От Исаев Алексей
К Alexey A. B.
Дата 13.12.2004 20:29:33
Рубрики Прочее;

В феврале 1944 г. КА была в сотнях км от Будапешта (-)
От badger
К Исаев Алексей (13.12.2004 20:29:33)
Дата 13.12.2004 22:28:49

Зато в феврале 45 - как раз на месте

Для народного творчества/пересказа весьма характерно изменение хронологии второй половины ВОВ в лучшую для нас сторону, как и восприятие конца войны близко к "прогулке", причины в принципе вполне понятны.
От Исаев Алексей
К badger (13.12.2004 22:28:49)
Дата 14.12.2004 11:15:55

В общем в целом - "усталый пулеметчик"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. другие отзывы.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (14.12.2004 11:15:55)
Дата 14.12.2004 14:38:34

Руки прочь от усталого пулеметчика. :-)))

Приветствую Вас!

Насколько я помню, ту дискуссию, никаких внятных аргументов "против", кроме "цинично неуставной формы одежды бойца" и "сверхчеловечночти нибелунгов", приведено не было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (14.12.2004 14:38:34)
Дата 14.12.2004 14:51:38

Re: Руки прочь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я помню, ту дискуссию, никаких внятных аргументов "против", кроме "цинично неуставной формы одежды бойца" и "сверхчеловечночти нибелунгов", приведено не было.

"Усталый пулеметчик" это классический тип байки про раздолбая, который одним махом всех побивахом(чего в жизни не бывает, как правило). Здесь мы видим примерно такие же мотивы.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (14.12.2004 14:51:38)
Дата 15.12.2004 13:06:25

"Правильной войны" не бывает (+)

Доброе время суток!
Про пулемётчика может и байка, а вот пацаны деревенские из Холмово хотели покрошитьс чердака из ДП строй немцев - повезло им что мамки их это дело просекли и по шее надавали, а то кончилась бы деревня. Будь мамки менее проницательны и оперативны - родилась бы ещё одна легенда.

С уважением, Роман
От UFO
К Исаев Алексей (14.12.2004 14:51:38)
Дата 14.12.2004 14:58:41

То ли склероз меня одолел, то ли чего-то я не догоняю,

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Насколько я помню, ту дискуссию, никаких внятных аргументов "против", кроме "цинично неуставной формы одежды бойца" и "сверхчеловечночти нибелунгов", приведено не было.
>
>"Усталый пулеметчик" это классический тип байки про раздолбая, который одним махом всех побивахом(чего в жизни не бывает, как правило). Здесь мы видим примерно такие же мотивы.

..но никакого раздолбайства, я в "усталом пулеметчике" не припоминаю. Наоборот, человек "сохранил матчасть", которая, кстати, весила не много ни мало, а 66 кг.
А то, что он не "побег дальше", то ничего удивительного.
Часть он свою, похоже потерял, "нового" командира у него не образовалось. Он был самостоятельной боевой единицей, и по-большому счету, поступил, как считал НУЖНЫМ.

А насчет, "раздолбайства" лейтенанта, Алексей, Вы считаете, что дисциплинированные воины не гадят? :-))

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (14.12.2004 14:58:41)
Дата 14.12.2004 15:09:19

Читайте мега-креативы про засранцев и усталых дальше (-)
От Siberiаn
К Исаев Алексей (14.12.2004 15:09:19)
Дата 15.12.2004 08:48:31

Ты одного не можешь понять - есть разные типы поведения пулемётчика

Не даёт тебе это понять твой комплекс Знайки, ярко описанный Кошкиным.
Случай с засранцем и случай с усталым пулемётчиком - разные по сути. "Засранец" - полная туфта.
А с пулемётчиком - сложнее.
Он мог быть на самом деле.
Был или нет - не знаю.
Так вот - по пулемётчику:
Есть путь стандартный - залечь и открыть огонь с дистанции эффективного огня - это метров 600, мож и больше.
Немцы потеряв несколько человек перегруппируются и, если пулемётчик не слиняет - неминуемо замочат пулемёт подручными средствАми.
Есть тн. путь Анки пулемётчицы из бессмертной ленты "Чапаев" - подпустить ближе-ближе(С) и накрошить МНОГО врагов. Это не такая уж и метафора, а тактический прием
Но...
При этом если атака не будет гарантированно отбита, то пулемётчик ГАРАНТИРОВАННО погибнет. Он знал это и тем не менее накрошил. Таких было во время войны много. Нибелунгов и терминаторов - так милых твоему сердцу у нас было мало, а вот пох..истов, готовых рвануть рубаху на груди, залечь за пулемёт и грохнуть 50 фрицев - хватало.
Так и случилось. Война бы не была выиграна как без спецов, типа КОлобанова, так и без таких пулемётчиков


Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (15.12.2004 08:48:31)
Дата 15.12.2004 11:42:05

ВО-первых, там не 50, а аж сотня, если не две, и все в ряд по четыре...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а во-вторых, там сама ситуация достаточно дикая и, мягко говоря, неестественная. Т. е. если идет тотальный драп и никто даже не останавливается помочь пулеметчику, который тянет ценное вооружение, то каким раком их командиры ухитрились повернуть драпающих обратно, прибежать в деревню и поколоть всех штыками? Если это организованное отступление на новый рубеж, то куда смотрели и как оставили пулеметчика? В сочетании со всем креативом, частью которого и является рассказ про пулеметчика, складывается впечатление писаний усталого грустного афганца.

Да, и кстати, рвали-то рубаху, все-таки, не лохи и позорники, а умелые бойцы. От того, что лох вдруг порвет рубаху (что само не так уж вероятно), врагу ничего плохого, скорее всего не будет. А вот когда рубаху рвет КОлобанов, Игашов или Хункарпаша Исрапилов - противник несет потери.

А Корецких "за войну" давить надо, как собачек. Заманали уже.

И. Кошкин
От UFO
К И. Кошкин (15.12.2004 11:42:05)
Дата 15.12.2004 12:25:05

Ох уж мне эти знатоки, реалисты :-))

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а во-вторых, там сама ситуация достаточно дикая и, мягко говоря, неестественная. Т. е. если идет тотальный драп и никто даже не останавливается помочь пулеметчику, который тянет ценное вооружение,

Докладываю (С):

Когда идет ДРАП, это уже не сколько Армия, сколько толпа,
объединенная скорее стадным чуством, чем чуством долга
и дисциплины. Отчасти толпа, а отчасти "каждый за себя".
Причем, этой толпой, зачастую рулят или пытаются рулить не старшие по званию, а наиболее авторитетные(в нормальном смысле этого слова) солдаты.
Причем, в этой толпе, собраны далеко не самые худшие.
Худшие, сорвав знаки различия, или разжившись цивильной
шмоткой уже шкерятся по хуторам, намереваясь закончить
войну у какой-нить хуторяночки под бочком.
Или они уже "устали" на обочине дороги, и ждут очереди
записаться в хиви, или покорно бредут в колоннах пленных..

Добавлю еще кое-что. Будучи великолепно физически подготовленным, но просто не имея ОПЫТА человек на 40-50км
пешего перехода с выкладкой, зомбируется. Ему все становится фиолетово. Испытал на себе лично. Просто идешь
и ВСЕ. Думаешь только об этом. И о том, чтобы не сесть на обочину.

> то каким раком их командиры ухитрились повернуть драпающих обратно, прибежать в деревню и поколоть всех штыками?

Элементарно. Драпали, драпали и уперлись в часть, сохранившую твердое руководство. Были приведены в чуство,
может, заодно, и прорежены основные "пацифисты".

>Если это организованное отступление на новый рубеж, то куда смотрели и как оставили пулеметчика?

Кто смотрел? Главный Смотрящий? Наивные люди, ей-ей :-))
Может этот пулеметчик один остался со своей племетной роты. НЕКОМУ за ним смотреть. Или Вы думаете, что любой
офицер тут же начал бы за ним СМОТРЕТЬ, как только тот попал в его поле зрения? :-)) УСТАВ почитайте. Там есть
НАЧАЛЬНИКИ, а есть СТАРШИЕ по званию. Это, знаете ли, две большие разницы.

>В сочетании со всем креативом, частью которого и является рассказ про пулеметчика, складывается впечатление писаний усталого грустного афганца.

Ну, ентой сентенции я просто не понял.

>Да, и кстати, рвали-то рубаху, все-таки, не лохи и позорники, а умелые бойцы. От того, что лох вдруг порвет рубаху (что само не так уж вероятно), врагу ничего плохого, скорее всего не будет.

Не факт. Вспомните жд мегадиверсию, которую провернул то-ли бэтмэн, то ли полу-дезертир, то ли полу-партизан.
Во всяком случае, в идеального воина "по Исаеву" этот
персонаж явно не вписывается.

>А вот когда рубаху рвет КОлобанов, Игашов или Хункарпаша Исрапилов - противник несет потери.

Зачастую, рвущий рубаху - смертник. Рубаха одноразовая.
А вот кто с собой больше врагов на тот свет утянет, тут как карта ляжет, не в одном профессионализме дело.

>А Корецких "за войну" давить надо, как собачек. Заманали уже.

Наличие "Корецких" не отметает того факта, что во время войны, подвиги совершали не только идеальные воины, воспетые А.Исаевым.

>И. Кошкин
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.12.2004 12:25:05)
Дата 15.12.2004 15:00:00

Реальность более грустна и жестока

Это все рассказы из области Чуда.

Хлопнул Богатырь шапкой оземь - и тут же случился исправный пулемет полный патронов и батальон врагов в сомкнутом строю без разведки.

А в жизни - "пока одного свалишь - упаришься" (с), а "война - это ни капельки не красиво"

Я уж тогда говорил - мне "Дожить до рассвета" у В. Быкова гораздо понятнееи реалистичней.

"Взять с собой" хоть обозного фрица и остаться безвестным - не меньший подвиг.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 15:00:00)
Дата 15.12.2004 15:33:46

Реальность более грустна и жестока? Согласен. А Вам "усталый"..

Приветствую Вас!

..кажется хохмочкой? По-моему весьма грустная история.
Когда человек выбирает смерть, причем не "на Миру", это очень серьезно, пафосно, я бы сказал.

>Это все рассказы из области Чуда.

Колобанов, Лавриненко, - это тоже из области Чуда.
Но это БЫЛО.

>Хлопнул Богатырь шапкой оземь - и тут же случился исправный пулемет полный патронов и батальон врагов в сомкнутом строю без разведки.

Ничего чудесного в "вводных" обстоятельствах не вижу.
В немцах, идущих походной колонной, тоже.
Насчет уложенного батальона, сомневаюсь, конечно, но даже
если этот солдат отправил в Вальхаллу десяток уродов,
то умер он НЕ ЗРЯ.

>А в жизни - "пока одного свалишь - упаришься" (с), а "война - это ни капельки не красиво"

Самоубийственная позиция одиночного станкача - это очень не типовая вводная. Тактическая неожиданность. Именно напарываясь на такие неожиданности, и несут БОЛЬШИЕ потери.

Намекаю, засады Лавриненко и Колобанова тоже были для немцев БОЛЬШОЙ тактической неожиданностью.


>"Взять с собой" хоть обозного фрица и остаться безвестным - не меньший подвиг.

Да, и при таком размене, мы проходили в финал.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.12.2004 15:33:46)
Дата 15.12.2004 15:41:57

Re: Реальность более...

>..кажется хохмочкой?

Почему хохмочкой? Она мне кажется излишне (нереально) патетичной и пафосной.

>Когда человек выбирает смерть, причем не "на Миру", это очень серьезно, пафосно, я бы сказал.

Пафос не синоним серьезности.

>>Это все рассказы из области Чуда.
>
>Колобанов, Лавриненко, - это тоже из области Чуда.
>Но это БЫЛО.

Никак нет. Это из области грамотной тактики, расчета, и умелых действий не только конкретного командира, но и экипажа, подразделения в целом.
Героя (терминатора) надо ведь и прикрывать непременно.
За что например пеняют всегда Стаханову.

>>Хлопнул Богатырь шапкой оземь - и тут же случился исправный пулемет полный патронов и батальон врагов в сомкнутом строю без разведки.
>
>Ничего чудесного в "вводных" обстоятельствах не вижу.
>В немцах, идущих походной колонной, тоже.

Правда не видите? Т.е. вести преследование и поддерживать боевое соприкосновение с противником в походной колонне без охранения это в порядке вещей?
Я так считаю - это вопиющее исключение - на пути которого тут же "случился" "усталый" - т.е не ловкий боец подглядевший, что немцы обнаглели и прут напролом, а так, случайно..
А две случайности - это произведеие их вероятностей.

>то умер он НЕ ЗРЯ.

про зряшность смерти никто и не говорит.

>>А в жизни - "пока одного свалишь - упаришься" (с), а "война - это ни капельки не красиво"
>
>Самоубийственная позиция одиночного станкача - это очень не типовая вводная. Тактическая неожиданность. Именно напарываясь на такие неожиданности, и несут БОЛЬШИЕ потери.

Тактическая неожиданость возникает не вдруг а тщательно планируется.

>Намекаю, засады Лавриненко и Колобанова тоже были для немцев БОЛЬШОЙ тактической неожиданностью.

Вот только Лавриненко и Колобанов не были "усталыми танкистами" - они выбирали место и время.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 15:41:57)
Дата 15.12.2004 15:44:46

Почитайте на досуге о том, как Лавриненко потерял свой первый..

Приветствую Вас!


>Вот только Лавриненко и Колобанов не были "усталыми танкистами" - они выбирали место и время.

..экипаж и как он погиб. И Вы получите портрет холодного
и мегадисциплинированного терминатора "по Исаеву".


С уважением, UFO.
От И. Кошкин
К UFO (15.12.2004 15:44:46)
Дата 15.12.2004 19:07:30

Лавриненко был убит случайной миной, когда шел к своему танку. Что тут такого? (-)
От UFO
К И. Кошкин (15.12.2004 19:07:30)
Дата 16.12.2004 13:38:23

Эта мина была "случайной"..

Приветствую Вас!

..только потому, что не была выпущена прицельно по Лавриненко. А то, что он не укрылся при минометном обстреле расположения, явно пишет Катуков.
А "дисциплинированный терминатор" по Исаеву, укрылся
бы непременно. Другой вопрос, будучи образцовым воином,
набил бы он 52 тушки, до своей гибели? Сомневаюсь.

В эпизоде когда он потерял свой первый экипаж, он набил
7 тушек из 8 возможных, но при этом не только безумно рисковал, но еще и гонялся за немцами с пистолетом.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (16.12.2004 13:38:23)
Дата 16.12.2004 13:42:56

Вы с ног на голову все ставите.

>..только потому, что не была выпущена прицельно по Лавриненко. А то, что он не укрылся при минометном обстреле расположения, явно пишет Катуков.
>А "дисциплинированный терминатор" по Исаеву, укрылся
>бы непременно.

...и продолжал бы пополнять личный счет к слову - а так увы. :(
Но мы не об этом. Приведенный Вами пример Лавриненко показывает, что "недисциплинированность" прямой путь к гибели - невзирая на заслуги.

>Другой вопрос, будучи образцовым воином,
>набил бы он 52 тушки, до своей гибели? Сомневаюсь.

Обязательно - и самое главное не "до", а "вместо".
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.12.2004 15:44:46)
Дата 15.12.2004 15:48:00

Хорошо, непременно (-)
От Исаев Алексей
К UFO (15.12.2004 15:33:46)
Дата 15.12.2004 15:39:03

"Яростно скачет вприсядку" (С) ст. о/у. (-)
От UFO
К Исаев Алексей (15.12.2004 15:39:03)
Дата 15.12.2004 15:40:45

Картина маслом "Исаев цитирует Гоблина"

Приветствую Вас!

И к чему это, Алексей. Вы за что-то на меня обидились?

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (15.12.2004 15:40:45)
Дата 15.12.2004 15:42:17

Нет, мне просто смешон этот пафос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

по поводу крайне среднего по всем параметрам рассказика.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (15.12.2004 15:42:17)
Дата 15.12.2004 15:49:15

Дык приведите пример не среднего...

Приветствую Вас!

..например, сага комдива нибелунга про 8-8 ака амбарные ворота, меня вполне порадовала.
Приведите пример, ну.. отчественного рассказа, который
"вне критики".


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.12.2004 15:49:15)
Дата 15.12.2004 15:52:39

Re: Дык приведите

>Приведите пример, ну.. отчественного рассказа, который
>"вне критики".

Именно рассказа?
Богомолов "Первая любовь"
Быков "Дожить до рассвета" "Катюша"
Л. Соболев "Федя с наганом" "И миномет бил.."

Достаточно или еще надо?
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 15:52:39)
Дата 16.12.2004 13:40:12

Я просил Исаева :-))

Приветствую Вас!

..но Ваш вкус, Дмитрий, мне нравится.


С уважением, UFO.
От Андю
К UFO (15.12.2004 12:25:05)
Дата 15.12.2004 14:53:11

Соглашусь с основными мыслями. (+)

Приветствую !

Вспоминая "Они сражались за Родину" или же мемуары о лете 42-го и о втором летнем отступлении/драпе наших войск, я вполне могу себе это представить. Хотя, сам "кратив", ИМХО же, порядком "драматизован" -- краски сгущены, немцы оглуплены и т.п.

Но в принципе то, что даже "отличник боевой и политической" может стать после недель драпа похожим на ошарагу, и то, что не только "отличники" могут сопротивляться супостату, мне невероятным совсем не кажется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NoMaD
К Siberiаn (15.12.2004 08:48:31)
Дата 15.12.2004 09:10:47

Поясните пожалуста о каком пулеметчике идет речь?

Здоровья Уважаемый...

Это когда, отступали, устал, прилег во дворе домика и покрошила кучу фрицев?


С Уважением М. Егоров
От Siberiаn
К NoMaD (15.12.2004 09:10:47)
Дата 15.12.2004 12:57:18

Да (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.12.2004 14:38:34)
Дата 14.12.2004 14:40:52

Re: Руки прочь...

>Насколько я помню, ту дискуссию, никаких внятных аргументов "против", кроме "цинично неуставной формы одежды бойца" и "сверхчеловечночти нибелунгов", приведено не было.

"Против" чего? :)
Аргументы были скорее наоборот - "циничная безчеловечность русских" помноженая на клиническую глупость нибелунгов, нет? :)
От UFO
К Дмитрий Козырев (14.12.2004 14:40:52)
Дата 14.12.2004 14:48:48

Алексей, здесь ссылается на "усталого пулметчика"..

Приветствую Вас!

..как на классическую военную байку. Я же нахожу ту историю вполне вероятной, только и всего.


С уважением, UFO.