ее оборудование - не собирался.

"Никогда не говори никогда". :-)

"О каких "некоторых теоретиках" писал в своих воспоминаниях Лелюшенко и в каких своих работах эти "теоретики" писали о ячейках "разбросанные в шахматном порядке"? Без ответа на эти вопросы как ты так смело умудряешься писать - "Никто"?

>Приводимые документы и цитаты со словами "ячейка" - или вписываются в схемы описываемые наставлениями (но не понимаются "исследователями" - т.к. они предпочитают видеть в них доказательства своих иллюзий) - либо описывают случаи связанные с недостатоком сил средств или времени на организацию обороны.

Найди хоть в одном представленном кратком справочнике слова "ячейки" "в шахматном порядке". Я не нашел. Как найдешь можешь видимо считать что знаешь достаточно что бы компетентно рассуждать о реалиях и мифах "ячеечной системы обороны".

>Считаю вопрос закрытым.

Аналогично.
От Олег...
К Алекс Антонов (16.12.2004 22:22:53)
Дата 17.12.2004 02:43:07

Опять потерялся...

Дорогие товарищи, друзья!

> ...для отрывки соединительного хода окопа между перекрытыми ячейками...

Во бред-то, это откуда?
Цитату целиком можно?
Или товарищ вообще не врубается о чем пишет,
либо литературный корректор постарался...

> Мы обсуждаем как было на самом деле в РККА в 1941 г. А принято было перед войной так, как обосновали "некоторые теоретики", которые осудили "сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения.

Приянто было как написано в уставах и наставлениях...
"Некоторые теоретики" - это кто?
Где осудили??? Когда???
В каких документах это отражено?
В каких приказах?

> Ты можешь назвать имена "некоторых теоретиков" о которых говорил Лелюшенко?

Которых именно? Пофамильно назовите!!!

>Процитировать работы этих теоретиков?

Какие конкретно работы Вы имеете ввиду???

>Так почему же ты уверен что досконально знаешь как оно было на самом деле?

Не понял, если я не могу процитировать то чего НЕ БЫЛО,
то почему я не могу быть в этом уверен?
Процитируйте Вы, что хотите доказать!
Свои источники я уже процитировал,
что мешяет Вам - я не понял...

> Ну это известный полемический прием, когда аргументов нет, а победить в споре ну очень хочется, то переходят на личности. Слава богу ты решил начать видимо с Бешанова да Мухина. Сверну ка я дискуссию до того как "перехода на личности" удостоюсь я. :-)

Прошу прощения, не могли бы Вы привести,
наконец СВОИ аргументы???
Настоятельно прошу еще раз -
указать конкретно "некоторых теоретиков"
и процитировать их...

> "О каких "некоторых теоретиках" писал в своих воспоминаниях Лелюшенко и в каких своих работах эти "теоретики" писали о ячейках "разбросанные в шахматном порядке"? Без ответа на эти вопросы как ты так смело умудряешься писать - "Никто"?

Что Вы загадки задаете?
Кого конкретно Вы имеете ввиду?
Не интригуйте, мы уже все в нетерпении!

> Найди хоть в одном представленном кратком справочнике слова "ячейки" "в шахматном порядке". Я не нашел.

Что за ерунда? Про "ячейки в шахматном порядке" говорили именно Вы!!!

>Как найдешь можешь видимо считать что знаешь достаточно что бы компетентно рассуждать о реалиях и мифах "ячеечной системы обороны".

Простите, Вы хоть что-то сами-то приведете,
или считаете себя выше этого???
Ждем-с! Цитаты, картинки и фото в студию!

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (17.12.2004 02:43:07)
Дата 17.12.2004 04:52:29

Re: Опять потерялся...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> ...для отрывки соединительного хода окопа между перекрытыми ячейками...

>Во бред-то, это откуда?
>Цитату целиком можно?
>Или товарищ вообще не врубается о чем пишет,
>либо литературный корректор постарался...

Почитайте внимательно Бека:

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html

главу "Двадцать третье октября". Обнаружите что к описываемому моменту были оборудованы не только перекрытые бревнами ячейки, но и ложные позиции, при этом автору повестовования описывал свои визит на передний край так: "...когда я пробегал по ячейкам. Несусь и вдруг вижу: кто-то выскочил из-под земли и, согнувшись, помчался во весь дух навстречу. Что такое? Что за дурак (к себе, конечно, я сие не относил), что за дурак бегает под таким огнем по переднему краю? Ба, Толстунов... О нем, кажется, я еще не упоминал.

Как-то, незадолго до боев, он явился ко мне и отрекомендовался: "Полковой инструктор пропаганды, поработаю в вашем батальоне". Признаться, тогда я посмотрел на него косо.

Толстунов пришел в батальон на неопределенный срок. Если говорить все по правде, то я обязан признаться: это я воспринял как некоторое ущемление моей власти. По уставу Толстунов не имел никаких прав в батальоне, он не являлся моим комиссаром (в то время в батальонах комиссаров не было), но... Знакомясь, он сказал: "Меня направил в ваш батальон комиссар полка". Я промолчал.

"Ладно, — подумалось, — иди занимайся, чем положено. Посмотрим на тебя в бою".

И вдруг эта встреча.

— Комбат! — Толстунов всегда называл меня так. — Комбат! Ты зачем здесь? Ложись!

— Сам ложись!

Мы бросились наземь.

— Комбат, ты зачем здесь?

— А ты зачем?

— По должности...

Его карие глаза улыбались. Черт возьми, неужели он распознал мои мысли о нем?

— По должности?

— Да. Бойцу веселей, когда к нему забежишь. Он думает: тут, значит, не страшно...

Близко трахнул снаряд. Комбат и инструктор пропаганды распластались, стараясь куда-нибудь втиснуть головы. Обдало воздушной волной. Толстунов поднял побледневшее лицо. Он серьезно произнес:

— Вот так не страшно... Не надобно тебе, комбат, тут бегать. С этим делом пока без тебя справимся... Ну, всего... Будем знакомы...

Поднимаясь, он помахал мне рукой. В следующую секунду мы что есть маху неслись друг от друга. "Будем знакомы..." Вот, значит, он каков... Да, собственно говоря, только тут состоялось наше первое знакомство. Я даже не заметил, как мы перешли на "ты"..."

Если вы считаете что комбат и инструктор пропаганды столкнулись на бегу посреди соединительного хода окопа проходившего от одной ячейки к другой, а потом лежали переговариваясь под обстрелом вжавшись в дно этого соединительного ход "стараясь куда-нибудь втиснуть головы"... то я скажу что бредите именно Вы. :-)


>> Мы обсуждаем как было на самом деле в РККА в 1941 г. А принято было перед войной так, как обосновали "некоторые теоретики", которые осудили "сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения.

>Приянто было как написано в уставах и наставлениях...
>"Некоторые теоретики" - это кто?

Вам должно быть виднее. Вы же считаете себя специалистом по фортификации, снисходящим в этом предмете не до спора а лишь до просвещения. Вот и подсказали бы кого это имел ввиду Лелюшенко.

>Где осудили??? Когда???
>В каких документах это отражено?
>В каких приказах?

Я догадываюсь - Лелюшенко бредил, да? :-)

>Не понял, если я не могу процитировать то чего НЕ БЫЛО

Как Вы думаете почему я УВЕРЕН что Лелюшенко лучше знал что было а чего не было?

>то почему я не могу быть в этом уверен?
>Процитируйте Вы, что хотите доказать!
>Свои источники я уже процитировал,
>что мешяет Вам - я не понял...

См. выше. Читайте Бека. Так Вы уже представили себе комбата не очень желающего выходить в соединительный ход окопа из перекрытой ячейки, а потом на бегу сталкивающегося в этом ходу с "выскочившим из под земли" полковым инструктором пропаганды, и падающего рядом с тем на дно соединительного хода "стараясь куда-нибудь втиснуть голову" ради того что бы перебросится парой фраз? :-)

>> Ну это известный полемический прием, когда аргументов нет, а победить в споре ну очень хочется, то переходят на личности. Слава богу ты решил начать видимо с Бешанова да Мухина. Сверну ка я дискуссию до того как "перехода на личности" удостоюсь я. :-)

>Прошу прощения, не могли бы Вы привести,
>наконец СВОИ аргументы???

Я привел недостаточно цитат? По моему уже страниц на десять убористого текста наберется. Проблема в том что Вы с Дмитрием не умеете приведенные мнои цитаты прочесть - у Вас бегающие по траншее и падающие на ее дно для того что бы перебросится парой фраз вжимая голову в землю офицеры не вызывают удивления (ведь они бегают во весь опор под артобстрелом по траншее, а не по поверхности не так ли? ).

>Настоятельно прошу еще раз -
>указать конкретно "некоторых теоретиков"
>и процитировать их...

Повторюс - тот кто не может назвать этих упомянутых Лелюшенко "некоторых теоретиков" и процитировать их, не может утверждать что он точно разбирается в том что же имели в виду Рокоссовский, Лелюшенко, Конев и другие под "ячеечной системой обороны". Я не могу назвать и процитировать этих теоретиков... но вот незадача, и Вы не можете. Однако у меня перед Вами есть одно маленькое преимущество, в моих представлениях перебрасывающиеся парой фраз в находящейся под артобстрелом траншее офицеры головы в ее дно не вжимают... а ваших представлениях видимо вжимают (раз уж Вы считаете что перебрасываются парой фраз эти офицеры именно в траншее). :-)

>> "О каких "некоторых теоретиках" писал в своих воспоминаниях Лелюшенко и в каких своих работах эти "теоретики" писали о ячейках "разбросанные в шахматном порядке"? Без ответа на эти вопросы как ты так смело умудряешься писать - "Никто"?

>Что Вы загадки задаете?
>Кого конкретно Вы имеете ввиду?
>Не интригуйте, мы уже все в нетерпении!

Я Вас просвещать не брался, у меня для того апломба недостаточно. Спорить с Вами готов. Ну так что, переговарились комбат и инструктор пропаганды "стараясь куда-нибудь втиснуть головы" лежа на дне соединительного хода окопа (траншеи)?

>> Найди хоть в одном представленном кратком справочнике слова "ячейки" "в шахматном порядке". Я не нашел.

>Что за ерунда? Про "ячейки в шахматном порядке" говорили именно Вы!!!

Лелюшенко говорил, Лелюшенко. Я всего лишь его процитировал. Могли бы уже и запомнить.

>>Как найдешь можешь видимо считать что знаешь достаточно что бы компетентно рассуждать о реалиях и мифах "ячеечной системы обороны".

>Простите, Вы хоть что-то сами-то приведете,
>или считаете себя выше этого???

Перечитайте "Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны" - обе серии. Впрочем, наверное не стоит. Я же помню, Вы сначала даже не поняли у какого автора я взял выражение "ячеечная система обороны" (наверное думали что я сам его придумал?)

>Ждем-с! Цитаты, картинки и фото в студию!

Вдумчиво прочитайте хотя бы то чем я уже смог Вас снабдить.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.12.2004 04:52:29)
Дата 17.12.2004 10:27:35

Re: Опять потерялся...

> Я догадываюсь - Лелюшенко бредил, да? :-)

нет, ты просто его не понимаешь. Или не хочешь понять.

> Как Вы думаете почему я УВЕРЕН что Лелюшенко лучше знал что было а чего не было?

Нет - ты просто его не понимаешь или не хочешь понять.

> См. выше. Читайте Бека.

доколе у нас худлит (даже хороший) как источник будет превалировать над документами?
Кстати в том же Беке написано про отрывку бойцами ходов сообщения! Именно на этой позиции! Сколько можно повторять?

> Так Вы уже представили себе комбата не очень желающего выходить в соединительный ход окопа из перекрытой ячейки, а потом на бегу сталкивающегося в этом ходу с "выскочившим из под земли" полковым инструктором пропаганды, и падающего рядом с тем на дно соединительного хода "стараясь куда-нибудь втиснуть голову" ради того что бы перебросится парой фраз? :-)

Конечно - если ты читал наставление, то мог заметить, что ячейки - они полной профили а ходы сообщения последовательно оборудоваются
- для движения ползком, согнувшись и т.п. - так что ход вполне мог быть неглубоким так что в него надо было "вжиматься"

> Я привел недостаточно цитат? По моему уже страниц на десять убористого текста наберется. Проблема в том что Вы с Дмитрием не умеете приведенные мнои цитаты прочесть

Ага, поиск по слову "ячейки" на сайте Милитера.
С цитированием 50% худлита в котором к тому же явно указано - где не хватало времени а где лопат.
Против цитирования документов и наставлений.
И это полемика????

>(ведь они бегают во весь опор под артобстрелом по траншее,

по ходу сообщения

>Однако у меня перед Вами есть одно маленькое преимущество, в моих представлениях перебрасывающиеся парой фраз в находящейся под артобстрелом траншее офицеры головы в ее дно не вжимают...

Правда? А ка кбыть с этим? Худлит так худлит
Воющие, скрежещущие звуки шестиствольных минометов задавили, смяли все человеческие звуки на высоте. Кометные хвосты мин зажгли, загородили закатное небо на западе. Высоту раскололо землетрясение, стремительно завращало по скатам махающие жаром огненные карусели. И в тот же миг кто-то тяжело и защищающе притиснул Бессонова к затрясшейся стене траншеи: это был майор Божичко.

— Товарищ генерал, ложитесь!..

И тотчас Бессонов заметил мимолетное внимание всех, кто был здесь, в траншее, их взгляды, обращенные на него, спрашивали: "Ляжет или не ляжет? Если ляжет, мы тоже. При высоком начальстве поспешное целование с землей может обернуться невыгодно".