От Константин Дегтярев
К Evg
Дата 09.12.2004 18:29:28
Рубрики Современность; ВВС;

Вы говорите о моделях идентификации

>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).

Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>Но "ученый" - никогда.

Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 11:54:32

Re: Это справедливо для любых моделей

>>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).
>
>Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

Вот для выяснения этой самой физики и применяется эксперимент. У той же аэродинамики могут появиться новые задачи.
Можно ли например сегодня, используя имеющиеся знания физики и мат.аппарат, БЕЗ ЭКСПЕРИМЕНТОВ прощитать как именно при том или ином манёвре поведет себя летательный аппарат в условиях низкой гравитации и разряженной атмосферы Марса в пыльную бурю?

>>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>>Но "ученый" - никогда.
>
>Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

С тем что область применения эксперимента сузится - согласен. Согласен даже с тем, что при конструировании его вообще почти можно избежать (за исключением проверки готового изделия).
Но для исследований эксперимент сохранится в прежнем объеме.

>Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

Диапазоны скоростей смеют обыкновение расширяться 8о))). Опять же, на сколько мне известно турбулентщики еще не пришли к даже системе уравнений "одной на всех". Не говоря уж о моделях.
Хотя тут я не специалист.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Запросто. Не по вине наводчика можно даже угробить танк. См. например так называемый "затяжной выстрел".
И неспроста не оставляются попытки запихать в вычислитель как можно больше начальных данных, включая, например, реальную дульную скорость данного конкретного снаряда
И хотя внутренняя балистика тоже "к тому же подходит", она в большОй степени остаётся ещё экспериментальной наукой.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 08:57:48

Долой эксперимент, говорите? :)

День добрый.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем.

Элементы таблиц стрельбы определяют в т.ч. на полигоне. А баллистический вычислитель пользуется таблицами (или интегрирует уравнения с определенными опытным путем коэффициентами, что по сути то же самое).

Вы упоминали расчеты прочности. Вот и скажите - как найти условие роста трещины при динамической нагрузке. МКЭ тут не поможет, в него как раз это условие совать надо. А ежли задача чуть посложнее, о множественном растрескивании, то и с вычислением КИН ни фига не выйдет.

Вот и приходится Evgу из легкогазовой пушки стрелять, а Лису - из автомата :)

С уважением, Николай.

P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))
От Sergey Ilyin
К Николай Поникаров (10.12.2004 08:57:48)
Дата 10.12.2004 11:26:11

Re: Долой эксперимент,...

>P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))

Э... А принцип неопределенности?

С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (10.12.2004 11:26:11)
Дата 10.12.2004 11:45:05

А пофиг нам принцип неопределенности :)

День добрый.

>Э... А принцип неопределенности?

Берем два атома, взаимодействующие по закону Ленарда-Джонса. Довольно легко смоделировать газ из таких атомов (получится нечто вроде Ван-дер-Ваальсовых уравнений состояния). Принцип неопределенности не мешает (все ж таки атом - штука здоровая).

Гораздо интереснее смоделировать твердое тело и вычислить его прочностные характеристики (макроскопические!). Пока не выходит чаша у Данилы-мастера, но грызут тему помаленку.

С уважением, Николай.