От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 16.12.2004 21:42:40
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Дим, ячейки...

>> Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

>совершеннго верно.

Хорошо.

>> Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев,

>нет, Конев говорит не об этом.

Что ж, твоя позиция ясна.

>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?

Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

>Система траншей - это совсем другое - это оборудование позиций как в первой мирововой - непрерывные "канавы" (траншеи) - простирающиеся вдоль всей полосы обороны дивизии (а не окопы с ходами сообщения в тыл) - схемы приводились.

Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

>Считаю вопрос закрытым.

Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:42:40)
Дата 17.12.2004 09:26:55

Re: Дим, ячейки...

> Что ж, твоя позиция ясна.

хорошо.

>>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?
>
> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Извини, я видел иллюстрированое описание армии орков - она существовала?

> Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

Не считаю нужным дублировать Олега..

>>Считаю вопрос закрытым.
>
> Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

Конечно. Тема нашего обсуждения. "Как было принято в РККА".
От Олег...
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:42:40)
Дата 17.12.2004 02:28:32

Насчет фотографии...

Дорогие товарищи, друзья!

> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Копилкой пользоваться умеете?
Хотя бы скажите, ГДЕ видели?
Большинство уставов и наставлений у меня есть,
остальные не проблема взять...

> Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

Наставления - непечатный источник?

> Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

Вот снимки начала ВОВ, снятые немецкими индженерами для описания нашей обороны...
Уже постил здесь один раз:



Противотанковые заграждения и окопы:



Стрелковый щиток в окопе:



Ход сообщения:





Окоп пограничников на берегу Буга:



Окопы у Пскова:





И вот еще до кучи, трофейный русский ковшевый траншеекопатель
на шасси СТЗ-5, насколько я понимаю в траншеекопателях:



Жду в ответ Ваше фото...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (17.12.2004 02:28:32)
Дата 17.12.2004 03:57:42

Re: Насчет фотографии...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

>>Копилкой пользоваться умеете?
>Хотя бы скажите, ГДЕ видели?

По моему журнал "Советский воин" издания 1985-го года (как никак 40 лет Победы) или несколько позднее. Набрел я там и тогда на интересную статью о тактике стрелковых подразделений РККА, из которой и узнал что в стрелковом взводе РККА накануне ВОВ было 4-е отделения (для меня это тогда было откровением), что оборонительную позицию по предвоенным тактическим взглядам рекомендовалось оборудовать на обратных скатах, и что таковая (по приведенной типовой схеме - два отделения в первой линии, два во второй) состояла изолированных стрелковых (пулеметных, гранатометных) окопов-ячеек располагаемых в шахматном порядке и не связываемых траншеей в единое целое. Не думаю что мои воспоминания позволят Вам найти эту статью.

>Большинство уставов и наставлений у меня есть,
>остальные не проблема взять...

Поищите в ПУ-36 "ячейки... в шахматном порядке".

Собственно отрицание траншеи проглядывает уже в 1931-м году: "В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение (рис. 10 и 11)."

http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/ingener/okop.htm

Иногда.

А ко второй половине 30-х взгляды на все более маневренный характер будущей войны и наступательный ("Красная Армия будет самой наступающей армией") характер действий в ней РККА привели к тому что: "...теоретики военного искусства Советской России в те годы... превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее". Тем более что "утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи."

Жаль что не смог Вам существенно помочь с источником.
От Олег...
К Алекс Антонов (17.12.2004 03:57:42)
Дата 17.12.2004 04:27:49

Где же фото???

Дорогие товарищи, друзья!

> По моему журнал "Советский воин" издания 1985-го года (как никак 40 лет Победы) или несколько позднее...

Так вот, Вас обманули! Было все совсем по-другому...
Статью моежт и поищу, при случае,
однако предпочитаю пользоваться первоисточниками...

> Поищите в ПУ-36 "ячейки... в шахматном порядке".

Еще чего поискать? Вам зачем?
Там Вы видели картинку???
Напомню, о чем речь, раз Вы забыли:

>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?

Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Это Вы пишете здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/937198.htm

Так вот, картинку с отдельными ячейками в обороне
Вы видели в ПУ-36??? Интересно...
Какие еще картинки там видели? :о)

> Собственно отрицание траншеи проглядывает уже в 1931-м году...

Отрицание? Вы сказали была упразднена...
То есть должна быть где-то фраза "с введением окопа с такого-то числа
упразднить траншею, как..." и т.д...
Ее где можно увидеть?

> http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/ingener/okop.htm

Это опять ссылка на мой сайт!

Прямо с той же страницы, картинка:

И подпись к ней:
Рис. 14. Общий вид участка оборонительной полосы. Вдали видны проволочная сеть и траншеи; за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям. На первом плане рисунка показаны траншеи второй линии и слева — устройство покрытия и маскировка щели.

> Иногда.

> А ко второй половине 30-х взгляды на все более маневренный характер будущей войны и наступательный ("Красная Армия будет самой наступающей армией") характер действий в ней РККА привели к тому что: "...теоретики военного искусства Советской России в те годы... превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее".

Что за бред? Неужели самой наступающей армии не понадобяться траншеи???
Напомню, что под термином траншея в начале ВОВ понимали именно
подступы к укреплениям противника, то есть вполне
"наступательное оружие"!!!

> Жаль что не смог Вам существенно помочь с источником.

Нет Вы все же постарайтесь!
Я вон как для Вас стараюсь...
А то как-то все односторонне получается...
Запостите, пожалуйста, те фотографии,
которые по Вашему мнению должны нас переубедить...
Я специально для Вас отсканировал и запостил, как видите...
Потрудитесь, пожалуйста!

http://www.fortification.ru/