От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 14.12.2004 22:10:38
Рубрики 1941; Фортификация;

Дим, ячейки бывали отдельные, и являвшиеся составной частью окопа. :-)

>Нет - неправильно. Ячейка это составная >часть окопа на отделение.
>Вот схема:

Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев, отмечу, простыми и понятными словами: "...переход на траншейную оборону: это значит, что войска в обороне должны делать траншеи, а не только одиночные окопы — ячейки. Практика показала, что изолированные ячейки не оправдывают себя и наиболее разумная форма оборонительных сооружений — траншеи с ходами сообщения. Это дает возможность командирам проводить скрытый маневр как живой силой, так и огневыми средствами..."

Ты тут выдвинул две версии что бы обьяснить что по твоему было отказом от ячеечной обороны:

1.) Отказом от "ячеечной системы" был отказ от оформления стрелковых ячеек в крутостях траншеи. Не подтверждается Инж-П-43.

2.) Отказом от "ячеечной системы" был отказ от вынесенных стрелковых ячеек. Опять же не подтверждается Инж-П-43.

Что в Инж-П-43 изменилось по сравнению с Инж-П-39, так это то что соединительный ход окопа стал называться траншеей, кроме вынесенных ячеек так же были введены примкнутые, а окопы отделений путем обьединения их в одну систему стали образовывать непрерывную траншею соединенную с другими траншеями (2-й, 3-й, и т.п.) прокопанными в глубину обороны ходами сообщения.

Ты видимо так и не смог понять что Инж-П-39 не описывал ситуацию лета 41-го, ситуацию скоротечной маневренной войны в которой окапывание войск (в виду нехватки времени, сил и средств, ошибочных представлений о лучшей защите от артобстрела, даваемой отдельными ячейками) в значительном числе случаев ограничивалось откапыванием каждым бойцом только отдельных ячеек, не обьединенных даже неглубоким соединительным ходом. Такая ситуация наблюдалась и позднее в ходе маневренных боевых действий. Еще раз повторю пример:

"Борьбу нашей пехоты и артиллерии затрудняло то, что оборона была занята поспешно, в ходе встречных боев. Поэтому ее инженерное оборудование состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение. Траншейная система и система ходов сообщения, позволяющая осуществлять скрытое маневрирование и уклонение от надвигающейся громады танка, отсутствовали. Отсутствовали и минно- взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

Все это позволяло противнику не только поражать пулеметным и артиллерийским огнем, но и просто давить наших воинов гусеницами, сразу же «захоранивая» их в собственных окопах. Это привело к значительному числу без вести пропавших. Только за 11 и 12 июля в 95-й гвардейской стрелковой дивизии было зарегистрировано около 450 человек, которых не было ни среди убитых, ни среди раненых. Точно было известно, что танками были раздавлены командиры стрелковых рот 290 гвардейского полка — капитан Макуха и старший лейтенант Полевщиков."

Это между прочим 1943-й, Курская битва. Ситуация с такой вот поспешно занятой обороной, инженерное оборудование которой "состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение" для лета 41-го была более чем характерна. Тогда же, летом-осенью 41-го такая фортификационная практика, когда не только окопы отделений не обьединялись в непрерывную траншею, но даже отдельные стрелковые ячейки бойцов одного отделения "расположенные в шахматном порядке" как правило не обьединялись соединительными ходом окопа (термин "траншея" в Инж-П-39 не применялся) в окоп на отделение, была признана порочной.

Вообем всем все понятно, но ты как и ранее будешь демонстрировать свою "беспримерную правоту, знание темы и интеллектуальное превосходство" так как рассматриваешь и эту дискуссию не как средство приближения к исторической истине, а как очередной повод защитить от нападок эти твои вышеперечисленные качества. Дим, честное слово, поверь мне, я на твою бесспорную правоту в обсуждаемых тобой вопросах, знание обсуждаемых тобой тем и твое интеллектуальное превосходство не нападаю.
Мне просто интересно было понять что понимали Рокоссовский, Лелюшенко, Конев и др. под "ячеечной системой обороны" и отказом от нее. Я на мой взгляд это понял. Тебе же спасибо за оппонирование.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.12.2004 22:10:38)
Дата 15.12.2004 09:12:21

Re: Дим, ячейки...

> Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

совершеннго верно.

> Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев,

нет, Конев говорит не об этом.
Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?
Система траншей - это совсем другое - это оборудование позиций как в первой мирововой - непрерывные "канавы" (траншеи) - простирающиеся вдоль всей полосы обороны дивизии (а не окопы с ходами сообщения в тыл) - схемы приводились.

Считаю вопрос закрытым.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:12:21)
Дата 16.12.2004 21:42:40

Re: Дим, ячейки...

>> Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

>совершеннго верно.

Хорошо.

>> Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев,

>нет, Конев говорит не об этом.

Что ж, твоя позиция ясна.

>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?

Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

>Система траншей - это совсем другое - это оборудование позиций как в первой мирововой - непрерывные "канавы" (траншеи) - простирающиеся вдоль всей полосы обороны дивизии (а не окопы с ходами сообщения в тыл) - схемы приводились.

Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

>Считаю вопрос закрытым.

Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:42:40)
Дата 17.12.2004 09:26:55

Re: Дим, ячейки...

> Что ж, твоя позиция ясна.

хорошо.

>>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?
>
> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Извини, я видел иллюстрированое описание армии орков - она существовала?

> Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

Не считаю нужным дублировать Олега..

>>Считаю вопрос закрытым.
>
> Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

Конечно. Тема нашего обсуждения. "Как было принято в РККА".
От Олег...
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:42:40)
Дата 17.12.2004 02:28:32

Насчет фотографии...

Дорогие товарищи, друзья!

> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Копилкой пользоваться умеете?
Хотя бы скажите, ГДЕ видели?
Большинство уставов и наставлений у меня есть,
остальные не проблема взять...

> Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

Наставления - непечатный источник?

> Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

Вот снимки начала ВОВ, снятые немецкими индженерами для описания нашей обороны...
Уже постил здесь один раз:



Противотанковые заграждения и окопы:



Стрелковый щиток в окопе:



Ход сообщения:





Окоп пограничников на берегу Буга:



Окопы у Пскова:





И вот еще до кучи, трофейный русский ковшевый траншеекопатель
на шасси СТЗ-5, насколько я понимаю в траншеекопателях:



Жду в ответ Ваше фото...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (17.12.2004 02:28:32)
Дата 17.12.2004 03:57:42

Re: Насчет фотографии...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

>>Копилкой пользоваться умеете?
>Хотя бы скажите, ГДЕ видели?

По моему журнал "Советский воин" издания 1985-го года (как никак 40 лет Победы) или несколько позднее. Набрел я там и тогда на интересную статью о тактике стрелковых подразделений РККА, из которой и узнал что в стрелковом взводе РККА накануне ВОВ было 4-е отделения (для меня это тогда было откровением), что оборонительную позицию по предвоенным тактическим взглядам рекомендовалось оборудовать на обратных скатах, и что таковая (по приведенной типовой схеме - два отделения в первой линии, два во второй) состояла изолированных стрелковых (пулеметных, гранатометных) окопов-ячеек располагаемых в шахматном порядке и не связываемых траншеей в единое целое. Не думаю что мои воспоминания позволят Вам найти эту статью.

>Большинство уставов и наставлений у меня есть,
>остальные не проблема взять...

Поищите в ПУ-36 "ячейки... в шахматном порядке".

Собственно отрицание траншеи проглядывает уже в 1931-м году: "В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение (рис. 10 и 11)."

http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/ingener/okop.htm

Иногда.

А ко второй половине 30-х взгляды на все более маневренный характер будущей войны и наступательный ("Красная Армия будет самой наступающей армией") характер действий в ней РККА привели к тому что: "...теоретики военного искусства Советской России в те годы... превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее". Тем более что "утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи."

Жаль что не смог Вам существенно помочь с источником.
От Олег...
К Алекс Антонов (17.12.2004 03:57:42)
Дата 17.12.2004 04:27:49

Где же фото???

Дорогие товарищи, друзья!

> По моему журнал "Советский воин" издания 1985-го года (как никак 40 лет Победы) или несколько позднее...

Так вот, Вас обманули! Было все совсем по-другому...
Статью моежт и поищу, при случае,
однако предпочитаю пользоваться первоисточниками...

> Поищите в ПУ-36 "ячейки... в шахматном порядке".

Еще чего поискать? Вам зачем?
Там Вы видели картинку???
Напомню, о чем речь, раз Вы забыли:

>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?

Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Это Вы пишете здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/937198.htm

Так вот, картинку с отдельными ячейками в обороне
Вы видели в ПУ-36??? Интересно...
Какие еще картинки там видели? :о)

> Собственно отрицание траншеи проглядывает уже в 1931-м году...

Отрицание? Вы сказали была упразднена...
То есть должна быть где-то фраза "с введением окопа с такого-то числа
упразднить траншею, как..." и т.д...
Ее где можно увидеть?

> http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/ingener/okop.htm

Это опять ссылка на мой сайт!

Прямо с той же страницы, картинка:

И подпись к ней:
Рис. 14. Общий вид участка оборонительной полосы. Вдали видны проволочная сеть и траншеи; за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям. На первом плане рисунка показаны траншеи второй линии и слева — устройство покрытия и маскировка щели.

> Иногда.

> А ко второй половине 30-х взгляды на все более маневренный характер будущей войны и наступательный ("Красная Армия будет самой наступающей армией") характер действий в ней РККА привели к тому что: "...теоретики военного искусства Советской России в те годы... превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее".

Что за бред? Неужели самой наступающей армии не понадобяться траншеи???
Напомню, что под термином траншея в начале ВОВ понимали именно
подступы к укреплениям противника, то есть вполне
"наступательное оружие"!!!

> Жаль что не смог Вам существенно помочь с источником.

Нет Вы все же постарайтесь!
Я вон как для Вас стараюсь...
А то как-то все односторонне получается...
Запостите, пожалуйста, те фотографии,
которые по Вашему мнению должны нас переубедить...
Я специально для Вас отсканировал и запостил, как видите...
Потрудитесь, пожалуйста!

http://www.fortification.ru/