От GAI
К Андрей Сергеев
Дата 10.12.2004 10:54:55
Рубрики Флот; ВВС; 1917-1939;

Да нет

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>Это скорее не попил в том понимании,которое мы вкладываем в это понятие сейчас.Там все было гораздо сложнее.И в первую очередь,как я понимаю,дело было в отсутствии квалифицированных кадров.Если взглянуть на тогдашних изобретателей -Гороховский,Дыренков,тот же Курчевский,Бекаури и пр. - все сплошь недоучки,да еще волей судеб занявшиеся абсолютно новым для себя делом.И другого результата (т.е. 90% разработок в утиль) и ожидать было нельзя.Так сказать,формирование инженерных и научных школ.
>
>Школы как-то формировались помимо упомянутых деятелей - ни один из них школы не создал.

Ну,во первых,по большому счету,создали.Только несколько в другом смысле.Через эти конторы прошло именно что большое количество людей,получивших необходимый опыт и знания.Хотя и таким несколько дорогим путем.
Во-вторых,по большому счету,тот же самый путь прошли все наши советские конторы.Просто у одних процент "брака" оказался чуть большим,у других меньшим.
В-третьих,работа фактически ни одного коллектива не была 100% бесполезной.То же бюро Гороховского создало достаточно много вполне реальных вещей для десантирования,перевозки грузов и пр.,реально использовавшихся в войсках.Бекаури создал таки радиомины,реально работавшие катера волонвого управления и пр.

>А вот другие, работавшие в то же время по той же тематике, довольно быстро либо выдали "на гора" требуемые изделия, либо пришли к выводу о бесперспективности направления, но не занимались годами и десятилетиями вытягиванием ресурсов у государства (не только финансовых - оборудование и инженерные кадры, "омертвленные" этими прожектами, были на вес золота) без реального результата, проталкиванием недееспособных концепций в систему вооружения и бодрым подминанием конкурентов.

Во-первых,кто эти самые "другие"? Насколько я понимаю,отрицательных результатов хватвло во всех коллективах.И здесь,например,у того же Туполева просто масса разработок,непошедших в жизнь.Во-вторых,как ни банально "отрицательный результат - тоже результат". В том плане,что если какой то образец техники не пошел в жизнь,это вовсе еще не означает попила.Это может означать,что кто-то другой создал лучший образец.Практика конкурсных разработок была придумана не у нас и вовсе не с целью попилить.Или может означать ,что изменились намерения заказчика (как,например,сейчас это произошло с Ан-70(?).
Кроме того,как Вы,наприимер,оцените историю с торпедным катером Г-5,или ПЛ типа М Это что,попил или просто неверная оценка ситуации. (Хотя формально проекты были вполне успешные) И наоборот,все ли зарубленные проекты оказались попилом?
Например,минометчики в свое время сильно поспособствовали зарубанию работ по батальонным/полковым мортирам и гаубицам.А было ли это направление на самом деле тупиковым?

И самое,на мой взгляд,главное.Насколько можно судить по публикациям,большинство из тогдашних "попильщиков" было людьми увлеченными своей идеей,где то может немножко фанатиками,зачастую бравшимися за задачи,которые им оказались не по плечу,но "шкурный",так сказать,момент там присутствовал в минимальном объеме.

Определенные моменты попила в нынешнем понимании этого термина,наверняка в части случаев и тогда присутствовали,но тольков какой то степени.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К GAI (10.12.2004 10:54:55)
Дата 10.12.2004 11:58:32

Re: Да нет

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Школы как-то формировались помимо упомянутых деятелей - ни один из них школы не создал.
>
>Ну,во первых,по большому счету,создали.Только несколько в другом смысле.Через эти конторы прошло именно что большое количество людей,получивших необходимый опыт и знания.Хотя и таким несколько дорогим путем.

Во-первых, опыт и знания, как правило, эти люди приобретали не там. Во-вторых, путь для того времени был не "несколько", а неприемлемо дорогим.

>Во-вторых,по большому счету,тот же самый путь прошли все наши советские конторы.Просто у одних процент "брака" оказался чуть большим,у других меньшим.

Нет. Большинство контор держала процент провальных разработок на приемлемом уровне, а не в районе 90-100%. Это уже не брак, это полная несостоятельность.

>В-третьих,работа фактически ни одного коллектива не была 100% бесполезной.То же бюро Гороховского создало достаточно много вполне реальных вещей для десантирования,перевозки грузов и пр.,реально использовавшихся в войсках.Бекаури создал таки радиомины,реально работавшие катера волонвого управления и пр.

Все реально использовавшееся в войсках для ВДВ создали в конце 30-х совсем другие люди - творения Гроховского отличались либо неработоспособностью, либо безумной дороговизной при тех же ТТХ, что и у конкурентов. Работающие схемы волнового управления создали конкуренты ОТБ при на порядок меньших затратах, и это мы не рассмариваем всего того, что ОТБ так и не создало. Так что в плюс могут быть зачтены только"БеМи".

>Во-первых,кто эти самые "другие"? Насколько я понимаю,отрицательных результатов хватвло во всех коллективах.И здесь,например,у того же Туполева просто масса разработок,непошедших в жизнь.

Хватало. Но не составляло 100%. У Туполева же помимо реально созданной конструкторской школы (около половины главных конструкторов начала 50-х оттуда) имелась такая "мелочь", как серийные машины, составляющие в 30-е основу парка тяжелой и средней бомбардировочной авиации :)

>Во-вторых,как ни банально "отрицательный результат - тоже результат". В том плане,что если какой то образец техники не пошел в жизнь,это вовсе еще не означает попила.Это может означать,что кто-то другой создал лучший образец.Практика конкурсных разработок была придумана не у нас и вовсе не с целью попилить.Или может означать ,что изменились намерения заказчика (как,например,сейчас это произошло с Ан-70(?).

Да. Вот конкуренты почему-то результатов и добивались. А упомянутые конкурентов старались придавить, при том, что ни лучших, ни зачастую вообще работоспособных образцов на испытания не предъявляли.

>Кроме того,как Вы,наприимер,оцените историю с торпедным катером Г-5,или ПЛ типа М Это что,попил или просто неверная оценка ситуации. (Хотя формально проекты были вполне успешные) И наоборот,все ли зарубленные проекты оказались попилом?

Г-5 - как попытку создать развитие 55-футового СМВ из негодного материала. Запуск таких катеров в массовую серию при имеющихся традициях нормального деревянного катеростроения - однозначно ошибка на грани преступления.
ПЛ типа М - мера, безусловно, вынужденная, поскольку других средств для активной береговой обороны, способных в кратчайшие сроки быть переброшенными по ж.д. с театра на театр тогда не было, а нужда в них была огромной.

>Например,минометчики в свое время сильно поспособствовали зарубанию работ по батальонным/полковым мортирам и гаубицам.А было ли это направление на самом деле тупиковым?

Для тогдашнего нашего уровня л.с. - не тупиковым, а несвоевременным. Минометы были проще, мобильнее, и имели ряд преимуществ, положительно оцененных в войну немцами.

>И самое,на мой взгляд,главное.Насколько можно судить по публикациям,большинство из тогдашних "попильщиков" было людьми увлеченными своей идеей,где то может немножко фанатиками,зачастую бравшимися за задачи,которые им оказались не по плечу,но "шкурный",так сказать,момент там присутствовал в минимальном объеме.

Тут беда в том, что одно другому не мешает. Как известно, Курчевский оказался на Соловках отнюдь не за "политику", состав ОТБ "фанатиками" идеи не назовешь, а про побудительные мотивы Гроховского хорошо в свое время написал его апологет Чутко.

>Определенные моменты попила в нынешнем понимании этого термина,наверняка в части случаев и тогда присутствовали,но тольков какой то степени.

В неменьшей, чем сейчас. Это был способ гарантированного безбедного существования целых организаций.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (10.12.2004 11:58:32)
Дата 10.12.2004 13:32:42

Re: Да нет



>>В-третьих,работа фактически ни одного коллектива не была 100% бесполезной.То же бюро Гороховского создало достаточно много вполне реальных вещей для десантирования,перевозки грузов и пр.,реально использовавшихся в войсках.Бекаури создал таки радиомины,реально работавшие катера волонвого управления и пр.
>
>Все реально использовавшееся в войсках для ВДВ создали в конце 30-х совсем другие люди - творения Гроховского отличались либо неработоспособностью, либо безумной дороговизной при тех же ТТХ, что и у конкурентов.

Гроховский экспериментально доказал возможность работы х/б парашюта,
а без этого само существование отечественного паращютостроения ставилось под вопрос.

Метод срыва разработанный им используется до сих пор.

ИМХО беда Гроховского в том, что он не мог "вникать в мелочи" - доводить свои модели до серийного производства.
А государству было не по карману содержать организацию по производству исключительно концепткаров.
Хотя впринципе такие группы - весьма полезны (небольшие группы в небольшом количестве, разумеется).

С уважением
От Андрей Сергеев
К Evg (10.12.2004 13:32:42)
Дата 10.12.2004 13:49:27

Беда Гроховского в другом

Приветствую, уважаемый Evg!

>ИМХО беда Гроховского в том, что он не мог "вникать в мелочи" - доводить свои модели до серийного производства.
>А государству было не по карману содержать организацию по производству исключительно концепткаров.

В том, что он в большинстве случаев вообще не доводил свои изделия до стадии практической применимости. Бросал идеи и брался за следующие, а идей у него было много - от мини-подлодок до бакоружия. В итоге все, что было реально необходимо для ВДВ, успешно разработали и довели другие.

>Хотя в принципе такие группы - весьма полезны (небольшие группы в небольшом количестве, разумеется).

Вы будете удивлены, но их у нас в то время хватало. Группа либо успешно занималась решением специфических задач, либо занималась безуспешно, после чего расформировывалась. Второй вариант - это судьба КБ Гроховского.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (10.12.2004 13:49:27)
Дата 10.12.2004 14:23:29

Re: Беда Гроховского

>Приветствую, уважаемый Evg!

>>ИМХО беда Гроховского в том, что он не мог "вникать в мелочи" - доводить свои модели до серийного производства.
>>А государству было не по карману содержать организацию по производству исключительно концепткаров.
>
>В том, что он в большинстве случаев вообще не доводил свои изделия до стадии практической применимости. Бросал идеи и брался за следующие, а идей у него было много - от мини-подлодок до бакоружия. В итоге все, что было реально необходимо для ВДВ, успешно разработали и довели другие.

Гроховский - это изобретатель-новатор. Его задача - указать путь (или показать, что пути нет). Причем "отмороженность" в суждениях (весьма неприятная в обычной жизни) - есть неотемлимая черта такого характера.
Такие люди ОЧЕНЬ полезны. Но если их мало.
В "обычной" жизни они ограничиваются "системой". Революция-же (не обязательно именно социально-политическая) систему ломает и эти люди могут "развернуться".
Их становится много и от этого становится нехорошо.
Будь Гроховский такой один - его бы, думаю, потерпели бы. Ибо идеи он рожал, иногда, действительно неплохие (именно идеи и именно иногда).


>>Хотя в принципе такие группы - весьма полезны (небольшие группы в небольшом количестве, разумеется).
>
>Вы будете удивлены, но их у нас в то время хватало. Группа либо успешно занималась решением специфических задач, либо занималась безуспешно, после чего расформировывалась. Второй вариант - это судьба КБ Гроховского.

А это уже беда СССР-а того времени.
Групп таких было больше чем надо (я ничуть не удивлён), а ресурсов было меньше чем надо - сильно меньше.
И было принято совершенно справедливое решение о прекращении попыток хватать зыёзды с неба. И делать то, что можно делать уже сегодня. И побольше. А не перспективные концепткары.
От NV
К Evg (10.12.2004 14:23:29)
Дата 10.12.2004 15:09:02

Беда Гроховского в том, что он не Бартини :)

вот он-то и был настоящим концепткаростроителем - его концепткары все же были как-то более реалистичны, хотя и явно постоянно опережали время. Просто он не так сильно растекался мыслью по дереву.

Виталий
От Андрей Сергеев
К Evg (10.12.2004 14:23:29)
Дата 10.12.2004 14:29:40

Там было немного по-другому

Приветствую, уважаемый Evg!

Не групп таких больше, чем надо, а кадров и ресурсов меньше, чем хотелось бы. Это не 60-е - 70-е, когда можно было под отдельные отраслевые НИР создавать специальные НИИ, там требовался практический результат в короткие сроки. А занимались авторы "концепткаров" всем понемногу и ничем реально. Поэтому, как Вы совершенно правильно указали, с определенного момента эту практику стали прекращать.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (10.12.2004 14:29:40)
Дата 10.12.2004 14:43:43

Re: Практически консенсус


>Не групп таких больше, чем надо, а кадров и ресурсов меньше, чем хотелось бы. Это не 60-е - 70-е, когда можно было под отдельные отраслевые НИР создавать специальные НИИ, там требовался практический результат в короткие сроки. А занимались авторы "концепткаров" всем понемногу и ничем реально. Поэтому, как Вы совершенно правильно указали, с определенного момента эту практику стали прекращать.

если не оспаривается принципиальная полезность "концепткаров" и их строителей.
8о)))
От Андрей Сергеев
К Evg (10.12.2004 14:43:43)
Дата 10.12.2004 14:46:18

А "концепткарам" у нас вся первая половина 30-х посвящена была

Приветствую, уважаемый Evg!

Причем с требованиями немедленного внедрения их в массовую серию. Потом стали одумываться.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (10.12.2004 14:46:18)
Дата 10.12.2004 14:55:17

Re: Я бы так не сказал.

>Приветствую, уважаемый Evg!

>Причем с требованиями немедленного внедрения их в массовую серию. Потом стали одумываться.

От чего ж не внедряли то?
От Андрей Сергеев
К Evg (10.12.2004 14:55:17)
Дата 10.12.2004 15:25:16

От несоответствия :

Приветствую, уважаемый Evg!

1.Уровня НИОКР требованиям работоспособности изделия; :)

2.ТТХ изделия требованиям тактической применимости;

3.Технологических характеристик изделия возможности освоения его производством;

И, самое главное,

4.Уровня надежности изделия минимально допустимым требованиям :)

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (10.12.2004 11:58:32)
Дата 10.12.2004 12:22:40

Re: Да нет

День добрый.

>Г-5 - как попытку создать развитие 55-футового СМВ из негодного материала. Запуск таких катеров в массовую серию при имеющихся традициях нормального деревянного катеростроения - однозначно ошибка на грани преступления.

А что бы изменило дерево? Было бы мало дешевле и, очень может быть, столь же недолговечно.

Там ошибка была в тактике - порешили, что ТКА должны атаковать вражеские эскадры днем во время боя. Отсюда требование к бешенной скорости, отсюда реданный поплавок с никакой мореходностью, боевой устойчивостью и возможностям применения торпед.

Возвращаясь к спору о школах - это была ошибка не "нормальной" школы Туполева, а "ненормальной" молодой школы УВМС.

>ПЛ типа М - мера, безусловно, вынужденная, поскольку других средств для активной береговой обороны, способных в кратчайшие сроки быть переброшенными по ж.д. с театра на театр тогда не было, а нужда в них была огромной.

Смотря какие М-ки. Если сер. VI / VIбис, так точно ошибка. Опять-таки "новаторская" школа Асафова, против которой выступал "консерватор" Малинин.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (10.12.2004 12:22:40)
Дата 10.12.2004 13:00:37

Re: Да нет

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>>Г-5 - как попытку создать развитие 55-футового СМВ из негодного материала. Запуск таких катеров в массовую серию при имеющихся традициях нормального деревянного катеростроения - однозначно ошибка на грани преступления.
>
>А что бы изменило дерево? Было бы мало дешевле и, очень может быть, столь же недолговечно.

Дешевле - однозначно. Причем с использованием имеющихся мощностей и технологий. Зато проблема с дюралем, критичная для других изделий того же конструктора :), получила бы хотя бы небольшое облегчение.

>Там ошибка была в тактике - порешили, что ТКА должны атаковать вражеские эскадры днем во время боя. Отсюда требование к бешенной скорости, отсюда реданный поплавок с никакой мореходностью, боевой устойчивостью и возможностям применения торпед.

>Возвращаясь к спору о школах - это была ошибка не "нормальной" школы Туполева, а "ненормальной" молодой школы УВМС.

Ну, здесь туполевская "фирма" явно вышла за пределы своей компетентности.

>>ПЛ типа М - мера, безусловно, вынужденная, поскольку других средств для активной береговой обороны, способных в кратчайшие сроки быть переброшенными по ж.д. с театра на театр тогда не было, а нужда в них была огромной.
>
>Смотря какие М-ки. Если сер. VI / VIбис, так точно ошибка. Опять-таки "новаторская" школа Асафова, против которой выступал "консерватор" Малинин.

Эта "новаторская школа" у нас имеет традиции с XIX века, от ПЛ Джевецкого через номерные ПЛ Военного ведомства к "Малюткам". Для своего назначения - малая ПЛ рейдовой обороны и VI серия вполне пригодна, в отличие от реданных катеров.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (10.12.2004 13:00:37)
Дата 10.12.2004 14:33:24

Re: Да нет

День добрый.

>>Возвращаясь к спору о школах - это была ошибка не "нормальной" школы Туполева, а "ненормальной" молодой школы УВМС.
>
>Ну, здесь туполевская "фирма" явно вышла за пределы своей компетентности.

Ну ТТЗ-то не Туполев придумывал.

> Для своего назначения - малая ПЛ рейдовой обороны и VI серия вполне пригодна, в отличие от реданных катеров.

Хм. Есть чтой-то у меня сомнения.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (10.12.2004 14:33:24)
Дата 10.12.2004 14:39:55

Re: Да нет

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>> Для своего назначения - малая ПЛ рейдовой обороны и VI серия вполне пригодна, в отличие от реданных катеров.
>
>Хм. Есть чтой-то у меня сомнения.

А в чем причина сомнений?

P.S. Кстати, не могли бы Вы меня просветить про судьбу прямоточных котлов на кораблях в послевоенный период? Занимался ли ими кто-нибудь после немецких и наших неудач? И каких результатов добились?

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (10.12.2004 14:39:55)
Дата 10.12.2004 15:22:08

Re: Да нет

День добрый.

>А в чем причина сомнений?

1) Трудности с выходом в атаку (мала скорость, медленное погружение)
2) Две торпеды - это очень мало, если не стрелять в упор.
3) Наконец, поплавков можно настроить больше за те же деньги, проще с л/с, легче базировать.

Ну, и опыт войны - эти Малютки навоевали меньше, чем Г-5.

>P.S. Кстати, не могли бы Вы меня просветить про судьбу прямоточных котлов на кораблях в послевоенный период? Занимался ли ими кто-нибудь после немецких и наших неудач? И каких результатов добились?

Увы, не знаю.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К GAI (10.12.2004 10:54:55)
Дата 10.12.2004 11:29:27

Re: Да нет

День добрый.

>Ну,во первых,по большому счету,создали.Только несколько в другом смысле.Через эти конторы прошло именно что большое количество людей,получивших необходимый опыт и знания.Хотя и таким несколько дорогим путем.

В том-то и штука, что такие "школы" отбирали кадры у нормальных школ (ОТБ - у ЦКБС, например).

> Бекаури создал таки радиомины,реально работавшие катера волонвого управления и пр.

ЕМНИП, катера волнового управления от ОТБ не были приняты на вооружение, приняли изделие "конкурентов" - ЦЛПС.

>И самое,на мой взгляд,главное.Насколько можно судить по публикациям,большинство из тогдашних "попильщиков" было людьми увлеченными своей идеей,где то может немножко фанатиками,зачастую бравшимися за задачи,которые им оказались не по плечу,но "шкурный",так сказать,момент там присутствовал в минимальном объеме.

А вот это да, словечко "попил" на ВИФе стало совершенно универсальным. Его приклеивают к любому неверному управленческому решению, даже осознавая его бескорыстность.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.12.2004 11:29:27)
Дата 10.12.2004 11:41:48

Re: Да нет

>>Ну,во первых,по большому счету,создали.Только несколько в другом смысле.Через эти конторы прошло именно что большое количество людей,получивших необходимый опыт и знания.Хотя и таким несколько дорогим путем.
>
>В том-то и штука, что такие "школы" отбирали кадры у нормальных школ (ОТБ - у ЦКБС, например).

Да по большому счету,все они были "ненормальными".А отбирательство - это скорее от общего стиля руководства.Так у нас всегда и везде делалось,когда власть считала какую-то задачу более приоритетной.

>> Бекаури создал таки радиомины,реально работавшие катера волонвого управления и пр.
>
>ЕМНИП, катера волнового управления от ОТБ не были приняты на вооружение, приняли изделие "конкурентов" - ЦЛПС.

Может быть,не помню точно.Но реальные результаты у Беакури были, и не один.

>А вот это да, словечко "попил" на ВИФе стало совершенно универсальным. Его приклеивают к любому неверному управленческому решению, даже осознавая его бескорыстность.

Да нет.На мой взгляд,его употребляют,именно имея в виду личную материальную заинтересованность в том или ином виде.
От Андрей Сергеев
К GAI (10.12.2004 11:41:48)
Дата 10.12.2004 12:07:35

Re: Да нет

Приветствую, уважаемый GAI!

>>В том-то и штука, что такие "школы" отбирали кадры у нормальных школ (ОТБ - у ЦКБС, например).
>
>Да по большому счету,все они были "ненормальными".А отбирательство - это скорее от общего стиля руководства.Так у нас всегда и везде делалось,когда власть считала какую-то задачу более приоритетной.

Нет, от острой нехватки кадров. Уже в 50-е кадры могли преспокойно оказаться невостребованными - их стало хватать.

>Может быть,не помню точно.Но реальные результаты у Беакури были, и не один.

Так назовите, какие еще?

>>А вот это да, словечко "попил" на ВИФе стало совершенно универсальным. Его приклеивают к любому неверному управленческому решению, даже осознавая его бескорыстность.
>
>Да нет.На мой взгляд,его употребляют,именно имея в виду личную материальную заинтересованность в том или ином виде.

Именно. При этом заинтересованость может быть не только в виде банального личного разворовывания, но и косвенная - в виде стабильного существования серьезной организации, в которой регулярно платят зарплату, премиальные и командировочные, выделяют личный автотранспорт руководству, путевки в санаторий и т.д. и у которой один ма-аленький недостаток - никому, кроме своих сотрудников, она в принципе не нужна.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К GAI (10.12.2004 11:41:48)
Дата 10.12.2004 12:03:19

Re: Да нет

День добрый.

>Да по большому счету,все они были "ненормальными".

Не все. Были традиционные - если брать конкурентов ОТБ в судостроении, то масловская или никитинская.

Были новаторские, но с умом. Торпедные катера в параллель разрабатывали Туполев и Гроховский. Результат получил только Туполев, потому что контора у него была правильная с опорой в виде ЦАГИ.

>>ЕМНИП, катера волнового управления от ОТБ не были приняты на вооружение, приняли изделие "конкурентов" - ЦЛПС.
>
>Может быть,не помню точно.

Вроде у ОТБ аппарута управления была на катере, там был тяжелый автомат сближения. А у ЦЛПС управление было с самолета, сближение рассчитывалось вручную.

> Но реальные результаты у Беакури были, и не один.

Это да, какие-то наработки пошли в дело.

>Да нет.На мой взгляд,его употребляют,именно имея в виду личную материальную заинтересованность в том или ином виде.

В Курилке обсуждали строительство Большого флота, дык Алексей Исаев применил термин "попил" даже к т. Сталину. Не думаю, что он имел в виду материальную заинтересованность :)))

С уважением, Николай.