От Aly4ar
К All
Дата 10.12.2004 03:17:22
Рубрики 11-19 век;

"Придите и владейте нами"?

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt

Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни
было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких
княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у
северогерманских племен. Славяне IX--X веков были признаны "живущими
звериньским образом" (выражение летописи), а строителями и создателями
государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов,
нанимавшиеся на службу к разным властителям и державшие в страхе Северную
Европу. Так под пером Зигфрида Байера, Герарда Миллера и Августа Шлецера
родилась идея норманнизма, которую часто называют норманнской теорией, хотя
вся сумма норманистических высказываний за два столетия не дает права не
только на наименование норманнизма теорией, но даже гипотезой, так как здесь
нет ни анализа источников, ни обзора всех известных фактов. Норманнизм как
объяснение происхождения русской государственности возник на основе довольно
беззастенчивой априорности, предвзятости, пользовавшейся отдельными,
вырванными из исторического контекста фактами и "забывавшей" обо всем
противоречащем априорной идее. Более ста лет тому назад вышло монументальное
исследование С. Гедеонова "Варяги и Русь", показавшее полную
несостоятельность и необъективность норманнской теории, но норманнизм
продолжал существовать и процветать при попустительстве склонной к
самобичеванию русской интеллигенции. Противников норманнизма полностью
уравнивали со славянофилами, взваливая на них все ошибки славянофилов и их
наивное понимание действительности.
В бисмарковской Германии норманнизм был единственным направлением,
признаваемым за истинно научное. На протяжении XX века норманнизм все более
обнажал свою политическую сущность, используясь как антирусская, а затем и
как антимарксистская доктрина. Показателен один факт: на международном
конгрессе историков в Стокгольме (столице бывшей земли варягов) в 1960 году
вождь норманнистов А. Стендер-Петерсен заявил в своей речи, что норманнизм
как научное построение умер, так как все его аргументы разбиты,
опровергнуты. Однако вместо того чтобы приступить к объективному изучению
предыстории Киевской Руси, датский ученый призвал... к созданию
неонорманнизма.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!


От Михаил Денисов
К Aly4ar (10.12.2004 03:17:22)
Дата 10.12.2004 11:48:49

я одного понять не могу, чего оскорбительного-то?

Вот интерестно, почему норманская династия не казалась унизительной для Британии и Шотландии, Ирландии и Неаполя? Почему французы гордятся норманом Ролло? Почему болгары гордятся и своим именем и ханом Аспарухом? Или у нас до варягов были какие-то чиса словянские государства, удостившееся упоминания в мировой истории?
ороче, странно мне все это, выдумывать какие-то сущности, ради чего?

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (10.12.2004 11:48:49)
Дата 10.12.2004 12:07:45

Типичная подмена тезиса

Доброго здравия!
>Вот интерестно, почему норманская династия не казалась унизительной для Британии и Шотландии, Ирландии и Неаполя? Почему французы гордятся норманом Ролло?
А кто отрицает факт существования варяжской династии на Руси? Даже наиболее последовательные антинорманисты не отрицали очевидностей.
Главный тезис норманизма в другом - варяги де сыграли решающую роль в образовании древнерусского государства, поскольку сами славяне на это оказались не способны.
Вот он собственно и является оскорбительным.

Хотя с точки зрения нового идеологического курса о "двух центрах древнерусской государственности в Киеве и Новогороде" и стремлени "вступить в семью цивилизованных народов" , норманизм у нас снова станет государственным. Рюрика опять будут считать скандинавом слово Русь - названием скандинавского племени и пошло поехало...

Китоврас
От Паршев
К Китоврас (10.12.2004 12:07:45)
Дата 10.12.2004 22:46:54

Только норманны почему-то не подозревали, что киевские князья

их родственники.
Не говоря уже о том, что вовсе никем не доказано (и попыток даже не было) что варяги=викинги=норманны.
От Слесарь
К Паршев (10.12.2004 22:46:54)
Дата 11.12.2004 20:53:30

Re: Только норманны...

Г-н Паршев, при всём уважении э...., но у Вас путаница в терминологии и в этимологии.
Хочешь знать больше про скандинавов - спроси меня как.

При желании могу осветить вопрос с првлечением норманнских источников. Хотя это скорее филологическая проблема, чем военно-историческая.
От Aly4ar
К Паршев (10.12.2004 22:46:54)
Дата 11.12.2004 16:57:39

Варяг=ворог=враг (-)
От Chestnut
К Aly4ar (11.12.2004 16:57:39)
Дата 12.12.2004 00:58:46

Не доверяйте "народной этимологии", она врёт почти всегда (-)
От Aly4ar
К Chestnut (12.12.2004 00:58:46)
Дата 12.12.2004 05:47:46

? Никому не верьте, даже себе! Мне - можно ;-)) (-)
От Robert
К Aly4ar (12.12.2004 05:47:46)
Дата 12.12.2004 21:47:25

Этой игрой в слова навеяло

ВОПРОС.

Представьте себе картину: по хмурому серому небу летит что-то кубическое, но с крыльями. Под бомбами, сыплющимися из этой штуки, гибнут милые пушистые зверьки, что-то среднее между бобром и дроздом. В углу сидит на обруче и безучастно смотрит на все на это дядя с лопатой, в шубе и с красным кувшином на голове.

Это вовсе не шедевр обкурившегося художника-сюрреалиста, а совместное творчество детей старшей группы детского сада, прослушавших четверостишие из романа Пушкина "Евгений Онегин":

"Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая,
Ямщик сидит на облучке
В тулупе, в красном кушаке"


Представили?

А теперь скажите, зачем, по представлению детей, дяде нужна была лопата?
От Михаил Денисов
К Паршев (10.12.2004 22:46:54)
Дата 10.12.2004 23:22:31

Да, да...варяги это японцы

Кто бы сомневался
От Bokarev Alexandr
К Китоврас (10.12.2004 12:07:45)
Дата 10.12.2004 12:15:21

Вообще-то "главный тезис" приведен какой-то сдвоенный

Желаю здравствовать

Его можно поделить на два.
>Главный тезис норманизма в другом -
>1) варяги де сыграли решающую роль в образовании древнерусского государства,
>2) поскольку сами славяне на это оказались не способны.
>Вот он собственно и является оскорбительным.
Причем п.2 вообще говоря является идеологическим, а не историческим, т.е. имеет отношение не столько к исторической концепции, сколько к ее трактовке публицистами.

С уважением, Бокарёв Александр
От Михаил Денисов
К Китоврас (10.12.2004 12:07:45)
Дата 10.12.2004 12:12:26

типичная антиисторическая ерунда

День добрый

>А кто отрицает факт существования варяжской династии на Руси? Даже наиболее последовательные антинорманисты не отрицали очевидностей.
>Главный тезис норманизма в другом - варяги де сыграли решающую роль в образовании древнерусского государства, поскольку сами славяне на это оказались не способны.
>Вот он собственно и является оскорбительным.
-------------
Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит, но...поднимите мне веки и покажите до норманское государство на Руси.

>Хотя с точки зрения нового идеологического курса о "двух центрах древнерусской государственности в Киеве и Новогороде" и стремлени "вступить в семью цивилизованных народов" , норманизм у нас снова станет государственным.
------------
Саша, а вы можете обойтись без идиологии? Обыдло, чесс слово.

Рюрика опять будут считать скандинавом слово Русь - названием скандинавского племени и пошло поехало...
-------------
Источники говорят, что Рюрик скандинав и русь - скандинавское слово. Пока все попытки опровергнуть были мало адэкватны.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:12:26)
Дата 10.12.2004 12:21:28

Re: типичная антиисторическая...

Доброго здравия!
>-------------
>Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит, но...поднимите мне веки и покажите до норманское государство на Руси.
Киевский каганат. Он же "Русская земля в узком смысле слова".


>Саша, а вы можете обойтись без идиологии? Обыдло, чесс слово.
Я-то могу, а вот норманисты не могут. Впрочем, этот вопрос всегда был не историческим, а идеологическим - фактами оппоненты оперируют одними и теми же, а толкуют их по разному. Толкование зависит в основном от иделогических пристрастий исследователя. Хороший исследователь пытается вообще уйти от подобной постановки проблемы (Как Горский в своей последней книге).


>Источники говорят, что Рюрик скандинав и русь - скандинавское слово. Пока все попытки опровергнуть были мало адэкватны.
угу, любопытно было бы на те источники взглянуть, особенно на те, которые показывают связь Рюрика с династей Игоря Старого... А то Иван Грозный полагал его потомком Августа кесаря, а он свою родословную знал хорошо.
По поводу слова Русь - адекватного опровержения построений Рыбакова г-да норманисты тоже не привели.


>Денисов
Китоврас
От Михаил Денисов
К Китоврас (10.12.2004 12:21:28)
Дата 10.12.2004 12:34:54

Re: типичная антиисторическая...

День добрый

>>Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит, но...поднимите мне веки и покажите до норманское государство на Руси.
>Киевский каганат. Он же "Русская земля в узком смысле слова".
------------
Подробнее, где, в каких источниках наших или иностранных, упомянут киевский каганат как государство до периода Рюрика?


>>Саша, а вы можете обойтись без идиологии? Обыдло, чесс слово.
>Я-то могу, а вот норманисты не могут. Впрочем, этот вопрос всегда был не историческим, а идеологическим - фактами оппоненты оперируют одними и теми же, а толкуют их по разному. Толкование зависит в основном от иделогических пристрастий исследователя. Хороший исследователь пытается вообще уйти от подобной постановки проблемы (Как Горский в своей последней книге).
-----------
Горский, в последней книге, эту проблему вполне себе осветил, и если вы ее читали (на что я надеюсь), то вывод из текста вполне очевиден, ни какого государства до Рюрика не существовало, были союзы племен, протогосударственные формирования.

>>Источники говорят, что Рюрик скандинав и русь - скандинавское слово. Пока все попытки опровергнуть были мало адэкватны.
>угу, любопытно было бы на те источники взглянуть, особенно на те, которые показывают связь Рюрика с династей Игоря Старого... А то Иван Грозный полагал его потомком Августа кесаря, а он свою родословную знал хорошо.
-----------------------
Мда, я предполагал что-то подобное, но не думал, чо вы скатитесь до откровенного фоменкизма..жаль, очень жаль :((

>По поводу слова Русь - адекватного опровержения построений Рыбакова г-да норманисты тоже не привели.
------------------
Так вы Горского-то читали или нет? :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:34:54)
Дата 10.12.2004 20:09:29

Re: типичная антиисторическая...


>Горский, в последней книге, эту проблему вполне себе осветил, и если вы ее читали (на что я надеюсь), то вывод из текста вполне очевиден, ни какого государства до Рюрика не существовало, были союзы племен, протогосударственные формирования.

Книгу не читал, но одобряю. А нельзя ли вкратце пояснить для несведущих, чего собственно такого принес Рюрик сотоварищи, что существовашее до их прихода протогосударство превратилось в полноценное государство?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.12.2004 20:09:29)
Дата 10.12.2004 20:16:30

Рюрик и его потомки

Обьеденили большинство родственных по языку племенных объединений словян, установили единство законов, налогооблажение, армию. Возникла внешняя политика как таковая. Появилась общая правящая династия. Собственно это и отличает государство от племенного союза.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 20:16:30)
Дата 10.12.2004 21:46:11

хотелось бы конкретно по Рюрику

>Обьеденили большинство родственных по языку племенных объединений словян, установили единство законов, налогооблажение, армию. Возникла внешняя политика как таковая. Появилась общая правящая династия. Собственно это и отличает государство от племенного союза.

Это все понятно, остается только добавить принятие христианства и письменности, завершившие процесс формирования первого русского государства. Однако собственно Рюрик ко всему этому, похоже, не имеет никакого отношения, кроме того что он возможно стал родоначальником княжеской династии, но и это весьма сомнительно.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.12.2004 21:46:11)
Дата 10.12.2004 23:21:50

для сомнений должны быть основания

Причем подчерпнутые из источников. Итак, хотелось бы услашать конкретику...что за сомнения? на основани чего они возникли?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 23:21:50)
Дата 12.12.2004 16:40:14

Re: для сомнений...

>Причем подчерпнутые из источников. Итак, хотелось бы услашать конкретику...что за сомнения? на основани чего они возникли?

Э-э, а-а-а, ы... А вы с темой вообще знакомы? Сомнения-то эти не у меня возникли, и литература по этому вопросу существует достаточно обширная. Ну а если коротко, то проблема состоит в том, что известное нам свидетельство о рождении Игоря, сына Рюрика, составлено спустя полтораста лет после его смерти (а до нас дошло в еще более поздних копиях) и дата рождения в нем проставлена неопределенно - до 879 года (год кончины Рюрика). А трагически погиб Игорь в 945 году, не оставив взрослых наследников мужского пола. В связи с этим возникает целый круг вопросов - а был ли Игорь действительно сыном Рюрика или же родился много лет спустя после его смерти, а был ли Святослав в свою очередь сыном Игоря и т.д.

Впочем этот генеалогический поиск к историческому процессу имеет опосредованное отношение. А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.12.2004 16:40:14)
Дата 12.12.2004 20:35:28

Re: для сомнений...

День добрый

>Э-э, а-а-а, ы... А вы с темой вообще знакомы?
----
ээээээээ, вы говорить хотите или понты кидать? Если понты - то это не ко мне.

Сомнения-то эти не у меня возникли, и литература по этому вопросу существует достаточно обширная. Ну а если коротко, то проблема состоит в том, что известное нам свидетельство о рождении Игоря, сына Рюрика, составлено спустя полтораста лет после его смерти (а до нас дошло в еще более поздних копиях) и дата рождения в нем проставлена неопределенно - до 879 года (год кончины Рюрика). А трагически погиб Игорь в 945 году, не оставив взрослых наследников мужского пола. В связи с этим возникает целый круг вопросов - а был ли Игорь действительно сыном Рюрика или же родился много лет спустя после его смерти, а был ли Святослав в свою очередь сыном Игоря и т.д.
--------------
Да, я в курсе этой проблемы, но подумайте сами, раз князья, которые в конце 11-го века инспирировали написание оффициальных летописей, признавали свое происхождение от Рюрика, наверное им было виднее? Тогда представления о родословнии имели куда больший вес, чем сейчас. Можно гадать сколь угодно долго, подсчитывать даты, предпологать, что Игорь был сыном Олега (например), это ни чего не изменит. Династия у нас именовала себя "Рюриковичи" и источников, на основании которых можно было бы опровергнуть оффициальное летописание нет.

А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
----------
а вы не ленитесь, купите книжку и прочитайте сами. Глава 4,Стр. 54-76.
И вот когда (и если) прочтете - тогда можно будет обсудить и поспорить. А пока не о чем.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.12.2004 20:35:28)
Дата 13.12.2004 13:15:21

Re: для сомнений...


>Да, я в курсе этой проблемы, но подумайте сами, раз князья, которые в конце 11-го века инспирировали написание оффициальных летописей, признавали свое происхождение от Рюрика, наверное им было виднее? Тогда представления о родословнии имели куда больший вес, чем сейчас.

А вам не приходит в голову, что неординарность происхождения просто напросто служит любой династии для того, чтобы обосновать свое монопольное право на владение престолом? В этом смысле идеальным было бы божественное происхождение (и примеров тому в истории немало), однако христианская церковь такое не поддержала бы. Поэтому берется иноземец Рюрик, который, по-видимому, действительно был в свое время знаменит и к нему перебрасывается мостик через года и расстояния.


>> А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
>----------
>а вы не ленитесь, купите книжку и прочитайте сами. Глава 4,Стр. 54-76.
>И вот когда (и если) прочтете - тогда можно будет обсудить и поспорить. А пока не о чем.

За совет и поучение спасибо, но все же странно, что вы так и не смогли ни одного пункта сформулировать.
От vergen
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:12:26)
Дата 10.12.2004 12:19:14

Re: типичная антиисторическая...

Вроде слово "русь" - источники как скандинавское не упоминают.
"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
Что считаем государством? Город и округа - государство? тогда до варягов полно!
От Михаил Денисов
К vergen (10.12.2004 12:19:14)
Дата 10.12.2004 12:41:53

Re: типичная антиисторическая...

День добрый
>Вроде слово "русь" - источники как скандинавское не упоминают.
---------
ПВЛ, Баварский географ

>"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
>говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
-------------------
шикарный довод...даже не знаю, что и ответить :))

>Что считаем государством? Город и округа - государство? тогда до варягов полно!
--------------
хм...сами обьяснение термина "государство" найдете?
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:41:53)
Дата 10.12.2004 13:02:02

Re: типичная антиисторическая...

>ПВЛ, Баварский географ (не знаю такого):((((
в пвл это где перечисление народов? очень ценно 1 раз на все источники. Хотя я лучше помолчу ибо не знаю этого достаточно хорошо.

>>"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
>>говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
>-------------------
>шикарный довод...даже не знаю, что и ответить :))
Именно шикарный ибо правилен :))))

>хм...сами обьяснение термина "государство" найдете?
нет, но как бы хотелось прочитать в школьном учебнике типа есть у нас гипотеза имеющая наибольшее число доказательств - ляляляля.
Также заслуживают внимания такая-то и такая-то. И места много не надо и пользззза
От Михаил Денисов
К vergen (10.12.2004 13:02:02)
Дата 10.12.2004 13:10:14

вы извените, но мне совершенно не интерестно заниматься чьим-то образованием

День добрый
>>ПВЛ, Баварский географ (не знаю такого):((((
>в пвл это где перечисление народов? очень ценно 1 раз на все источники. Хотя я лучше помолчу ибо не знаю этого достаточно хорошо.
-------------------
Более ранний текст т.н. "начального свода" кон 11-в. сохранился в Новгородской первой летописи младшего извода. Если любопытно - см. Шахматова.
Кроме этого есть еще несколько европейских и византийских источников.

>>>"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
>>>говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
>>-------------------
>>шикарный довод...даже не знаю, что и ответить :))
>Именно шикарный ибо правилен :))))
------------
нет

>>хм...сами обьяснение термина "государство" найдете?
>нет, но как бы хотелось прочитать в школьном учебнике типа есть у нас гипотеза имеющая наибольшее число доказательств - ляляляля.
>Также заслуживают внимания такая-то и такая-то. И места много не надо и пользззза
--------------
если вас действительно интересует вопрос - не спрашивайте тут, а почитайте соотв. лит-ру. Из последних трудов очень рекомендую Горский "Русь от словянского расселения до Москворского царства"
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:10:14)
Дата 10.12.2004 13:36:45

Re: вы извените,...

из всего что доводилось встречать вынес одну мысль:
если автор хочет он докажет свою точку зрения (по крайней мере правдоподобна для читателе не профессионального историка).
Но в целом видимо закончим Этот бесед!
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (10.12.2004 11:48:49)
Дата 10.12.2004 11:58:52

Вообще-то в каждой из перечисленных стран

... имеются свои любители покричать о тяжком наследии прошлого кроме, по-моему, все-таки Англии. Вот у Англичан не припомню, у них, видимо, слишком развито чувство юмора.

А французы - на полную катушку, это у них появился термин "Белокурая бестия" для обозначения расово полноценного французского дворянина-германца в пику расово неполноценному крестьянину-кельту.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (10.12.2004 11:58:52)
Дата 10.12.2004 12:03:02

давайте не будем брать крикунов

А почитаем приличных историков, роль Ролло в формировании французской правовой базы ни кто не отрицает.
От Booker
К Aly4ar (10.12.2004 03:17:22)
Дата 10.12.2004 10:41:06

Более современные исследователи

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm
http://stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein00.htm

не склонны акцентировать внимание на оскорбительном для национального мировоззрения "придите и владейте нами", но скрупулезно изучают весь комплекс проблем, связанный с присутствием варягов и их влиянием.

С уважением.