ВИФ2 NE: Ветка : "Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны"

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	14.12.2004 04:37:04
Рубрики	1941; Фортификация;

"Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны" - 2-я серия.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/02.html

И. С. Конев. Маршал Советского Союза, бывший командующий Западным, потом Калининским фронтами.
Начало Московской битвы: "Вернувшись в штаб фронта, я занялся практическими делами: укреплением обороны. 19 сентября мы дали директиву командармам, в которой указывалось, что агентурой и авиационной разведкой установлен подход к фронту новых частей противника... В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону: это значит, что войска в обороне должны делать траншеи, а не только одиночные окопы — ячейки. Практика показала, что изолированные ячейки не оправдывают себя и наиболее разумная форма оборонительных сооружений — траншеи с ходами сообщения. Это дает возможность командирам проводить скрытый маневр как живой силой, так и огневыми средствами."

К Олегу. Правильно ли я понимаю что то что Конев назвал "одиночными окопами - ячейками" на самом деле надо было называть окопами на отделение? ;-)

http://militera.lib.ru/bio/commanders1/10.html

"Западный фронт, в командование которым вступил генерал-полковник И. С. Конев, занимал оборону на участке от озера Селигер до Ельни. В течение сентября войска фронта готовились к отражению наступления противника. Особое внимание уделялось окапыванию войск, организации противотанковой обороны, накапливанию резервов. Подготавливая оборону, войска Западного фронта впервые в Великую Отечественную войну начали переходить от одиночных ячеек и окопов к сплошным траншеям, что усиливало стойкость войск к обороне.

В одном из распоряжений, составленных штабом фронта, приказывалось мобилизовать все силы армий, дивизий, включая тыловые части и учреждения, с целью закопать все прочно в землю с окопами полного профиля, в несколько линий, с ходами сообщений, с проволочными заграждениями, противотанковыми препятствиями, дзотами. За счет развития оборонительных сооружений предписывалось постепенно накапливать армейские резервы. "

Примеры "ячеечной системы обороны":

http://militera.lib.ru/pub/kiselev/04.html

"Капитан Леоненко боевые донесения в эти дни в штаб полка посылал почти одинаковые: непосредственного соприкосновения с противником так и не было. Обживаться на новом месте он не думал, поэтому и не настаивал, чтобы ячейки соединяли траншеями. Леоненко каждый час ждал приказа на наступление, гадая только — куда: на восток или на запад."

http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/12.html

"Окопная ячейка Алеся Христича была самой крайней на льняном поле. Вырыл он ее, как и было приказано, в полный профиль, точно по своему росту. Хорошо замаскировал бруствер, выдолбил в передней стенке ниши для гранат и ступеньку для ноги. Справа его окоп не имел соседей, зато слева вытянулись в цепочку окопы товарищей, чуть заметно выступая вперед, к речке. Сержант Чернега, ячейка которого была где-то еще левее, когда все они вчера вечером закончили устилать свежую землю на брустверах стеблями льна, приказал было соединять окопы ходом сообщения — пусть даже мелким, чтоб можно было пробираться по нему полусогнувшись. Но когда, начав долбить сухую землю, сам почувствовал, что сил уже не осталось, отменил приказ, однако строго напомнил — всем быть начеку, хотя находились они не на самом переднем крае, а в тылу, имея задачу прикрывать лес, который темным серпом огибал цветущее льняное поле. В том лесу, по слухам, располагался штаб генерала Чумакова, а воинские части подчиненные штабу, сдерживали врага в нескольких километрах впереди.

Положив на дно окопа шинельную скатку и вещмешок, постелив сверху сложенную вчетверо плащ-палатку, Алесь удобно расположился для отдыха. Заступать ему на боевое дежурство — наблюдать за берегом речки, за дорогой и прислушиваться к шумам ночи — предстояло под утро, поэтому была возможность поспать. Он мерно задышал, баюкая себя и стараясь не вспоминать о "расстреле", ибо тогда, как это уже не раз было, прощай сон. Стоило даже краешком памяти прикоснуться к тому страшному дню, как сразу же видел себя на краю могилы, а перед собой — бледные, испуганные лица красноармейцев с винтовками в руках. И тогда мысль Алеся начинала судорожно метаться в поисках спасения... Чтобы избавиться от такой муки, да и опасаясь, как бы не тронуться умом, он старался отвлекаться. Сейчас, например, с похвалой думал о Чернеге, который отменил приказ о рытье хода сообщения между стрелковыми ячейками. Ведь все равно задерживаться здесь долго не придется. Сзади них, в двухдневном пешем переходе, — Смоленск. Так зачем войскам торчать в чистом поле, если можно укрыться за каменные стены города и отбиваться от немцев со всеми удобствами и без больших потерь?"

http://militera.lib.ru/memo/russian/grechko_aa_1/03.html

"Шанцевого инструмента в войсках было мало. Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности производить крупные оборонительные работы. Все это привело к тому, что, хотя время и местность позволяли сделать оборону непреодолимой, она оставалась слабо оборудованной. На 1 км фронта в среднем приходилось только 1—2 пулеметных сооружения с противоосколочным покрытием, не более 50 стрелковых ячеек, до 10 различных окопов и около 100 пог. м. ходов сообщения."

http://militera.lib.ru/prose/russian/sholohov1/01.html

"Миновав две стрелковые ячейки и поравнявшись с третьей, Лопахин, словно перед неожиданным препятствием, вдруг ошалело остановился, протер глаза, сквозь зубы негодующе сказал: "Миленькое дельце! Этого мне еще недоставало на старости лет..." Из окопа, отрытого по-настоящему и с очевидным знанием дела, из-под низко надвинутой каски, не мигая, смотрели на него усталые, но, как всегда, бесстрастные, холодные голубые глаза повара Лисиченко. Полное лицо повара с налитыми, как антоновские яблоки, щеками выглядело необычно моложаво, даже весело, а голубые глаза спокойно и, как показалось Лопахину, вызывающе и бесстыже щурились.

Подчеркнуто шаркающей походкой Лопахин приблизился к ячейке, присел на корточки и, глядя на повара сверху вниз, сказал шипящим и ничего доброго не предвещающим голосом:

— Здравствуйте.

— Наше вам, — холодно ответил Лисиченко.

— Как ваше здоровье? — любезно осведомился Лопахин, испепеляя повара пронизывающим взглядом, еле одерживая готовое прорваться наружу бешенство.

— Благодарю вас, топайте дальше, к чертовой матери.

— Я бы тебе ответил по всем правилам военной науки, но не для тебя берегу самые дорогие и редкостные слова, — выпрямляясь, сказал Лопахин. — Ты мне ответь на один-единственный вопрос: какой дурак посадил тебя в эту ямку, и что ты думаешь высидеть в этой ямке, и где кухня, и что мы сегодня будем жрать по твоей милости?

— Никто меня сюда не сажал, приятель. Сам отрыл себе окопчик, сам и разместился тут, — спокойным и скучающим голосом ответил Лисиченко.

Лопахин чуть не задохнулся от охватившего его негодования.

— Разместился? Ах, ты... А кухня?

— А кухню я бросил. А ты тут не ахай, пожалуйста, и не пугай меня понапрасну. Мне возле кухни быть сегодня стало грустно, потому и бросил ее.

— Загрустил, бросил и по своей доброй воле пришел сюда?

— Точно. Что тебя еще интересует, герой?

— Ты что же, думаешь, что без тебя оборону не удержим? — скороговоркой спросил Лопахин, пронизывая Лисиченко все тем же немигающим и ненавидящим взглядом.

Но не так-то просто было запугать или даже смутить бывалого и видавшего всяческие виды повара. Спокойно глядя на Лопахина снизу вверх, он сказал:

— Вот именно, попал в самую точку, не понадеялся я на тебя, Лопахин, подумал, что дрогнешь в тяжелую минуту, потому и пришел.

[...]

Шедший впереди средний танк противника с ходу налетел на плетневую, обмазанную глиной колхозную кузницу, и на миг весь окутался пылью и, вырвавшись из-под рухнувших обломков, неся на броне сухой хворост и осыпающийся мусор, расстрелял пушечным огнем расчет станкового пулемета, успел раздавить несколько стрелковых ячеек... Он шел зигзагами, утюжа гусеницами окопы, ворочая низко срезанным, тупым серым рылом. Он быстро приближался к Лопахину, и, когда, покрыв всей громадиной окоп ефрейтора Кочетыгова, вдруг затормозил одну гусеницу и завертелся на месте, стараясь завалить землей глубокий окоп, Лопахин выстрелил. Но не он уничтожил этот танк: по грудь засыпанный землею, уже умирающий ефрейтор Кочетыгов потянулся вверх, и едва лишь танк сполз с его разрушенного окопа, слабым, детским движением взмахнул рукой. Бутылка тоненько, неслышно в грохоте боя чокнулась с покатой серой бронею танка, звякнула и разлетелась на мелкие осколки, а по литой броне поползли горючее пламя, кучерявый, нежно-голубой дымок..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/altunin_at/05.html

"Танки надвигаются. Мое внималие приковано к стрелковым ячейкам, в которых укрылся лейтенант Калинин со своими бойцами. Там синхронно курсу одного из танков перемещается какой-то черный предмет. Вспоминаю о сюрпризе, о котором мне докладывал Калинин. Один из его сержантов нашел немецкую противотанковую мину, обвязал ее сплетенным из телефонного кабеля тросом. Видимо, теперь сержант пытается подтащить мину точно под гусеницу танка... Чья-то огромная ладонь накрыла мою руку. Я услышал хриплый шепот Охрименко:

— Е-дя-ят его мухи! Куда он прет?!

Удивленно посмотрел в его сторону и увидел, что второй танк, резко изменив курс, идет на стрелковые ячейки, в которых укрылся пулеметчик Степин со своим новым помощником, совсем юным бойцом, фамилию которого я не запомнил.

— Эх, едят его мухи, — воскликнул Охрименко, пытаясь втиснуть свое грузное тело в узкую стрелковую ячейку, — сгинут пулеметчики со своей колонбиной в такой ямке!

Необходимо остановить танк прежде, чем он начнет утрамбовывать пулеметчиков и всех нас в землю. Связки гранат только у меня и у Сероштана. Хочу подать команду «Вперед!», а язык словно присох к гортани. Как трудно посылать в огонь человека, да еще такого, кто уже не раз спасал тебе жизнь! Неожиданно для себя с бутылкой в руке выпрыгиваю из окопа. Меня опережает Сероштан. Метров через пять-шесть он падает, потом снова бежит... И с разбегу прыгает в какой-то окопчик, рядом с которым вскипает вспаханная пулеметной очередью земля. Заметили!

Не в силах отвести взгляд от дорогого мне человека, перестал следить за полем боя. «Ах, Василь, Василь, — взволнованно шепчу про себя, — как тебе помочь?» А Степин короткими, точными очередями (словно и не на него надвигался танк) не давал пехотинцам продвигаться вперед. Видимо поняв, что из окопа не забросить тяжелую связку, Сероштан стремительно бросился наперерез танку. Вот он размахнулся, но рука повисла как плеть.

— От беда! — слышу полный отчаяния голос Охрименко. — Василю руку повредило! — И, схватив бутылку с бензином, старшина с неожиданным для его грузной фигуры проворством помчался к пулеметчикам.

В это время Сероштан, взяв связку в левую руку, в трех-четырех шагах от танка рывком сверху вниз кинул ее под гусеницу. Оглушительный взрыв отбросил его в сторону. Танк, ревя, как смертельно раненный зверь, закрутился на месте. Улучив момент, Охрименко снова вскочил и, сделав несколько грузных прыжков, забросил бутылку с бензином на моторный отсек... И упал лицом вниз. «Неужели погиб? — Заметив, что Охрименко ползет назад, облегченно вздохнул: — Жив курилка!» Не отрывая глаз от вспыхнувшего на броне яркого пламени, расстреливаю танкистов, выскакивающих из горящей машины. «Допрыгались!» А Степин, словно дятел на дуплистом дереве, продолжает выстукивать короткие очереди, будто исход поединка с танком его не волновал."

http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/07.html

"Так пешим строем шли через затемненный город до станции метро «Сокол». Там погрузились в машины. Вместе с сибиряками Габрилович прибыл в прифронтовую деревушку, с пулеметчиками прополз в одну из ячеек переднего края. И на долгие годы запомнил первую реплику, услышанную там:

— Слышь, Коля, вставай! Смена пришла. С тылу. Только что сшитые."

http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

"Борьбу нашей пехоты и артиллерии затрудняло то, что оборона была занята поспешно, в ходе встречных боев. Поэтому ее инженерное оборудование состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение. Траншейная система и система ходов сообщения, позволяющая осуществлять скрытое маневрирование и уклонение от надвигающейся громады танка, отсутствовали. Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

Все это позволяло противнику не только поражать пулеметным и артиллерийским огнем, но и просто давить наших воинов гусеницами, сразу же «захоранивая» их в собственных окопах. Это привело к значительному числу без вести пропавших. Только за 11 и 12 июля в 95-й гвардейской стрелковой дивизии было зарегистрировано около 450 человек, которых не было ни среди убитых, ни среди раненых. Точно было известно, что танками были раздавлены командиры стрелковых рот 290 гвардейского полка — капитан Макуха и старший лейтенант Полевщиков."

http://militera.lib.ru/prose/russian/sevastopol/01.html

"Командиры и политработники постарались донести слова доклада до каждого защитника Севастополя. Были такие окопы, в которые днем не попасть: противник, сидевший в двух сотнях метров, поливал все подступы к окопам из пулеметов и автоматов. Прорваться сквозь такой огонь не представлялось никакой возможности. Хода сообщения в те дни еще не отрыли, и к бойцам передовой линии пробирались только с наступлением темноты. Но газету надо было передать днем. Политработники нашли выход: в пустую консервную банку клали пару газет, камень для весу и швыряли через открытое пространство в свои окопы. Немцы удивленно смотрели на эту “игру” русских и ничего не понимали."

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (14.12.2004 04:37:04)
Дата	14.12.2004 05:35:15

[2Олег...] Использование стрелковых ячеек в боях Первой Мировой войны.

http://militera.lib.ru/memo/russian/makarov_uv/03.html

"«Получен приказ от командира батальона — всему батальону, в 9 часов вечера, равняясь по 10-ой роте, атаковать прямо перед собою австрийские линии. Так как приказ предусматривал влитие перед самой атакой рот 2-ой линии в роты 1-ой (в 1-ой линии были 9-ая и 10-ая роты, во второй — 11-ая и 12-ая), и пошел к Андрееву, командиру 10-ой роты, чтобы договориться о подробностях влития людей 12-ой роты в его роту. Андреев сказал, что в указанный момент он даст свисток, по которому всем вставать и цепями итти в атаку. Моей же 12-ой ускоренным шагом догонять 10-ую и вливаться в ее ряды уже на ходу. Я его спросил, произвел ли он разведку и выяснил ли местонахождение противника. Он мне ответил, что нет, но что атака будет вестись прямо перед собой, до столкновения с противником. На мое замечание, что не лучше ли будет перед выступлением собрать взводы в кулак, т. к. по моему при полной темноте, луны в это время не было, атака цепями будет беспорядочной, он ответил, что приказ к — ра батальона этого не предусматривает и что следовательно атака, будет вестись цепями. Оставив Андреева я решил повидать батальонного командира и пошел к нему в Здунково. Шел я с тяжелым чувством. Двухдневное лежание солдат в индивидуальных ячейках, в открытом, как бы выбритом, поле, насквозь простреливаемом и днем и ночью ружейным огнем, уже успело отразиться на морали людей. Ни шуток, ни разговоров. Только каждый старался как можно глубже уйти в землю. Больше всего меня беспокоило то, что атака начиналась с неизвестного расстояния против невидимого врага. Мне казалось совершенно необходимым ранее атаки, перебежками приблизить наши линии к неприятелю и там их окопать. Андреев делать это решительно отказывался, моя же рота была во второй линии и я никакой инициативы проявить не мог. С этими мыслями я шел в Здунково. Мне хотелось изложить Зыкову все эти соображения и упросить его не подымать нас в атаку ночью, а обождать рассвета, когда и цель будет видна и офицеры будут уверены увлечь за собой людей.

Зыкова я застал в страшном возбуждении. Он вполне ясно отдавал себе отчет в том, что ночная атака в данной обстановке является безумием. Он уже докладывал свои соображения командиру полка и генерал Эттер умолял по телефону начальника дивизии, если не отменить атаку, то изменить некоторые детали приказания, но ген. Олохов стоял на своем, в свою очередь ссылаясь на приказание свыше — ночная атака с занимаемой позиции в указанный приказом час.

Я побрел в свою роту.

Чтобы подготовить роту к атаке, нужно было обойти каждого бойца, каждую ячейку. Ячейки были широко разбросаны и отстояли между собой на много шагов. От свиставших пуль люди глубоко зарылись в землю и приходилось подходить к самому краю ячейки, чтобы увидеть солдата, к которому обращалась речь. И вот началось бесконечное обхождение ячеек. Говорилось приблизительно следующее: в 9 час. вечера капитан Андреев даст свисток. По этому свистку подыматься и без шума, без криков, беглым шагом догонять 10-ую роту. Подтянуть котелки чтобы не звенели. Винтовками не стучать. Всем держать направление на пожар (за неприятельской линией горел подожженный нашей артиллерией амбар). Если будут слышать мой голос или прапорщика Степанова, смыкаться к офицерам."

http://militera.lib.ru/db/gumilyov_ns/04.html

"На поляне — мы только ощупью определили, что это поляна, — мы спешились. Здесь должны были остаться коноводы, остальные — идти в окоп. Пошли, но как? Вытянувшись гуськом и крепко вцепившись друг другу в плечи. Иногда кто-нибудь, наткнувшись на пень или провалившись в канаву, отрывался, тогда задние ожесточенно толкали его вперед, и он бежал и окликал передних, беспомощно хватая руками мрак. Мы шли болотом и ругали за это проводника, но он был не виноват, наш путь действительно лежал через болото. Наконец, пройдя версты три, мы уткнулись в бугор, из которого, к нашему удивлению, начали вылезать люди. Это и были те кавалеристы, которых мы пришли сменить.

Мы их спросили, каково им было сидеть. Озлобленные дождем, они молчали, и только один проворчал себе под нос: «А вот сами увидите, стреляет немец, должно быть, утром в атаку пойдет». «Типун тебе на язык, — подумали мы, — в такую погоду да еще атака!»

Собственно говоря, окопа не было. По фронту тянулся острый хребет невысокого холма, и в нем был пробит ряд ячеек на одного- двух человек с бойницами для стрельбы. Мы забрались в эти ячейки, дали несколько залпов в сторону неприятеля и, установив наблюденье, улеглись подремать до рассвета. Чуть стало светать, нас разбудили: неприятель делает перебежку и окапывается, открыть частый огонь.

Я взглянул в бойницу. Было серо, и дождь лил по-прежнему. Шагах в двух-трех Другие австрийцы тем временем уже успели закопаться и ожесточенно обстреливали нас. Я переполз в ячейку, где сидел наш корнет. Мы стали обсуждать создавшееся положение. Нас было полтора эскадрона, то есть человек восемьдесят, австрийцев раз в пять больше. Неизвестно, могли бы мы удержаться в случае атаки.

Так мы болтали, тщетно пытаясь закурить подмоченные папиросы, когда наше внимание привлек какой-то странный звук, от которого вздрагивал наш холм, словно гигантским молотом ударяли прямо по земле. Я начал выглядывать в бойницу не слишком свободно, потому что в нее то и дело влетали пули, и наконец заметил на половине расстояния между нами и австрийцами разрывы тяжелых снарядов. «Ура! — крикнул я, — это наша артиллерия кроет по их окопам».

В тот же миг к нам просунулось нахмуренное лицо ротмистра. «Ничего подобного, — сказал он, — это их недолеты, они палят по нам. Сейчас бросятся в атаку. Нас обошли с левого фланга. Отходить к коням!»

Корнет и я, как от толчка пружины, вылетели из окопа. В нашем распоряжении была минута или две, а надо было предупредить об отходе всех людей и послать в соседний эскадрон. Я побежал вдоль окопов, крича: «К коням… живо! Нас обходят!» Люди выскакивали, расстегнутые, ошеломленные, таща под мышкой лопаты и шашки, которые они было сбросили в окопе. Когда все вышли, я выглянул в бойницу и до нелепости близко увидел перед собой озабоченную физиономию усатого австрийца, а за ним еще других. Я выстрелил не целясь и со всех ног бросился догонять моих товарищей. "

P.S. Эти "ячейки" так же следует рассматривать как окопы на отделение? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.12.2004 05:35:15)
Дата	14.12.2004 10:15:00

Ты так и не понял разницу между окопом С ячейками и траншеей? (-)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 10:15:00)
Дата	14.12.2004 22:29:31

Ты так и не понял что в цитатах описаны не ячейки окопа,а отдельные ячейки?

"Отдельные ячейки для стрельбы стоя отрываются и маскируются в течение первого часа от начала работ.

[...]

Соединительный ход окопа, обеспечивающий сообщение внутри отделения, устраивается примерно таких же размеров, как и ход сообщения. Соединительные ходы отрываются и маскируются в течение первых 8—10 час. от начала работ.

[...]

Размеры ячеек окопа те же, что и индивидуальных. Расстояние между ячейками в окопе не менее 4 м."

Разницу между отдельной ячейкой и ячейкой окопа по Инж-П-39 понял?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.12.2004 22:29:31)
Дата	15.12.2004 09:09:46

В цитатах описано разное - некоторое вообще худлит

а в некоторых прямо указано, что для отрывки полноценной позиции не хватало сил средств или времени - о чем я сразу оговорился.

Мы же обсуждаем как "было принято" в РККА в 1941 г.
То как "было принято" - описывают наставления.

Поэтому утверждения исследователей "резунистического" толка или "жЫдоборцев", что де оборону РККА полагалось строить на цепочке индивидуально-одиночных окопов действительности не соответсвуют.

Никто строить подобным образом оборону - при наличии сил средств и времени на ее оборудование - не собирался.

Приводимые документы и цитаты со словами "ячейка" - или вписываются в схемы описываемые наставлениями (но не понимаются "исследователями" - т.к. они предпочитают видеть в них доказательства своих иллюзий) - либо описывают случаи связанные с недостатоком сил средств или времени на организацию обороны.

Считаю вопрос закрытым.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:09:46)
Дата	16.12.2004 22:22:53

Re: В цитатах...

>а в некоторых прямо указано, что для отрывки полноценной позиции не хватало сил средств или времени - о чем я сразу оговорился.

Особенно знаменательно когда "не хватало сил, средств или времени" для отрывки соединительного хода окопа между перекрытыми ячейками.

>Мы же обсуждаем как "было принято" в РККА в 1941 г.
>То как "было принято" - описывают наставления.

Мы обсуждаем как было на самом деле в РККА в 1941 г. А принято было перед войной так, как обосновали "некоторые теоретики", которые осудили "сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."

Ты можешь назвать имена "некоторых теоретиков" о которых говорил Лелюшенко? Процитировать работы этих теоретиков? Так почему же ты уверен что досконально знаешь как оно было на самом деле?

>Поэтому утверждения исследователей "резунистического" толка или "жЫдоборцев", что де оборону РККА полагалось строить на цепочке индивидуально-одиночных окопов действительности не соответсвуют.

Ну это известный полемический прием, когда аргументов нет, а победить в споре ну очень хочется, то переходят на личности. Слава богу ты решил начать видимо с Бешанова да Мухина. Сверну ка я дискуссию до того как "перехода на личности" удостоюсь я. :-)

>Никто строить подобным образом оборону - при наличии сил средств и времени на ее оборудование - не собирался.

"Никогда не говори никогда". :-)

"О каких "некоторых теоретиках" писал в своих воспоминаниях Лелюшенко и в каких своих работах эти "теоретики" писали о ячейках "разбросанные в шахматном порядке"? Без ответа на эти вопросы как ты так смело умудряешься писать - "Никто"?

>Приводимые документы и цитаты со словами "ячейка" - или вписываются в схемы описываемые наставлениями (но не понимаются "исследователями" - т.к. они предпочитают видеть в них доказательства своих иллюзий) - либо описывают случаи связанные с недостатоком сил средств или времени на организацию обороны.

Найди хоть в одном представленном кратком справочнике слова "ячейки" "в шахматном порядке". Я не нашел. Как найдешь можешь видимо считать что знаешь достаточно что бы компетентно рассуждать о реалиях и мифах "ячеечной системы обороны".

>Считаю вопрос закрытым.

Аналогично.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (16.12.2004 22:22:53)
Дата	17.12.2004 02:43:07

Опять потерялся...

Дорогие товарищи, друзья!

> ...для отрывки соединительного хода окопа между перекрытыми ячейками...

Во бред-то, это откуда?
Цитату целиком можно?
Или товарищ вообще не врубается о чем пишет,
либо литературный корректор постарался...

> Мы обсуждаем как было на самом деле в РККА в 1941 г. А принято было перед войной так, как обосновали "некоторые теоретики", которые осудили "сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения.

Приянто было как написано в уставах и наставлениях...
"Некоторые теоретики" - это кто?
Где осудили??? Когда???
В каких документах это отражено?
В каких приказах?

> Ты можешь назвать имена "некоторых теоретиков" о которых говорил Лелюшенко?

Которых именно? Пофамильно назовите!!!

>Процитировать работы этих теоретиков?

Какие конкретно работы Вы имеете ввиду???

>Так почему же ты уверен что досконально знаешь как оно было на самом деле?

Не понял, если я не могу процитировать то чего НЕ БЫЛО,
то почему я не могу быть в этом уверен?
Процитируйте Вы, что хотите доказать!
Свои источники я уже процитировал,
что мешяет Вам - я не понял...

> Ну это известный полемический прием, когда аргументов нет, а победить в споре ну очень хочется, то переходят на личности. Слава богу ты решил начать видимо с Бешанова да Мухина. Сверну ка я дискуссию до того как "перехода на личности" удостоюсь я. :-)

Прошу прощения, не могли бы Вы привести,
наконец СВОИ аргументы???
Настоятельно прошу еще раз -
указать конкретно "некоторых теоретиков"
и процитировать их...

> "О каких "некоторых теоретиках" писал в своих воспоминаниях Лелюшенко и в каких своих работах эти "теоретики" писали о ячейках "разбросанные в шахматном порядке"? Без ответа на эти вопросы как ты так смело умудряешься писать - "Никто"?

Что Вы загадки задаете?
Кого конкретно Вы имеете ввиду?
Не интригуйте, мы уже все в нетерпении!

> Найди хоть в одном представленном кратком справочнике слова "ячейки" "в шахматном порядке". Я не нашел.

Что за ерунда? Про "ячейки в шахматном порядке" говорили именно Вы!!!

>Как найдешь можешь видимо считать что знаешь достаточно что бы компетентно рассуждать о реалиях и мифах "ячеечной системы обороны".

Простите, Вы хоть что-то сами-то приведете,
или считаете себя выше этого???
Ждем-с! Цитаты, картинки и фото в студию!

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 02:43:07)
Дата	17.12.2004 04:52:29

Re: Опять потерялся...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> ...для отрывки соединительного хода окопа между перекрытыми ячейками...

>Во бред-то, это откуда?
>Цитату целиком можно?
>Или товарищ вообще не врубается о чем пишет,
>либо литературный корректор постарался...

Почитайте внимательно Бека:

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/16.html

главу "Двадцать третье октября". Обнаружите что к описываемому моменту были оборудованы не только перекрытые бревнами ячейки, но и ложные позиции, при этом автору повестовования описывал свои визит на передний край так: "...когда я пробегал по ячейкам. Несусь и вдруг вижу: кто-то выскочил из-под земли и, согнувшись, помчался во весь дух навстречу. Что такое? Что за дурак (к себе, конечно, я сие не относил), что за дурак бегает под таким огнем по переднему краю? Ба, Толстунов... О нем, кажется, я еще не упоминал.

Как-то, незадолго до боев, он явился ко мне и отрекомендовался: "Полковой инструктор пропаганды, поработаю в вашем батальоне". Признаться, тогда я посмотрел на него косо.

Толстунов пришел в батальон на неопределенный срок. Если говорить все по правде, то я обязан признаться: это я воспринял как некоторое ущемление моей власти. По уставу Толстунов не имел никаких прав в батальоне, он не являлся моим комиссаром (в то время в батальонах комиссаров не было), но... Знакомясь, он сказал: "Меня направил в ваш батальон комиссар полка". Я промолчал.

"Ладно, — подумалось, — иди занимайся, чем положено. Посмотрим на тебя в бою".

И вдруг эта встреча.

— Комбат! — Толстунов всегда называл меня так. — Комбат! Ты зачем здесь? Ложись!

— Сам ложись!

Мы бросились наземь.

— Комбат, ты зачем здесь?

— А ты зачем?

— По должности...

Его карие глаза улыбались. Черт возьми, неужели он распознал мои мысли о нем?

— По должности?

— Да. Бойцу веселей, когда к нему забежишь. Он думает: тут, значит, не страшно...

Близко трахнул снаряд. Комбат и инструктор пропаганды распластались, стараясь куда-нибудь втиснуть головы. Обдало воздушной волной. Толстунов поднял побледневшее лицо. Он серьезно произнес:

— Вот так не страшно... Не надобно тебе, комбат, тут бегать. С этим делом пока без тебя справимся... Ну, всего... Будем знакомы...

Поднимаясь, он помахал мне рукой. В следующую секунду мы что есть маху неслись друг от друга. "Будем знакомы..." Вот, значит, он каков... Да, собственно говоря, только тут состоялось наше первое знакомство. Я даже не заметил, как мы перешли на "ты"..."

Если вы считаете что комбат и инструктор пропаганды столкнулись на бегу посреди соединительного хода окопа проходившего от одной ячейки к другой, а потом лежали переговариваясь под обстрелом вжавшись в дно этого соединительного ход "стараясь куда-нибудь втиснуть головы"... то я скажу что бредите именно Вы. :-)

>> Мы обсуждаем как было на самом деле в РККА в 1941 г. А принято было перед войной так, как обосновали "некоторые теоретики", которые осудили "сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения.

>Приянто было как написано в уставах и наставлениях...
>"Некоторые теоретики" - это кто?

Вам должно быть виднее. Вы же считаете себя специалистом по фортификации, снисходящим в этом предмете не до спора а лишь до просвещения. Вот и подсказали бы кого это имел ввиду Лелюшенко.

>Где осудили??? Когда???
>В каких документах это отражено?
>В каких приказах?

Я догадываюсь - Лелюшенко бредил, да? :-)

>Не понял, если я не могу процитировать то чего НЕ БЫЛО

Как Вы думаете почему я УВЕРЕН что Лелюшенко лучше знал что было а чего не было?

>то почему я не могу быть в этом уверен?
>Процитируйте Вы, что хотите доказать!
>Свои источники я уже процитировал,
>что мешяет Вам - я не понял...

См. выше. Читайте Бека. Так Вы уже представили себе комбата не очень желающего выходить в соединительный ход окопа из перекрытой ячейки, а потом на бегу сталкивающегося в этом ходу с "выскочившим из под земли" полковым инструктором пропаганды, и падающего рядом с тем на дно соединительного хода "стараясь куда-нибудь втиснуть голову" ради того что бы перебросится парой фраз? :-)

>> Ну это известный полемический прием, когда аргументов нет, а победить в споре ну очень хочется, то переходят на личности. Слава богу ты решил начать видимо с Бешанова да Мухина. Сверну ка я дискуссию до того как "перехода на личности" удостоюсь я. :-)

>Прошу прощения, не могли бы Вы привести,
>наконец СВОИ аргументы???

Я привел недостаточно цитат? По моему уже страниц на десять убористого текста наберется. Проблема в том что Вы с Дмитрием не умеете приведенные мнои цитаты прочесть - у Вас бегающие по траншее и падающие на ее дно для того что бы перебросится парой фраз вжимая голову в землю офицеры не вызывают удивления (ведь они бегают во весь опор под артобстрелом по траншее, а не по поверхности не так ли? ).

>Настоятельно прошу еще раз -
>указать конкретно "некоторых теоретиков"
>и процитировать их...

Повторюс - тот кто не может назвать этих упомянутых Лелюшенко "некоторых теоретиков" и процитировать их, не может утверждать что он точно разбирается в том что же имели в виду Рокоссовский, Лелюшенко, Конев и другие под "ячеечной системой обороны". Я не могу назвать и процитировать этих теоретиков... но вот незадача, и Вы не можете. Однако у меня перед Вами есть одно маленькое преимущество, в моих представлениях перебрасывающиеся парой фраз в находящейся под артобстрелом траншее офицеры головы в ее дно не вжимают... а ваших представлениях видимо вжимают (раз уж Вы считаете что перебрасываются парой фраз эти офицеры именно в траншее). :-)

>> "О каких "некоторых теоретиках" писал в своих воспоминаниях Лелюшенко и в каких своих работах эти "теоретики" писали о ячейках "разбросанные в шахматном порядке"? Без ответа на эти вопросы как ты так смело умудряешься писать - "Никто"?

>Что Вы загадки задаете?
>Кого конкретно Вы имеете ввиду?
>Не интригуйте, мы уже все в нетерпении!

Я Вас просвещать не брался, у меня для того апломба недостаточно. Спорить с Вами готов. Ну так что, переговарились комбат и инструктор пропаганды "стараясь куда-нибудь втиснуть головы" лежа на дне соединительного хода окопа (траншеи)?

>> Найди хоть в одном представленном кратком справочнике слова "ячейки" "в шахматном порядке". Я не нашел.

>Что за ерунда? Про "ячейки в шахматном порядке" говорили именно Вы!!!

Лелюшенко говорил, Лелюшенко. Я всего лишь его процитировал. Могли бы уже и запомнить.

>>Как найдешь можешь видимо считать что знаешь достаточно что бы компетентно рассуждать о реалиях и мифах "ячеечной системы обороны".

>Простите, Вы хоть что-то сами-то приведете,
>или считаете себя выше этого???

Перечитайте "Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны" - обе серии. Впрочем, наверное не стоит. Я же помню, Вы сначала даже не поняли у какого автора я взял выражение "ячеечная система обороны" (наверное думали что я сам его придумал?)

>Ждем-с! Цитаты, картинки и фото в студию!

Вдумчиво прочитайте хотя бы то чем я уже смог Вас снабдить.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.12.2004 04:52:29)
Дата	17.12.2004 10:27:35

Re: Опять потерялся...

> Я догадываюсь - Лелюшенко бредил, да? :-)

нет, ты просто его не понимаешь. Или не хочешь понять.

> Как Вы думаете почему я УВЕРЕН что Лелюшенко лучше знал что было а чего не было?

Нет - ты просто его не понимаешь или не хочешь понять.

> См. выше. Читайте Бека.

доколе у нас худлит (даже хороший) как источник будет превалировать над документами?
Кстати в том же Беке написано про отрывку бойцами ходов сообщения! Именно на этой позиции! Сколько можно повторять?

> Так Вы уже представили себе комбата не очень желающего выходить в соединительный ход окопа из перекрытой ячейки, а потом на бегу сталкивающегося в этом ходу с "выскочившим из под земли" полковым инструктором пропаганды, и падающего рядом с тем на дно соединительного хода "стараясь куда-нибудь втиснуть голову" ради того что бы перебросится парой фраз? :-)

Конечно - если ты читал наставление, то мог заметить, что ячейки - они полной профили а ходы сообщения последовательно оборудоваются
- для движения ползком, согнувшись и т.п. - так что ход вполне мог быть неглубоким так что в него надо было "вжиматься"

> Я привел недостаточно цитат? По моему уже страниц на десять убористого текста наберется. Проблема в том что Вы с Дмитрием не умеете приведенные мнои цитаты прочесть

Ага, поиск по слову "ячейки" на сайте Милитера.
С цитированием 50% худлита в котором к тому же явно указано - где не хватало времени а где лопат.
Против цитирования документов и наставлений.
И это полемика????

>(ведь они бегают во весь опор под артобстрелом по траншее,

по ходу сообщения

>Однако у меня перед Вами есть одно маленькое преимущество, в моих представлениях перебрасывающиеся парой фраз в находящейся под артобстрелом траншее офицеры головы в ее дно не вжимают...

Правда? А ка кбыть с этим? Худлит так худлит
Воющие, скрежещущие звуки шестиствольных минометов задавили, смяли все человеческие звуки на высоте. Кометные хвосты мин зажгли, загородили закатное небо на западе. Высоту раскололо землетрясение, стремительно завращало по скатам махающие жаром огненные карусели. И в тот же миг кто-то тяжело и защищающе притиснул Бессонова к затрясшейся стене траншеи: это был майор Божичко.

— Товарищ генерал, ложитесь!..

И тотчас Бессонов заметил мимолетное внимание всех, кто был здесь, в траншее, их взгляды, обращенные на него, спрашивали: "Ляжет или не ляжет? Если ляжет, мы тоже. При высоком начальстве поспешное целование с землей может обернуться невыгодно".

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (14.12.2004 04:37:04)
Дата	14.12.2004 05:19:42

[2Олег...] "Полоса ячеек автоматчиков".

>> Не допускаете мысли что система описанная Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..." выглядела как "полоса ячеек автоматчиков" на нижеприведенной схеме?

>У НАС такое НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ...
>Это новшевство в немецкой обороне...
>И описывается как новшество...

Ну во первых и у немцев такое не применялось. Если мы вспомним кто в немецкой пехоте был вооружен пистолетами-пулеметами то сразу поймем что никакой "полосы ячеек автоматчиков" не было. Сидели в тех изолированных ячейках не вооруженные пистолетами-пулеметами командиры, а обычные пехотинцы, и действовали они скорее всего как гранатометчики.

Вот пример аналогичной советской тактики которая у нас как бы "НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ":

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov1/14.html

"В полосе наступления этой дивизии оборонялись 54-й Разинский стрелковый полк майора Н. М. Матусевича и 3-й морской подполковника С. Р. Гусарова. За первые три дня штурма они не дали противнику продвинуться ни на шаг. Фашистскую пехоту подпускали на 150—200 метров и встречали сосредоточенным точным огнем, которого та не выдерживала. Гранатометчики, сидевшие в ячейках впереди траншей, имели приказ не расходовать гранаты, пока немцы не подойдут на 50 метров. И атаки захлебывались. Трупы своих солдат, сотнями лежавшие на ничейной полосе», гитлеровцы не пытались выносить даже ночью. Комендант сектора считал, что 24-я немецкая дивизия потеряла в эти дни не меньше трети своего состава."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.12.2004 04:37:04)
Дата	14.12.2004 10:04:58

Re: "Ячеечная система...

> К Олегу. Правильно ли я понимаю что то что Конев назвал "одиночными окопами - ячейками" на самом деле надо было называть окопами на отделение? ;-)

Нет - неправильно. Ячейка это составная часть окопа на отделение.
Вот схема:

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 10:04:58)
Дата	14.12.2004 22:10:38

Дим, ячейки бывали отдельные, и являвшиеся составной частью окопа. :-)

>Нет - неправильно. Ячейка это составная >часть окопа на отделение.
>Вот схема:

Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев, отмечу, простыми и понятными словами: "...переход на траншейную оборону: это значит, что войска в обороне должны делать траншеи, а не только одиночные окопы — ячейки. Практика показала, что изолированные ячейки не оправдывают себя и наиболее разумная форма оборонительных сооружений — траншеи с ходами сообщения. Это дает возможность командирам проводить скрытый маневр как живой силой, так и огневыми средствами..."

Ты тут выдвинул две версии что бы обьяснить что по твоему было отказом от ячеечной обороны:

1.) Отказом от "ячеечной системы" был отказ от оформления стрелковых ячеек в крутостях траншеи. Не подтверждается Инж-П-43.

2.) Отказом от "ячеечной системы" был отказ от вынесенных стрелковых ячеек. Опять же не подтверждается Инж-П-43.

Что в Инж-П-43 изменилось по сравнению с Инж-П-39, так это то что соединительный ход окопа стал называться траншеей, кроме вынесенных ячеек так же были введены примкнутые, а окопы отделений путем обьединения их в одну систему стали образовывать непрерывную траншею соединенную с другими траншеями (2-й, 3-й, и т.п.) прокопанными в глубину обороны ходами сообщения.

Ты видимо так и не смог понять что Инж-П-39 не описывал ситуацию лета 41-го, ситуацию скоротечной маневренной войны в которой окапывание войск (в виду нехватки времени, сил и средств, ошибочных представлений о лучшей защите от артобстрела, даваемой отдельными ячейками) в значительном числе случаев ограничивалось откапыванием каждым бойцом только отдельных ячеек, не обьединенных даже неглубоким соединительным ходом. Такая ситуация наблюдалась и позднее в ходе маневренных боевых действий. Еще раз повторю пример:

"Борьбу нашей пехоты и артиллерии затрудняло то, что оборона была занята поспешно, в ходе встречных боев. Поэтому ее инженерное оборудование состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение. Траншейная система и система ходов сообщения, позволяющая осуществлять скрытое маневрирование и уклонение от надвигающейся громады танка, отсутствовали. Отсутствовали и минно- взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

Все это позволяло противнику не только поражать пулеметным и артиллерийским огнем, но и просто давить наших воинов гусеницами, сразу же «захоранивая» их в собственных окопах. Это привело к значительному числу без вести пропавших. Только за 11 и 12 июля в 95-й гвардейской стрелковой дивизии было зарегистрировано около 450 человек, которых не было ни среди убитых, ни среди раненых. Точно было известно, что танками были раздавлены командиры стрелковых рот 290 гвардейского полка — капитан Макуха и старший лейтенант Полевщиков."

Это между прочим 1943-й, Курская битва. Ситуация с такой вот поспешно занятой обороной, инженерное оборудование которой "состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение" для лета 41-го была более чем характерна. Тогда же, летом-осенью 41-го такая фортификационная практика, когда не только окопы отделений не обьединялись в непрерывную траншею, но даже отдельные стрелковые ячейки бойцов одного отделения "расположенные в шахматном порядке" как правило не обьединялись соединительными ходом окопа (термин "траншея" в Инж-П-39 не применялся) в окоп на отделение, была признана порочной.

Вообем всем все понятно, но ты как и ранее будешь демонстрировать свою "беспримерную правоту, знание темы и интеллектуальное превосходство" так как рассматриваешь и эту дискуссию не как средство приближения к исторической истине, а как очередной повод защитить от нападок эти твои вышеперечисленные качества. Дим, честное слово, поверь мне, я на твою бесспорную правоту в обсуждаемых тобой вопросах, знание обсуждаемых тобой тем и твое интеллектуальное превосходство не нападаю.
Мне просто интересно было понять что понимали Рокоссовский, Лелюшенко, Конев и др. под "ячеечной системой обороны" и отказом от нее. Я на мой взгляд это понял. Тебе же спасибо за оппонирование.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.12.2004 22:10:38)
Дата	15.12.2004 09:12:21

Re: Дим, ячейки...

> Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

совершеннго верно.

> Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев,

нет, Конев говорит не об этом.
Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?
Система траншей - это совсем другое - это оборудование позиций как в первой мирововой - непрерывные "канавы" (траншеи) - простирающиеся вдоль всей полосы обороны дивизии (а не окопы с ходами сообщения в тыл) - схемы приводились.

Считаю вопрос закрытым.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:12:21)
Дата	16.12.2004 21:42:40

Re: Дим, ячейки...

>> Те, ячейки, которые были составной частью окопа на отделение собственно получались при окапывании войск путем прокапывания между отдельными ячейками соединительного хода окопа (траншеи), при этом они могли оформляться как присоединенные или вынесенные.

>совершеннго верно.

Хорошо.

>> Так вот, Дим, об отходе от отдельных АКА "изолированных" ячеек в пользу ячеек обьединенных в единое фортификационное сооружение (окоп на отделение) соединительным ходом окопа (траншеей) и говорит тебе на этот раз уже Конев,

>нет, Конев говорит не об этом.

Что ж, твоя позиция ясна.

>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?

Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

>Система траншей - это совсем другое - это оборудование позиций как в первой мирововой - непрерывные "канавы" (траншеи) - простирающиеся вдоль всей полосы обороны дивизии (а не окопы с ходами сообщения в тыл) - схемы приводились.

Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

>Считаю вопрос закрытым.

Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:42:40)
Дата	17.12.2004 09:26:55

Re: Дим, ячейки...

> Что ж, твоя позиция ясна.

хорошо.

>>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?
>
> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Извини, я видел иллюстрированое описание армии орков - она существовала?

> Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

Не считаю нужным дублировать Олега..

>>Считаю вопрос закрытым.
>
> Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

Конечно. Тема нашего обсуждения. "Как было принято в РККА".

От	Олег...
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:42:40)
Дата	17.12.2004 02:28:32

Насчет фотографии...

Дорогие товарищи, друзья!

> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Копилкой пользоваться умеете?
Хотя бы скажите, ГДЕ видели?
Большинство уставов и наставлений у меня есть,
остальные не проблема взять...

> Очень неудачное описание системы траншейной обороны. Лучше бы ты для описания таковой использовал цитату из какого либо печатного источника.

Наставления - непечатный источник?

> Тебя не переубедят видимо даже фотографии. Увидев таковые ты скажешь что воиска просто не успели окопаться - в частности прокопать соединительные ходы окопов.

Вот снимки начала ВОВ, снятые немецкими индженерами для описания нашей обороны...
Уже постил здесь один раз:

Противотанковые заграждения и окопы:

Стрелковый щиток в окопе:

Ход сообщения:

Окоп пограничников на берегу Буга:

Окопы у Пскова:

И вот еще до кучи, трофейный русский ковшевый траншеекопатель
на шасси СТЗ-5, насколько я понимаю в траншеекопателях:

Жду в ответ Ваше фото...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 02:28:32)
Дата	17.12.2004 03:57:42

Re: Насчет фотографии...

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

>>Копилкой пользоваться умеете?
>Хотя бы скажите, ГДЕ видели?

По моему журнал "Советский воин" издания 1985-го года (как никак 40 лет Победы) или несколько позднее. Набрел я там и тогда на интересную статью о тактике стрелковых подразделений РККА, из которой и узнал что в стрелковом взводе РККА накануне ВОВ было 4-е отделения (для меня это тогда было откровением), что оборонительную позицию по предвоенным тактическим взглядам рекомендовалось оборудовать на обратных скатах, и что таковая (по приведенной типовой схеме - два отделения в первой линии, два во второй) состояла изолированных стрелковых (пулеметных, гранатометных) окопов-ячеек располагаемых в шахматном порядке и не связываемых траншеей в единое целое. Не думаю что мои воспоминания позволят Вам найти эту статью.

>Большинство уставов и наставлений у меня есть,
>остальные не проблема взять...

Поищите в ПУ-36 "ячейки... в шахматном порядке".

Собственно отрицание траншеи проглядывает уже в 1931-м году: "В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение (рис. 10 и 11)."

http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/ingener/okop.htm

Иногда.

А ко второй половине 30-х взгляды на все более маневренный характер будущей войны и наступательный ("Красная Армия будет самой наступающей армией") характер действий в ней РККА привели к тому что: "...теоретики военного искусства Советской России в те годы... превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее". Тем более что "утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи."

Жаль что не смог Вам существенно помочь с источником.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (17.12.2004 03:57:42)
Дата	17.12.2004 04:27:49

Где же фото???

Дорогие товарищи, друзья!

> По моему журнал "Советский воин" издания 1985-го года (как никак 40 лет Победы) или несколько позднее...

Так вот, Вас обманули! Было все совсем по-другому...
Статью моежт и поищу, при случае,
однако предпочитаю пользоваться первоисточниками...

> Поищите в ПУ-36 "ячейки... в шахматном порядке".

Еще чего поискать? Вам зачем?
Там Вы видели картинку???
Напомню, о чем речь, раз Вы забыли:

>Еше раз повторяю система обороны, построенная на "изолоированых ячейках" не описана нигде - а раз нигде - то кто ее выдумал?

Если ты не встретил описание чего то, то это не значит что этого не существовало. Я иллюстрированное описание таковой видел.

Это Вы пишете здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/937198.htm

Так вот, картинку с отдельными ячейками в обороне
Вы видели в ПУ-36??? Интересно...
Какие еще картинки там видели? :о)

> Собственно отрицание траншеи проглядывает уже в 1931-м году...

Отрицание? Вы сказали была упразднена...
То есть должна быть где-то фраза "с введением окопа с такого-то числа
упразднить траншею, как..." и т.д...
Ее где можно увидеть?

> http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/ingener/okop.htm

Это опять ссылка на мой сайт!

Прямо с той же страницы, картинка:

И подпись к ней:
Рис. 14. Общий вид участка оборонительной полосы. Вдали видны проволочная сеть и траншеи; за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям. На первом плане рисунка показаны траншеи второй линии и слева — устройство покрытия и маскировка щели.

> Иногда.

> А ко второй половине 30-х взгляды на все более маневренный характер будущей войны и наступательный ("Красная Армия будет самой наступающей армией") характер действий в ней РККА привели к тому что: "...теоретики военного искусства Советской России в те годы... превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее".

Что за бред? Неужели самой наступающей армии не понадобяться траншеи???
Напомню, что под термином траншея в начале ВОВ понимали именно
подступы к укреплениям противника, то есть вполне
"наступательное оружие"!!!

> Жаль что не смог Вам существенно помочь с источником.

Нет Вы все же постарайтесь!
Я вон как для Вас стараюсь...
А то как-то все односторонне получается...
Запостите, пожалуйста, те фотографии,
которые по Вашему мнению должны нас переубедить...
Я специально для Вас отсканировал и запостил, как видите...
Потрудитесь, пожалуйста!

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 10:04:58)
Дата	14.12.2004 10:14:57

Мдас.. Вот читаю я это дристалище...

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Нет - неправильно. Ячейка это составная часть окопа на отделение.

А ячейка для стрельбы лёжа - это то-же часть окопа отделения?
А ячейка для стрельбы с колена - это то-же часть окопа на отделение?
И т.д.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.12.2004 10:14:57)
Дата	14.12.2004 10:42:00

Re: Мдас.. Вот

>А ячейка для стрельбы лёжа - это то-же часть окопа отделения?

>А ячейка для стрельбы с колена - это то-же часть окопа на отделение?

Это не ячейки - это окпы см. http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Updates/up17.php.htm

>И т.д.

А далее только стоя.

Разумеется оборудование позиции начинается с отрывки индивидуальных окопов.
Разумеется - что при отсутсвии времени на оборудование позиции бой будет принят в индивидуальных окопах.

Но суть данной дискуссии не в этом.

Суть в том, что советские довоенные уставы не требовали ограничиваться одними индивидуальными окопами.

Однако некорректное использование терминологии "ячейка" "окоп" и "траншея" привело к совершено неправильному пониманию современым обывателем правил оборудования оборонительной позиции.

И что характерно мемуары приведенным наставлениям не противоречат, но Алекс Антонов упорно доказывает правильность исключитально своей трактовки.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 10:42:00)
Дата	14.12.2004 12:57:46

Это не окопы...

Дорогие товарищи, друзья!
>>А ячейка для стрельбы лёжа - это то-же часть окопа отделения?
>

>>А ячейка для стрельбы с колена - это то-же часть окопа на отделение?
>
>Это не ячейки - это окпы см. http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Updates/up17.php.htm

Это наставление ПОСЛЕ 1954 года,
когда ячейки самоокапывания назвали окопами...

>Разумеется оборудование позиции начинается с отрывки индивидуальных окопов.

Нет, в войну оборудование начиналось с отрывки траншеи
специальной машиной - ячейки уже позже -
в ручную...
Все это - саперные части или трудбатальоны,
сама пехота окапывалась только в процессе самоокапывания,
когда на местности НЕ БЫЛО естественных укрытий...

>Разумеется - что при отсутсвии времени на оборудование позиции бой будет принят в индивидуальных окопах.

Отсутсвите времени - например, в наступлении...
Когда пехота пробежав 300 метров до окопов противника
внезапно попадает под огонь замаскированного пулемета...
И при этот выясняе6тся, что естественных укрытий
(оврагов, обочин дорог, канав и пр.) по близости нет...
Вот так примерно выглядит процесс появления
одиночных ячеек...

>Однако некорректное использование терминологии "ячейка" "окоп" и "траншея" привело к совершено неправильному пониманию современым обывателем правил оборудования оборонительной позиции.

Это путиница из учебников 60-х годов...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (14.12.2004 12:57:46)
Дата	14.12.2004 22:36:05

Re: Это не

>>Разумеется оборудование позиции начинается с отрывки индивидуальных окопов.

>Нет, в войну оборудование начиналось с отрывки траншеи специальной машиной - ячейки уже позже - в ручную...

Можно уточнить сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

>Все это - саперные части или трудбатальоны,
сама пехота окапывалась только в процессе самоокапывания

Можно так же уточнить какой процент фортификационных сооружений в Великую Отечественную было отрыт заблаговременно специализированными саперными частями или трудбатальонами, а какой, самими обороняющимися войсками?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.12.2004 22:36:05)
Дата	15.12.2004 09:17:39

Навсякий случай - инф-ция к размышлению

С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)

Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:17:39)
Дата	16.12.2004 21:33:45

Re: Навсякий случай...

> С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)

>Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?

1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные".

2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:33:45)
Дата	17.12.2004 09:40:04

Re: Навсякий случай...

>> С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)
>
>>Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?
>
>1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные".

>2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

А с какой целью?

>3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

Главным образом он расчитан на использование трактора конечно.
Карбышев. "Военно-инженерное дело"

>4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Дело не в том, кто сделал больше. Даже по Карбышеву механизация работ оценивается как 30-35% в наилучшем случае.
А в том, для чего иметь на вооружении "ненужное" устройство?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:33:45)
Дата	17.12.2004 02:17:17

Что-то я уже потерялся, кто с кем спорит?

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 02:17:17)
Дата	17.12.2004 03:32:43

Re: Что-то я...

От	Олег...
К	Алекс Антонов (17.12.2004 03:32:43)
Дата	17.12.2004 04:11:50

Re: Что-то я...

Дорогие товарищи, друзья!

> Апломб плохо совместим с благородным делом просветительства. Так, к слову пришлось.

Вы странный, не Вы ли все время у меня и у Дмитрия что-то спрашиваете?
Не хотите, чтобы Вам рассказали, зачем спрашивать?

>>Это к чему?
> К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

Чего? Именно техника и выполняла основную часть работ в ВОВ!

> Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

Я специально обратил Ваше внимание,
это наставление для ПЕХОТЫ!
У пехотны вообще не особо со специальной техникой было...
Даже лопаты у них - малые,
в принципе не предназначенные для рытья окопов...

> Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

Это откуда?

> У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

Есть, естественно...
Зачем мне Вам цитировать устав, когда я привел гораздо более подробный
и развернутый источник?
Об окопах лучше читать в наставлении по инженерному делу,
по-моему это очевидно...

> Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения.

Вы процитировали общее издание, я процитировал специальное издание...

>Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

Чем процитированное Вами...

> Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

Описание термина КАКОГО ГОДА? По странной смеси старых, устаревших ("полного профиля") и соврмеменных терминов предполагаю, что это подобная же "энциклопедия"? Лучше бы и ссылку привели:
http://tewton.narod.ru/fort/trans.html
Простите, у Вас хоть одна бумажная книжка есть?

> Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

Это - для самостоятельного изучения...

> И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

Пока меня этот вопрос не интерисовал...
Вообще, данные эти тянут на среднюю кандидатскую,
Вы предлагаете мне заняться?

> Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:
> http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

Если Вы не в курсе, это ссылка на МОЙ сайт...
Однако отношения построенных рубежей самими войсками
к построенных саперами или трудфронтом тут нет...

Вы имели ввиду вот эти цифры:

>Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Иль я чего не понял, или у Левыкина их нет...

> Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.

Не было траншей! Были окопы - на отделение и выше...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 04:11:50)
Дата	17.12.2004 05:42:20

Re: Что-то я...

>Вы странный, не Вы ли все время у меня и у Дмитрия что-то спрашиваете?

В таком случае Вы еще более странный, раз в последнее время вместо того что бы ответить на отмеченные Вами мои вопросы Вы сами просто засыпали меня своими вопросами. :-)

>Не хотите, чтобы Вам рассказали, зачем спрашивать?

По моему все что Вы могли рассказать Вы уже рассказали. ПУ-36 во всех местах где встречается "шахматный порядок" Вы ведь процитировать не в состоянии.
Впрочем нет, у Вас еще есть простор для рассуждений о моей странности, использования слова "бред" и т.п.

>>>Это к чему?
>> К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

>Чего? Именно техника и выполняла основную часть работ в ВОВ!

Процитируете что нибудь в подтверждение этого Вашего тезиса.

>> Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

>Я специально обратил Ваше внимание,
>это наставление для ПЕХОТЫ!
>У пехотны вообще не особо со специальной техникой было...
>Даже лопаты у них - малые,

А лопаты побольше значит пехоте не при каких обстоятельствах не одоверяли?

>в принципе не предназначенные для рытья окопов...

Заявляете что в ВОВ пехота для своего окапывания пользовалась только малыми лопатами?

>> Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

>Это откуда?

Ну не Вы же один сайты в Интернете создаете. Сайт Веремеева Вы как я понял уже нашли.

>> У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

>Есть, естественно...
>Зачем мне Вам цитировать устав, когда я привел гораздо более подробный и развернутый источник?

Зачем? Хотя бы за тем что Веремеев на ПУ-36 как на один из источников своей статьи сослался.

9.Временный Полевой Устав Сухопутных Сил РККА (ПУ-36). Воениздат. Москва. 1938г.

>Об окопах лучше читать в наставлении по инженерному делу, по-моему это очевидно...

Если это абсолютный источник, может быть процитируете что нибудь об отказе от "ячеечной системы обороны" из наставления по инженерному делу?

>> Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения.

>Вы процитировали общее издание, я процитировал специальное издание...

В чем процитированное Вами определение точнее?

>>Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

>Чем процитированное Вами...

"Чем грузины..."(С) "Армянское радио"

>> Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

>Описание термина КАКОГО ГОДА? По странной смеси старых, устаревших ("полного профиля") и соврмеменных терминов предполагаю, что это подобная же "энциклопедия"? Лучше бы и ссылку привели:

> http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

Правильно.

>Простите, у Вас хоть одна бумажная книжка есть?

Странный вопрос (впрочем каких еще можно ожидать вопросов от человека назвающего незнакомых людей странными). Да, есть. Я удовлетворил Ваше любопытство?

>> Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

>Это - для самостоятельного изучения...

А я уж губу раскатал.

>> И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

>Пока меня этот вопрос не интерисовал...

Но уже заинтересовал?

>Вообще, данные эти тянут на среднюю кандидатскую,
>Вы предлагаете мне заняться?

Какая у нас с Вами однако глубокая дискуссия получилась раз ее развитие может потянуть на среднюю кандидатскую.

>> Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:
http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

>Если Вы не в курсе, это ссылка на МОЙ сайт...

Так что с того? Ведь не Вы же написали эту книгу. За то что поместили ее на СВОЙ сайт Вам конечно большое спасибо от общественности.

>Однако отношения построенных рубежей самими войсками
>к построенных саперами или трудфронтом тут нет...

Видимо эти данные тоже тянут на среднюю кандидатскую? Если да, то не смею Вас утруждать. Если нет, то почему Вы их мне не сообщите?

>Вы имели ввиду вот эти цифры:

Видимо что то сбилось в Вашем письме. Цифр нет.

>>Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

>Иль я чего не понял, или у Левыкина их нет...

Я предлагал Дмитрию умозрительное сравнение построеннное на известных ему цифрах трудовой производительности миллионов человек с лопатами и тысяч канавокопателей. Вы разве умозрительную оценку произвести не можете раз уж у Левыкина "цифр нет"?

>> Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.

>Не было траншей! Были окопы - на отделение и выше...

Понимаете ли, ведь у Левыкина просуммированы траншеи и хода сообщения. Вы полагаете что соединительные хода окопов Левыкин по какой то причине к ходам сообщения относить не стал? Почему Вы так полагаете?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (14.12.2004 22:36:05)
Дата	15.12.2004 00:46:34

Re: Это не

Дорогие товарищи, друзья!

> Можно уточнить сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

Конечно можно!
Идите в архив МО,
считайте - уточняйте...
Если получится какая-то цифра, с интересном прочитаем...

> Можно так же уточнить какой процент фортификационных сооружений в Великую Отечественную было отрыт заблаговременно специализированными саперными частями или трудбатальонами, а какой, самими обороняющимися войсками?

И это тоже можно!

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (15.12.2004 00:46:34)
Дата	16.12.2004 21:15:28

Re: Это не

>> Можно уточнить сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

>Конечно можно!
>Идите в архив МО,
>считайте - уточняйте...
>Если получится какая-то цифра, с интересном прочитаем...

Зачем мне идти в архим МО? Я и так знаю что подавляющая часть фортификационных земляных работ в Великую Отечественную выполнена ручным инструментом (лопатами, кирками и т.д.). Будете возражать?

>> Можно так же уточнить какой процент фортификационных сооружений в Великую Отечественную было отрыт заблаговременно специализированными саперными частями или трудбатальонами, а какой, самими обороняющимися войсками?

>И это тоже можно!

Можно, большую часть земли "перелопатили" сами обороняющиеся воиска. Будете возражать?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (16.12.2004 21:15:28)
Дата	17.12.2004 01:56:11

Ну и???

Дорогие товарищи, друзья!

> Зачем мне идти в архим МО? Я и так знаю что подавляющая часть фортификационных земляных работ в Великую Отечественную выполнена ручным инструментом (лопатами, кирками и т.д.).

Ну и сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

>Можно, большую часть земли "перелопатили" сами обороняющиеся воиска. Будете возражать?

У меня другие сведения...
Если бы Вы назвали хоть один рубеж,
который построили "сами войска",
без саперных частей и рабочих
батальонов - был бы очень признателен...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (17.12.2004 01:56:11)
Дата	17.12.2004 04:04:24

Re: Ну и???

>Дорогие товарищи, друзья!

>> Зачем мне идти в архим МО? Я и так знаю что подавляющая часть фортификационных земляных работ в Великую Отечественную выполнена ручным инструментом (лопатами, кирками и т.д.).
>
>Ну и сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?

Меньшая часть. (не знаю устроит ли Вас такой ответ)

>>Можно, большую часть земли "перелопатили" сами обороняющиеся воиска. Будете возражать?

>У меня другие сведения...

Приведите их.

>Если бы Вы назвали хоть один рубеж,
>который построили "сами войска",
>без саперных частей и рабочих
>батальонов - был бы очень признателен...

Как ответ подойдет любой рубеж на котором наши воиска окапывались. А Вы полагаете что армия как правило приходила на все готовое и лишь занимала обустроенные окопы, блиндажи, и проч.? В таком разе Вы на мой взгляд излишне преувеличиваете трудовой вклад саперных частей и населения в полевую фортификацию нашей Армии в ВОВ.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (17.12.2004 04:04:24)
Дата	17.12.2004 04:41:13

Re: Ну и???

Дорогие товарищи, друзья!

>>Ну и сколько примерно процентов траншей отрытых в Великую Отечественную для обеспечения обороны нашей Армии было отрыто машинным способом?
> Меньшая часть. (не знаю устроит ли Вас такой ответ)

Естественно, не устроит...
Меньшая часть - это сколько?
0,01 процент, или же 49 процентов?

> Приведите их.

Приведите свои данные - сравним...
Мои данные таковы, что наши войска
оборонялись только на тех рубежах,
которые были для них подготовлены.

> Как ответ подойдет любой рубеж на котором наши воиска окапывались.

Так на каком рубеже наши войска окапывались???
С какого момента?
С нуля? С рекогонсировки???

>А Вы полагаете что армия как правило приходила на все готовое и лишь занимала обустроенные окопы, блиндажи, и проч.?

Именно так!
ПЕХОТА как правило приходила на все готовое и лишь занимала обустроенные окопы, блиндажи, и проч.!
Саперные части - тоже армия, а у пехоты даже
инструментов нет, тчобы вырыть окопы,
не говоря уже о противотанковых рвах и пр...

>В таком разе Вы на мой взгляд излишне преувеличиваете трудовой вклад саперных частей и населения в полевую фортификацию нашей Армии в ВОВ.

Боюсь я даже склонен преуменьшать, поскольку о рубежах,
до которых противник не дошел, либо на которых не было
боев (Ржевский рубеж, например) имею лишь поверхностное
представление...

Вот тут посомтите, что именно строилось
в ВОВ, обратите внимание, что постановление
о приостановке строительства вышло
после Победы под Москвой...
Обратите внимание на географию строительства - вооружившись картой...
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/753/753043.htm

Так что войска практически ничего не перелопатили,
занимались лишь самоокапыванием...

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 10:42:00)
Дата	14.12.2004 11:07:55

Кто Вам это сказал?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это не ячейки - это окпы см. http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Updates/up17.php.htm
Время на отрывку ячеек указано с маскировкой подручными средствами.

Отдельные ячейки для стрельбы стоя отрываются и маскируются в течение первого часа от начала работ

См.пункт пятый: http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html

А вот дальше уже окопы. Вообще весь спор идёт из-за путаницы терминов, только видать и советские генералы в них путались.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.12.2004 11:07:55)
Дата	14.12.2004 11:22:41

Что "это"?

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Это не ячейки - это окпы см. http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Updates/up17.php.htm
>Время на отрывку ячеек указано с маскировкой подручными средствами.

Вы ссылку смотрели? Сооружение называется окоп. Но это современный БУ.

>Отдельные ячейки для стрельбы стоя отрываются и маскируются в течение первого часа от начала работ
>
>См.пункт пятый: http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html

>А вот дальше уже окопы. Вообще весь спор идёт из-за путаницы терминов,

Конечно. Я об этом и говорю. Поэтому и предлагаю - судить о том как было принято - по регламентирующим же документам.

>только видать и советские генералы в них путались.

ну мертвого льва как не пнуть...

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 11:22:41)
Дата	14.12.2004 12:06:09

Конечно смотрел.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вы ссылку смотрели? Сооружение называется окоп. Но это современный БУ.

Есть индивидуальная ячейка, есть ячейка окопа. Там-же:
Размеры ячеек окопа те же, что и индивидуальных.

http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html
Причём я не только ссылку смотрел, я их рыл:)

>Конечно. Я об этом и говорю. Поэтому и предлагаю - судить о том как было принято - по регламентирующим же документам.
Ну да. А по питанию солдат советской армии я предлагаю довольствоваться нормами питания и "раскладками":)
Очень забавно получиться.

>>только видать и советские генералы в них путались.
>
>ну мертвого льва как не пнуть...
Гм.. Вы сообщение Антонова читали? А вообще - низкий уровень образования советский военных поддаёться сомнению? Не знал:)

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.12.2004 12:06:09)
Дата	14.12.2004 12:13:53

Re: Конечно смотрел.

>Есть индивидуальная ячейка, есть ячейка окопа. Там-же:
>Размеры ячеек окопа те же, что и индивидуальных.

А, вот это очень хорошо подмечено.

http://www.fortification.ru/library/ilyin_mitkevich/004.html
>Причём я не только ссылку смотрел, я их рыл:)

Я знаете ли тоже. И что с того?

>>Конечно. Я об этом и говорю. Поэтому и предлагаю - судить о том как было принято - по регламентирующим же документам.
>Ну да. А по питанию солдат советской армии я предлагаю довольствоваться нормами питания и "раскладками":)
>Очень забавно получиться.

Очень неудачная аналогия.
С одной стороны - действительно утверждение "солдату полагалось столько то мяса в сутки" - будет истинным.
Утверждение "в н-ской части солдатам систематически не додавали мяса по причине его хищения начпродом" - так же будет истинным (для н-ской части).

Однако после прочтения мемуаров начпрода н-ской части утверждать что "солдату мясо не полагалось" - будет неверным.

Так же и тут.
Есть наставления в которых описано - как именно полагалось. Именно по ним учили. Именно так было ПОЛОЖЕНО.
Если кем-то где-то по каким то причинам это не соблюдалось или не выполнялось - это еще не повод говорить о том как "было принято".

Впрочем в случае с ячейками - как раз все верно изложено, но неверно понимается.

>>>только видать и советские генералы в них путались.
>>
>>ну мертвого льва как не пнуть...
>Гм.. Вы сообщение Антонова читали?

что именно?

>А вообще - низкий уровень образования советский военных поддаёться сомнению? Не знал:)

пинайте пинайте.
>

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.12.2004 12:13:53)
Дата	14.12.2004 12:21:15

Ага, дошло.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А, вот это очень хорошо подмечено.
То есть согласны, что ячейка не есть неотемлемая часть окопа?

>Я знаете ли тоже. И что с того?
Тогда о чём спор??

>Очень неудачная аналогия.
Да ну? Аналогия прямая - мало-ли, что ГДЕ_ТО КЕМ_ТО КОГДА_ТО было написано. Особенно если написанно до войны.

>пинайте пинайте.
Кого?

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.12.2004 12:21:15)
Дата	14.12.2004 12:37:51

Re: Ага, дошло.

>>А, вот это очень хорошо подмечено.
>То есть согласны, что ячейка не есть неотемлемая часть окопа?

нет не согласен :) Просто в случае индивидуального окопа эти понятия сливаются :)

>>Я знаете ли тоже. И что с того?
>Тогда о чём спор??

О терминах. :)

>>Очень неудачная аналогия.
>Да ну? Аналогия прямая - мало-ли, что ГДЕ_ТО КЕМ_ТО КОГДА_ТО было написано. Особенно если написанно до войны.

Извините не понял.
Если бы мясо было не положено - то что воровал начпрод? :)
Если командиров учили не по наставлениям - то по каким еще документам? Или их вовсе не учили?
Покажите мне _документ_ в котором бы было написано, что система обороны состоит из индивидуальных оков-ячеек и т.п. И я признаю свою неправоту.
Пока же я лишь читаю, что:
"Заняв огневую точку, отделение по указанию своего командира производит расчистку обзора и обстрела, после чего стрелки отрывают себе окопы для удобства ведения огня и укрытия от огня противника.
Устройство бойцами отдельных ячеек с последующим их развитием называется самоокапыванием."
"пехота должна самостоятельно с помощью шанцевого инструмента и другого табельного имущества возводить на местности, развивать и совершенствовать полевые фортификационное постройки для личного состава и материальной части"

>>пинайте пинайте.
>Кого?

я выше написал - мертвых львов. Причем тут вообще советские генералы и их образовательный уровень?

От	Виктор Крестинин
К	Kazak (14.12.2004 12:06:09)
Дата	14.12.2004 12:08:45

Безотносительно окопов(+)

Здрасьте!
>>ну мертвого льва как не пнуть...
>Гм.. Вы сообщение Антонова читали? А вообще - низкий уровень образования советский военных поддаёться сомнению? Не знал:)

Вынуждаете оппонента сказать "А я и не боюсь"(с)????
Виктор

От	Kazak
К	Виктор Крестинин (14.12.2004 12:08:45)
Дата	14.12.2004 12:14:27

Мне надо пойти искать ссылки

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вынуждаете оппонента сказать "А я и не боюсь"(с)????

где советское руководство жалуеться на безграмотность командиров??? А нафига?

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.12.2004 12:14:27)
Дата	14.12.2004 13:01:05

Мне тоже пойти поискать?

>где советское руководство жалуеться на безграмотность командиров???

где причиной плохого оборудования позиций являются отсутсвие шанцевого инструмента или времени (впрочем в половине ссылок А. Антонова это именно так), а также неумения или нежелания (усталость, лень) личного состава окапываться?

Просто они (как и Ваши) - к дискуссии отношения не имеют.

От	Iva
К	Kazak (14.12.2004 10:14:57)
Дата	14.12.2004 10:26:28

"Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны" - 2-я серия.

[2Олег...] Использование стрелковых ячеек в боях Первой Мировой войны.

Ты так и не понял разницу между окопом С ячейками и траншеей? (-)

Ты так и не понял что в цитатах описаны не ячейки окопа,а отдельные ячейки?

В цитатах описано разное - некоторое вообще худлит

Re: В цитатах...

Опять потерялся...

Re: Опять потерялся...

Re: Опять потерялся...

[2Олег...] "Полоса ячеек автоматчиков".

Re: "Ячеечная система...

Дим, ячейки бывали отдельные, и являвшиеся составной частью окопа. :-)

Re: Дим, ячейки...

Re: Дим, ячейки...

Re: Дим, ячейки...

Насчет фотографии...

Re: Насчет фотографии...

Где же фото???

Мдас.. Вот читаю я это дристалище...

Re: Мдас.. Вот

Это не окопы...

Re: Это не

Навсякий случай - инф-ция к размышлению

Re: Навсякий случай...

Re: Навсякий случай...

Что-то я уже потерялся, кто с кем спорит?

Re: Что-то я...

Re: Что-то я...

Re: Что-то я...

Re: Это не

Re: Это не

Ну и???

Re: Ну и???

Re: Ну и???

Кто Вам это сказал?

Что "это"?

Конечно смотрел.

Re: Конечно смотрел.

Ага, дошло.

Re: Ага, дошло.

Безотносительно окопов(+)

Мне надо пойти искать ссылки

Мне тоже пойти поискать?

В будующем :-). (-)