От Evg
К PQ
Дата 10.12.2004 15:06:10
Рубрики Современность; Флот;

Re: «Синева»

И все потому, что сочли целесообразным идти путем американцев, обогнавших нас в строительстве твердотопливных ракет. Хотя трагедии в этом не было. Ведь мы опережаем американцев в строительстве жидкотопливных.


ТРТ при прочих равных всегда лучше ЖРТ.

Например подводники категорически отказывались ставить на лодки "жидкие" ракеты. Им и без того не полезных для здоровья испарений хватает.
От radus
К Evg (10.12.2004 15:06:10)
Дата 11.12.2004 00:02:12

наоборот

>ТРТ при прочих равных всегда лучше ЖРТ.
Наоборот.
ЖРД имеет ряд неоспоримых преимуществ, самое главное из которых - возможность регулирования тяги, многократный запуск и т.д. Да и надежность повыше.
Зато ТРД проще конструктивно (следовательно, дешевле) и всегда готов к действию.

Правда, ЖРД мутируют в сторону ампулизации. А ТРД - в сторону гибридности и многократности.
Скоро сольются. Ой, что будет... :))
От NV
К Evg (10.12.2004 15:06:10)
Дата 10.12.2004 16:38:27

С чего это лучше

>ТРТ при прочих равных всегда лучше ЖРТ.

Удельный импульс твердого топлива (любого) хуже чем у любой современной пары (жидкостной) горючее+окислитель. Регулировка тяги практически невозможна. Отсечка тяги тоже усложнена. Требуется постоянный контроль состояния твердого топлива (не дай Бог трещина в шашке в результате например долгого хранения !) Однако налицо преимущества в эксплуатации и возможность делать ракеты меньших габаритов (не веса !) за счет большей плотности топлива.

Виталий
От badger
К NV (10.12.2004 16:38:27)
Дата 10.12.2004 19:12:08

Re: С чего...

> Требуется постоянный контроль состояния твердого топлива (не дай Бог трещина в шашке в результате например долгого хранения !)

А что кстати произойдет при наличии трещины?
Неравномерная тяга, или что похуже?


> Однако налицо преимущества в эксплуатации и возможность делать ракеты меньших габаритов (не веса !) за счет большей плотности топлива.


Теоретически можно под давлением хранить жидкое топливо. Это правда наверно проигрыш в весе из-за большей прочности баков.
От radus
К badger (10.12.2004 19:12:08)
Дата 11.12.2004 00:09:01

о трещинах и мышиных норах

>А что кстати произойдет при наличии трещины?
>Неравномерная тяга, или что похуже?
Рванет.
Потому что факел распространится внутрь заряда.
Кстати, бывают не только трещины, но и мышиные\крысиные\тараканьи норы - эффект тот же. Забираются, сволочи, едят даже откровенные яды!

Янки пробовали делать прозрачные заряды - но получалось еще хуже. Свет от факела фокусировался на неоднородностях, нагревал заряд изнутри... короче, результат тот же.
От bankir
К badger (10.12.2004 19:12:08)
Дата 10.12.2004 19:25:58

Ре: С чего...

>> Требуется постоянный контроль состояния твердого топлива (не дай Бог трещина в шашке в результате например долгого хранения !)
>
>А что кстати произойдет при наличии трещины?
>Неравномерная тяга, или что похуже?

что похуже....


>Теоретически можно под давлением хранить жидкое топливо. Это правда наверно проигрыш в весе из-за большей прочности баков.

это, простите, каким же образом? Физика явления, типа, непонятна....


*************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От badger
К bankir (10.12.2004 19:25:58)
Дата 11.12.2004 17:50:24

Ре: С чего...

>это, простите, каким же образом? Физика явления, типа, непонятна....

М-м-м, я не так хорошо ориентируюсь в тематике, а что абсолютно все жидкости являеються несжимаемыми? То есть тот же кислород сжатый( или охлажденный) до жидкого состояния далее становиться несжимаемым?
От NV
К badger (11.12.2004 17:50:24)
Дата 11.12.2004 19:28:42

Конечно все жидкости сжимаемы

>М-м-м, я не так хорошо ориентируюсь в тематике, а что абсолютно все жидкости являеються несжимаемыми? То есть тот же кислород сжатый( или охлажденный) до жидкого состояния далее становиться несжимаемым?

как впрочем и все твердые тела тоже, однако чтобы заметить хоть сколь-нибудь какой эффект, надо сотни атмосфер давления. Что явно для ракетной техники несерьезно - ради нескольких процентов объема. А если сильнее сжать - можно и до твердого агрегатного состояния досжиматься ;) Так что можно смело считать жидкости несжимаемыми. Причем все.

Виталий
От badger
К NV (11.12.2004 19:28:42)
Дата 11.12.2004 20:36:01

Спасибо!


>А если сильнее сжать - можно и до твердого агрегатного состояния досжиматься ;)

Такой интересной мысли мне в голову не приходило :)
Однако это будет обратите внимание уже ТТРД с энергетикой ЖРД.
От NV
К badger (11.12.2004 20:36:01)
Дата 11.12.2004 20:55:53

Да ну, ерунда это а не энергетика

>Такой интересной мысли мне в голову не приходило :)
>Однако это будет обратите внимание уже ТТРД с энергетикой ЖРД.

никуда на этой химии не улетишь толком. Да здравствуют ядерные ракетные двигатели ! Хоть и страшновато, но иначе так и будем "копошиться в песочнице".

Виталий
От badger
К NV (11.12.2004 20:55:53)
Дата 11.12.2004 21:30:45

ЯРД в БР на ПЛАРБ - это мысль :)

Куда будем стрелять? :)
От NV
К badger (11.12.2004 21:30:45)
Дата 11.12.2004 21:43:43

Ну я конечно не это имел в виду

>Куда будем стрелять? :)

в смысле не ЯРД на БР, но вообще при таком раскладе можно сделать или сверхкомпактную ракету (конечно если рабочее толо - водород то сверхкомпактную не получится, но можно ради такого случая воду использовать, тоже неплохо получится), либо сильно увеличить вес БЧ.

А так - я конечно про космос думал. У кого чего болит, тот про то и говорит (или проговаривается).

Виталий
От badger
К NV (11.12.2004 21:43:43)
Дата 11.12.2004 23:21:08

Re: Ну я...

>в смысле не ЯРД на БР, но вообще при таком раскладе можно сделать или сверхкомпактную ракету (конечно если рабочее толо - водород то сверхкомпактную не получится, но можно ради такого случая воду использовать, тоже неплохо получится), либо сильно увеличить вес БЧ.

Точно. А с обычной БЧ и большим количеством топлива можно по Марсу например стрельнуть :D

Опять спутники удобно выводить - космодрома на экваторе нет, а лодку на экватор загнать - раз плюнуть :D

>А так - я конечно про космос думал. У кого чего болит, тот про то и говорит (или проговаривается).


Да нет, ничего не болит, просто тема ветки - именно БР :)
От Андю
К bankir (10.12.2004 19:25:58)
Дата 10.12.2004 19:39:25

Сверхсекретные сжимаемые жидкости... Этта брат... :-) (-)
От Constantin
К Evg (10.12.2004 15:06:10)
Дата 10.12.2004 15:59:52

Какие испарения - ракеты ампулизированы. Если что-то

испарится - будет взрыв.
Жидкостные имеют в достоинствах лучшее массовое совершенство, дешевизну, удобство управления.
У твердого топлива своих заморочек хватает. Одна однородность топлива чего стоит.
От Константин Дегтярев
К Evg (10.12.2004 15:06:10)
Дата 10.12.2004 15:49:27

Не так

>ТРТ при прочих равных всегда лучше ЖРТ.

Я не знаю, что значит "прочие равные", но с точки зрения удельного импульса и, следовательно, массового совершенства ваше утверждение верно с точностью до наоборот.

ТРТ намного удобнее в эксплуатации - это верно, но в плане весового коэффициента (т.е. полезный груз/массу ракеты ЖРТ имеют большие преимущества. Или, скажем так: могут иметь при достаточном проектировании).

>Например подводники категорически отказывались ставить на лодки "жидкие" ракеты. Им и без того не полезных для здоровья испарений хватает.

Это да.

Что касается выдвинутого в статье тезиса о том, что первенство американцев в твердотопливных ракетах обусловлено захватом соответствующих архивов, то это полная чушь. Просто у нас не было достаточно изощренной химической промышленности, чтобы сделать такие сложные пороховые заряды сразу после войны. Опять же теоретически высокий удельный импульс ЖРД очень манил конструкторов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Д.Бубнов
К Evg (10.12.2004 15:06:10)
Дата 10.12.2004 15:45:27

Re: «Синева»

ТТРД при прочих равных всегда лучше ЖРД.
Это утверждение верно только по отношению к боевым ракетам. Но для космических ракет важнее ЖРД. А теперь вспомним , кто возглавлял это дело у нас - Королев.
От Constantin
К Д.Бубнов (10.12.2004 15:45:27)
Дата 10.12.2004 20:07:56

А что подразумеваем под прочими равными?

> ТТРД при прочих равных всегда лучше ЖРД.

в ЖРД всегда лучше удельные характеристики
плюсом ЖРД является также возможность управления двигателями в процессе работы отсюда имеем более высокую точность при прочих равных

> Это утверждение верно только по отношению к боевым ракетам. Но для космических ракет важнее ЖРД. А теперь вспомним , кто возглавлял это дело у нас - Королев.

А КБ Надирадзе не от него ли отделилось?

РДТТ требует наличия высокоразвитой химии и попутного решения ряда проблем - управлением процессом горения, решение вопроса об управлении ракетой, мер по защите сопла и тд и тп. С этим у СССР проблемы были отсюда и ракеты на ЖРД.

твердое топливо критично к резким перепадам температуры - появятся трещины в заряде - все приплыли Для нашей страны проблема не маловажная опять же.
От tsa
К Д.Бубнов (10.12.2004 15:45:27)
Дата 10.12.2004 15:59:26

АФАИК не так.

Здравствуйте !

При некотором пороге массы, ЖРД выгоднее.
Создать большое двление в малой камере сгорания куда как легче. Да и горючее у ЖРД значительно более выгодное.

С уважением, tsa.
От Николай Поникаров
К Evg (10.12.2004 15:06:10)
Дата 10.12.2004 15:36:31

Это когда они отказывались? :)))

День добрый.

>ТРТ при прочих равных всегда лучше ЖРТ.

Вот только прочих равных у нас никак не получается.

>Например подводники категорически отказывались ставить на лодки "жидкие" ракеты.

Твердотопливные МБР РСМ-52 у нас стоят только на пр. 941. Стартовая масса ракеты 90 т, посему лодочка вышла немаленькая ;)
До того все лодки оснащались жидкостными ракетами.

> Им и без того не полезных для здоровья испарений хватает.

Современные жидкостные ракеты - ампулизированные. Срок службы у них выше, чем у РДТТ.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (10.12.2004 15:36:31)
Дата 10.12.2004 15:54:18

Re: Это когда...

>Современные жидкостные ракеты - ампулизированные. Срок службы у них выше, чем у РДТТ.

Все равно с ними очень много гемороя, особенно по утилизации. Если ТРД достаточно просто выжечь, то компоненты жидкого ракетного топлива (НДМГ и азотный тетроксид) выжигаются с каким-то неимоверным извытком мазута, чуть ли ни 1/100. Ну и токсичность - ПДК сильно меньше порога чувствительности. Гадость страшная. Ампулизируй - не ампулизируй, все равно опасность есть и куча мер предосторожности.

Но несмотря на это, много и преимуществ, особенно с точки зрения конструктора. Можно создать очень совершенную в весовом отношении ракету.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Constantin
К Константин Дегтярев (10.12.2004 15:54:18)
Дата 10.12.2004 16:05:43

При горении РДТТ вредных выбросов больше чем от жидкостных

РДТТ это самый грязный двигатель. Кроме того после выжигания еще нужно с корпусом разбираться.
От Константин Дегтярев
К Constantin (10.12.2004 16:05:43)
Дата 10.12.2004 16:28:39

Нет

>РДТТ это самый грязный двигатель.

Смотря по каким параметрам. Компоненты боевого топлива - полноценное отравляюшее вещество. Одних несгораемых остатков столько остается, что они способны заразить огромную местность.

А продукты горения ТТ - просто гадость. Но не ОВ.

>Кроме того после выжигания еще нужно с корпусом разбираться.

Да с ним всеггда надо разбираться.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Constantin
К Константин Дегтярев (10.12.2004 16:28:39)
Дата 10.12.2004 19:53:24

Вы забываете про спецприсадки для получения большего

удельного импульса. на выходе из РДТТ идет такое что никому не снилось.
Корпус РДТТ это тоже продукт большой химии, корпус жидкостной ракеты - алюминий, движки бронза.
От kcp
К Константин Дегтярев (10.12.2004 16:28:39)
Дата 10.12.2004 16:47:05

Re: Нет

>>РДТТ это самый грязный двигатель.
>А продукты горения ТТ - просто гадость. Но не ОВ.

В принципе согласен. Хотя оксид углерода и соляная кислота тоже не подарок, но я слышал что всего этого там немного.

>>Кроме того после выжигания еще нужно с корпусом разбираться.
>Да с ним всеггда надо разбираться.

А чего с ним разбираться? Его же обеззараживать не надо вроде?
От NV
К Константин Дегтярев (10.12.2004 16:28:39)
Дата 10.12.2004 16:41:58

Ну уж и нет

хотите повышать энергетику - кладите в топливо фтор. См. Шаттл. На выходе имеете кислотный дождь в виде плавиковой кислоты при наличии хоть какой-нибудь влажности в атмосфере. Ну не на черном же порохе летать будете.

Виталий
От Никита Каменский
К NV (10.12.2004 16:41:58)
Дата 10.12.2004 17:22:39

Вы что-то путаете. В SRB Shuttle'ов перхлорат аммония... (-)
От NV
К Никита Каменский (10.12.2004 17:22:39)
Дата 10.12.2004 17:36:22

Ну блин конечно - хлор а не фтор !!!

короткое мозговое предпраздничное замыкание :( Тем не менее имеем летающий генератор соляной кислоты и диоксинов.

Виталий
От kcp
К NV (10.12.2004 17:36:22)
Дата 10.12.2004 17:42:33

А про диоксины можно подробнее

>короткое мозговое предпраздничное замыкание :( Тем не менее имеем летающий генератор соляной кислоты и диоксинов.

Много там диоксинов образуется? Очень уж температуры большие, а характерные времена маленькие.
От NV
К kcp (10.12.2004 17:42:33)
Дата 10.12.2004 18:01:14

Ну вот например

http://www.ecoline.ru/books/raket/7.htm
От kcp
К NV (10.12.2004 18:01:14)
Дата 10.12.2004 19:29:01

Держу сейчас сборник статей "Экологическая безопасность"

> http://www.ecoline.ru/books/raket/7.htm

Там как раз есть статья обсуждающая это выступление и результаты эксперимента на которых делаются основные выводы.
Некто З.А. Тухватуллин утверждает, что --- "В камере сгорания ракетного двигателя взависимости от марки топлива температура находится в пределах 3300-3600К. При такой температура в продуктах горения сложные органические и хлорорганические вещества образовываться не могут. По видимому, при эксперименте в институте <<Тайфун>>, температура в очаге горения не достигала высоких значений из-за кратковременности процесса горения и интенсивного обдува этого очага потоком воздуха. В этом случае при медленном охлаждении продуктов сгорания на поверхности фильтра, сыгравших роль катализатора, создались условия для образования диоксинов. Т.е. установка превратилась в генератор диоксинов."

Далее там описана установка, имитирующая работу двигателя. И результаты измерений уровня диоксинов после сжигания там элемента твёрдого ракетного топлива. Автор даже сравнивает результаты своих измерений с результатами измерений каких то американцев.

Ну вот в результате нихрена он там не нашёл.

Но самое интересное, он описывает опыты по обнаружению диоксинов в почве, на протяжении многих лет подвергавшейся воздействию продуктов сгорания твёрдых ракетных топлив. Так вот, она оказалась чище, чем почва на сельской местности в Америке. Привет вам от органических удобрений.
От Константин Дегтярев
К NV (10.12.2004 16:41:58)
Дата 10.12.2004 16:48:40

Дело, насколько я помню, в физике

...потому что mv**2/2 :)))

В общем, у продукта горения должна быть маленькая масса, тогда он круче разгоняется. Самое идеальное топливо - это водород. Ну, фтор тоже хорошо, он легкий сравнительно.

Но в принципе я не понял Вашего "возражения" - то, что у ЖРД более высокий удельный импульс, - общеизвестный факт. Да, РДТТ можно "разогнать" засчет специальных добавок, но в целом это не снимает проблемы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NV
К Константин Дегтярев (10.12.2004 16:48:40)
Дата 10.12.2004 17:01:23

Фтор прежде всего окислитель

но в основном я хотел сказать, что современное высокоэнерготичное твердое топливо - экологически вредно. И это не просто грязь а еще и кислота. После стартов Шаттлов кислотный дождь проливается.

Виталий
От Д.Бубнов
К Константин Дегтярев (10.12.2004 15:54:18)
Дата 10.12.2004 16:05:12

Re: Это когда...

>>Все равно с ними очень много гемороя, особенно по >утилизации. Если ТРД достаточно просто выжечь, то >компоненты жидкого ракетного топлива (НДМГ и азотный >тетроксид) выжигаются с каким-то неимоверным извытком >мазута, чуть ли ни 1/100. Ну и токсичность - ПДК сильно >меньше порога чувствительности. Гадость страшная. >Ампулизируй - не ампулизируй, все равно опасность есть и>куча мер предосторожности.
 Для того , что бы утилизировать ампулизированную ракету , достаточно на заводе слить топливо , и после дегазации сдать ракету в металолом ( что ,кстати , и делалось). А зажем сжигать топливо ? Его же можно в другую ракету залить, например в Циклон. А дожигают на заправочны станциях только технологические проливы.
От Evg
К Николай Поникаров (10.12.2004 15:36:31)
Дата 10.12.2004 15:48:11

Re: Всегда (+)

Как на первых ракетаносцах утечку топлива понюхали, так с тех пор и отказываются.

Тока их не особо слушают.
От Николай Поникаров
К Evg (10.12.2004 15:48:11)
Дата 10.12.2004 16:06:40

Re: Всегда

День добрый.

>Как на первых ракетаносцах утечку топлива понюхали, так с тех пор и отказываются.

Значит, я плохо понимаю слово "категорически". Однако заказывают и принмают на вооружение. :)

И вообще, когда появились первые БРПЛ, о РДТТ мы и не помышляли. Лодка с твердотопливными ракетами вступила в строй лишь в 1981.

>Тока их не особо слушают.

Вспомним пр. 941 и скажем: правильно делают :)

С уважением, Николай.
От Constantin
К Evg (10.12.2004 15:48:11)
Дата 10.12.2004 16:03:01

счастливо вам понюхать АТ и НДМГ - смертельный это номер(-)