От Киселев Олег
К All
Дата 04.12.2004 22:58:07
Рубрики ВВС;

ВВС РККА в Зимней войне. Вопрос

Здравствуйте! Есть такой вопрос. Часто попадаются упоминания о применении в Зимней войне ДИ-6 в варианте штурмовика и Р-10, однако найти номер полка или отдельной эскадрилии, где бы их использовали не получается. Я не говорю уже о такой "экзотике", как И-16 с пулемётами УльтраШКАС или СН. Если кто-либо знает где они применялись, или хотя бы где может быть такая информация, буду крайне признателен.
От FVL1~01
К Киселев Олег (04.12.2004 22:58:07)
Дата 06.12.2004 17:28:05

Не встречал ни того ни другого

И снова здравствуйте
>Здравствуйте! Есть такой вопрос. Часто попадаются упоминания о применении в Зимней войне ДИ-6 в варианте штурмовика и Р-10, однако найти номер полка или отдельной эскадрилии, где бы их использовали не получается. Я не говорю уже о такой "экзотике", как И-16 с пулемётами УльтраШКАС или СН. Если кто-либо знает где они применялись, или хотя бы где может быть такая информация, буду крайне признателен.

Про Ди-6 и Р-10. Ди-6 они скорее в походе в польшшу отметились. Р-10 в 1941...

А вот И-16 с ультра-шкасс надо и поискать вероятность была. А вот про И-16 с СН вообще есть некоторая вероятность что "мальчик" не летал.
С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (06.12.2004 17:28:05)
Дата 07.12.2004 15:51:35

Re: Не встречал...

Здравствуйте

>А вот И-16 с ультра-шкасс надо и поискать вероятность была. А вот про И-16 с СН вообще есть некоторая вероятность что "мальчик" не летал.

А у меня пока что прямо противоположные подозрения :)
С УльтраШКАСом мудрили долго и в 1939 таки даже запустили в серию, но вот в какой модификации…?
Есть "подозрительное" совпадение в цифрах заказа на 1939 год УльтраШКАСов "вообще" и УльтраШКАСов в турельном варианте. Это + навязчивые желания перевооружить ими ДБ-3 и СБ позволяет предположить, что если они и были в Финскую – то только у бомберов.
Может быть еще были какие то эксперименты с подвесными контейнерами для штурмовиков (но в этом случае "концы" надо искать у И-152 и И-153). А вот на И-16… "это вряд ли".
С крыльевыми же СН три И-16 летали еще за год до финской. Правда примерно летом 1939 из одного из них сделали "бомбер" для испытаний. Пара оставалась и куда ее "приткнули"… хто его знает.
Кроме того в январе 1940 ВВСники "просили" у 21 завода дополнительно и по быстрому сделать им парочку И-16 с М-62. Один из них должен был быть вооружен 2-мя синхронными ШКАСами и 2-мя крыльевыми СН.
Иванов в "Самолетах Поликарпова" говорит, что таких машин с таким вооружением, во время финской, было несколько штук.
А вот где их использовали…???
Могу только предположить, что нужно искать в полках выполнявших ПВО Ленинграда (по моему это более логично, чем держать такое мизерное кол-во экспериментальной техники в "линейных частях").



С уважением, Александр
От FVL1~01
К Александр (07.12.2004 15:51:35)
Дата 07.12.2004 18:37:53

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>А у меня пока что прямо противоположные подозрения :)
>С УльтраШКАСом мудрили долго и в 1939 таки даже запустили в серию, но вот в какой модификации…?

Послушайте не надо про модификации - только КРУПНОСЕРИЙНЫХ модификаций ПРОСТОГО ШКАСС было ажно 7 штук. Про УльтраШкасс вообще труба, никто серьезно его историей не занимался, более того нельзя было даже сказать по документам 1930х где кончаеться ШКАСС и начинаеться Ультра? Шкасс с повышеднной до 2400в/мин скорострельностью это например что? УЖЕ Ультра или все еще ШКАСС?

>Есть "подозрительное" совпадение в цифрах заказа на 1939 год УльтраШКАСов "вообще" и УльтраШКАСов в турельном варианте. Это + навязчивые желания перевооружить ими ДБ-3 и СБ позволяет предположить, что если они и были в Финскую – то только у бомберов.

Есть куда вариантов когда ультраШкасса называли Шкассом а последние серии "простых" Шкасс с модернизированными пружинами и аллюминиевыми накладками записывали в Ультра. Так что пока вывода трудно сделать... ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ бы вариант дала только фото установки, даже в документах была путаница.

>Может быть еще были какие то эксперименты с подвесными контейнерами для штурмовиков (но в этом случае "концы" надо искать у И-152 и И-153). А вот на И-16… "это вряд ли".

Почему - как раз история с подвесными контейнерами от ССС и перевернутыми (вместо надкрыльных - подкрыльными) контейнерами от Р-5Ш она более менее изучена. Но там даже не ШКАСС в массе а ПВ-1. ШКАССы были в "контейнерах" но это отдельная история. И-16 тип 16 и прочие "штурмовики-боевики".



>С крыльевыми же СН три И-16 летали еще за год до финской. Правда примерно летом 1939 из одного из них сделали "бомбер" для испытаний. Пара оставалась и куда ее "приткнули"… хто его знает.

СН скорее всего ПРОСТО сняли, их на "телетанки" не хватло, собирали где могли. ВСего СН выпустили то с гулькин нос, около 60 стволов, и около 50 из них так или иначе попали к танкистам.


>Кроме того в январе 1940 ВВСники "просили" у 21 завода дополнительно и по быстрому сделать им парочку И-16 с М-62. Один из них должен был быть вооружен 2-мя синхронными ШКАСами и 2-мя крыльевыми СН.


Боюсь что тут уже инерция - в 1940 были популярны УЖЕ пулеметы "единой системы Афонасьева". а вот из предшественник СН уже сворачивался

>Иванов в "Самолетах Поликарпова" говорит, что таких машин с таким вооружением, во время финской, было несколько штук.

Ну сказать можно что угодно, не светиились они в частях то.

>А вот где их использовали…???
>Могу только предположить, что нужно искать в полках выполнявших ПВО Ленинграда (по моему это более логично, чем держать такое мизерное кол-во экспериментальной техники в "линейных частях").

Не встречал и там... Если только в ВМФ но и там нет "неизвестных самолетов". А насчет мизерной экспериментальной техники в строевых частях - "Оранжевые ТБ-3" (ГЛАВСЕВМОРПУТЬ) преспокойно летали именно в СТРОЕВЫХ.


С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (07.12.2004 18:37:53)
Дата 08.12.2004 13:34:27

Re: Отвечаю...

Здравствуйте
>
>Послушайте не надо про модификации - только КРУПНОСЕРИЙНЫХ модификаций ПРОСТОГО ШКАСС было ажно 7 штук. Про УльтраШкасс вообще труба, никто серьезно его историей не занимался, более того нельзя было даже сказать по документам 1930х где кончаеться ШКАСС и начинаеться Ультра? Шкасс с повышеднной до 2400в/мин скорострельностью это например что? УЖЕ Ультра или все еще ШКАСС?
>Есть куда вариантов когда ультраШкасса называли Шкассом а последние серии "простых" Шкасс с модернизированными пружинами и аллюминиевыми накладками записывали в Ультра. Так что пока вывода трудно сделать... ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ бы вариант дала только фото установки, даже в документах была путаница.

Ну во первых - я писал всего лишь о своих "подозрениях", а не о "твердой уверенности" и "документально подтвержденных фактах". :)
На счет "натурального Ультра" - когда в марте 1939 принимается решение о серийном производстве 500 штук, потом такое же решение принимается в мае, потом всю осень идет "плачь" о срыве сроков различных испытаний или о том, что образцы испытаний не выдерживают. А в январе 1940 пулемет уже снимают с производства (причем если я не путаю в постановлении была фраза, что серийный выпуск так и не был освоен) + к этому планы по перевооружению турельных установок на бомберах.
Как по мне - вполне можно сделать предположение, что "чистый Ультра" до истребителей не добрались.

Что касается улучшенных ШКАСов и их наименований - то тут действительно может быть все, что угодно.
И в финскую они вполне могли быть на ишачках.


>>С крыльевыми же СН три И-16 летали еще за год до финской. Правда примерно летом 1939 из одного из них сделали "бомбер" для испытаний. Пара оставалась и куда ее "приткнули"… хто его знает.
>
>СН скорее всего ПРОСТО сняли, их на "телетанки" не хватло, собирали где могли. ВСего СН выпустили то с гулькин нос, около 60 стволов, и около 50 из них так или иначе попали к танкистам.

Может быть и так.
А как по мне еще более вероятно, что за год их просто "укатали" различными испытательными стрельбами до полного списания.
Но это тоже лишь предположения.


>>Кроме того в январе 1940 ВВСники "просили" у 21 завода дополнительно и по быстрому сделать им парочку И-16 с М-62. Один из них должен был быть вооружен 2-мя синхронными ШКАСами и 2-мя крыльевыми СН.

>Боюсь что тут уже инерция - в 1940 были популярны УЖЕ пулеметы "единой системы Афонасьева". а вот из предшественник СН уже сворачивался

По моему Афанасьев - это уже ближе к середине 40-го, а то и 2-я половина. А зимой-весной все еще СН.

>>Иванов в "Самолетах Поликарпова" говорит, что таких машин с таким вооружением, во время финской, было несколько штук.
>
>Ну сказать можно что угодно, не светиились они в частях то.

Тут "за что купил...". Единственное - могу глянуть, на что там Иванов ссылается. Он обычно все подобные "сообщения" сопровождает ссылками откуда взяты данные.

>
>Не встречал и там... Если только в ВМФ но и там нет "неизвестных самолетов".

Федор, Вы хотите сказать, что у Вас есть данные по всем И-16 финской компании???????
А можно тогда Вас побеспокоить "сверхнаглой просьбой" :) ну или хотя бы задать несколько "особо интересных" для меня вопросов по этой теме?
Если - ДА - "свисните" мне пожалуйста по пейджеру, обговорим что и как.



С уважением, Александр
От FVL1~01
К Александр (08.12.2004 13:34:27)
Дата 08.12.2004 16:14:10

Дык

И снова здравствуйте
>Ну во первых - я писал всего лишь о своих "подозрениях", а не о "твердой уверенности" и "документально подтвержденных фактах". :)

Да нет я к вам не в претензии никак. Просто ШКАССАми серьезно никто еще не занимался и ПУТАНИЦЫ по этому пулемет выше крыши. То есть к путаннице 1930-х добавляються наши дни а потом делаються глубокомысленные выводы.

>Что касается улучшенных ШКАСов и их наименований - то тут действительно может быть все, что угодно.
>И в финскую они вполне могли быть на ишачках.

Угу и при этом числиться как ШКАСС и как УльтраШкасс.

>Может быть и так.
>А как по мне еще более вероятно, что за год их просто "укатали" различными испытательными стрельбами до полного списания.

И это то же конечно может быть. Но танкисты пуеметы эти таки кажеться добили, то есть от авиаторов досталось хотя бы часть исправных или сравнительно исправных.

>По моему Афанасьев - это уже ближе к середине 40-го, а то и 2-я половина. А зимой-весной все еще СН.

То же вариант. А может быть и не А и не СН вообще... Тогда в разработке было несколько семейств пулеметов - конкурс 1939 еще шел.

>Федор, Вы хотите сказать, что у Вас есть данные по всем И-16 финской компании???????

По всем нет, в основном это Геуст, зотя в текущий момент и Геуста на руках нету. То есть я его читал, но то что вам отвечал это по памяти...

С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (08.12.2004 16:14:10)
Дата 08.12.2004 17:45:48

Re: Дык

Здравствуйте

>
>Да нет я к вам не в претензии никак. Просто ШКАССАми серьезно никто еще не занимался и ПУТАНИЦЫ по этому пулемет выше крыши. То есть к путаннице 1930-х добавляються наши дни а потом делаються глубокомысленные выводы.
>>Что касается улучшенных ШКАСов и их наименований - то тут действительно может быть все, что угодно.
>>И в финскую они вполне могли быть на ишачках.
>Угу и при этом числиться как ШКАСС и как УльтраШкасс.

Это точно. Я к примеру из-за этой "каши" с названиями пулеметов те документики из архивов Родионова где есть упоминания про ШКАСС и УШКАСС на память цитировать не рискую. (только после "перечитки и повторного осмысления" :) ) Там в одном и том же документе, один и тот же пулемет может упоминаться как ШКАСС, улучшенный ШКАСС и УльтраШКАСС.


>>По моему Афанасьев - это уже ближе к середине 40-го, а то и 2-я половина. А зимой-весной все еще СН.
>
>То же вариант. А может быть и не А и не СН вообще... Тогда в разработке было несколько семейств пулеметов - конкурс 1939 еще шел.

Если не путаю - 1939 постановление о серийном производстве УШКАСС, а СН еще только в опытных образцах.
А 1940 - январь УШКАСС сняли с производства и практически сразу поставили в серию СН и был он в серии до лета-осени 1940, а потом уже всякие "новинки". (Это я только о постановлениях и бумажных резолюциях - а до чего там в металле дошло...)

>>Федор, Вы хотите сказать, что у Вас есть данные по всем И-16 финской компании???????
>
>По всем нет, в основном это Геуст, зотя в текущий момент и Геуста на руках нету. То есть я его читал, но то что вам отвечал это по памяти...

Понятно.
Значит у меня есть большой стимул поискать 5 том Геуста. :)

С уважением, Александр
От Тезка
К Александр (08.12.2004 13:34:27)
Дата 08.12.2004 13:38:52

Re: Отвечаю...

Здравствуйте

>Федор, Вы хотите сказать, что у Вас есть данные по всем И-16 финской компании???????
>А можно тогда Вас побеспокоить "сверхнаглой просьбой" :) ну или хотя бы задать несколько "особо интересных" для меня вопросов по этой теме?

По авиации КБФ есть книги - Тиркельтауб "Против Финляндии" ,К-Ф.Геуст "Red Stars in the Sky vol.5"
Попробуйте поискать там.

С уважением
От Александр
К Тезка (08.12.2004 13:38:52)
Дата 08.12.2004 13:54:23

Re: Отвечаю...

Здравствуйте
>
>По авиации КБФ есть книги - Тиркельтауб "Против Финляндии" ,К-Ф.Геуст "Red Stars in the Sky vol.5"
>Попробуйте поискать там.

За подсказку большое спасибо.
По Тиркельтаубу я уже давно "вздыхаю" :)
Но в Харькове эта книга мне до сей поры не встречалась + обычно у таких книжек цена "кусается".

А Геуст, если конечно к 5 тому стиль не сменил, - это очень хороший фотоальбом, а текст в основном как коментарий к фоткам и в основном по персоналиям. С технической точки зрения информативность текстов там крайне мала. На фотках же интерисующие меня подробности как правило не видны.


С уважением, Александр
От Тезка
К Александр (08.12.2004 13:54:23)
Дата 08.12.2004 14:38:06

Re: Отвечаю...

Здравствуйте

>По Тиркельтаубу я уже давно "вздыхаю" :)

Кто-то его сканировал. По крайней мере в каком-то из присланных каталогов на тему "купить скан" я его видел.

>Но в Харькове эта книга мне до сей поры не встречалась + обычно у таких книжек цена "кусается".

Я покупал где-то рублей за 150

>А Геуст, если конечно к 5 тому стиль не сменил,

Изменил и довольно сильно. Книга кстати, написана в соавторстве с Тиркельтаубом. ИМХО очень неплохо получилось (хотелось бы как всегда больше). Насколько я знаю сейчас готовится 6-том - ВВС КБФ в 1941г.
Также были упоминания о переиздании всей серии

С уважением
От Тезка
К FVL1~01 (06.12.2004 17:28:05)
Дата 06.12.2004 21:54:05

Re: Не встречал...

Привет

>Про Ди-6 и Р-10. Ди-6 они скорее в походе в польшшу отметились. Р-10 в 1941...

Во время финской 2 ДИ-6 числилось в 13АП ВВС КБФ и 1 в 13 ОАЭ ВВС КБФ. Вылетали ли они на боевые вылеты - неизвестно, упоминаний об этом не нашел. Ветераны тоже вспомнить не смогли. Были ли Р-10 - не знаю, источника заслуживающего внимания не нашел.

А вот про Польшу хотелось бы услышать поподробнее - что, где, когда?
В последнее время я склоняюсь к выводу, что ДИ-6 вообще не довелось участвовать в вооруженных конфликтах.

С уважением
От FVL1~01
К Тезка (06.12.2004 21:54:05)
Дата 07.12.2004 18:40:47

Re: Не встречал...

И снова здравствуйте
>Привет

>>Про Ди-6 и Р-10. Ди-6 они скорее в походе в польшшу отметились. Р-10 в 1941...
>
>Во время финской 2 ДИ-6 числилось в 13АП ВВС КБФ и 1 в 13 ОАЭ ВВС КБФ. Вылетали ли они на боевые вылеты - неизвестно, упоминаний об этом не нашел. Ветераны тоже вспомнить не смогли. Были ли Р-10 - не знаю, источника заслуживающего внимания не нашел.

>А вот про Польшу хотелось бы услышать поподробнее - что, где, когда?
>В последнее время я склоняюсь к выводу, что ДИ-6 вообще не довелось участвовать в вооруженных конфликтах.

Надо уточнить в каких частях - ибо именно "ПОЛЬСКИЕ" снимки ДИ-6 попали у немцев в "определитель советских самолетов" где Ди-6 числился до лета 1943. Они скорее всего не принимали участие в БОЕВЫХ эпизодах, но как то отметились . Так же как и запасные , Балтфлотовские ДИ-6. Они формально были но не воевали. Тогда давайте финнам Юнкерсы -13 запишем. С тем же эффектом.

>С уважением
С уважением ФВЛ
От Тезка
К FVL1~01 (07.12.2004 18:40:47)
Дата 07.12.2004 18:45:48

Re: Не встречал...

Привет

>Надо уточнить в каких частях - ибо именно "ПОЛЬСКИЕ" снимки ДИ-6 попали у немцев в "определитель советских самолетов" где Ди-6 числился до лета 1943.

Мне попадалось утверждение что ДИ-6 числился у немцев боевым самолетом СССР до апреля 1943г. Информация из Харвестовской энциклопедии, к коей я отношусь с опаской.

>Они скорее всего не принимали участие в БОЕВЫХ эпизодах, но как то отметились.Так же как и >запасные , Балтфлотовские ДИ-6.

Да, так будет корректней.

С уважением
От FVL1~01
К Тезка (07.12.2004 18:45:48)
Дата 07.12.2004 19:03:30

Немецкий определитель самоелтов, трофейный есть в Ленинке

И снова здравствуйте
>Привет

>>Надо уточнить в каких частях - ибо именно "ПОЛЬСКИЕ" снимки ДИ-6 попали у немцев в "определитель советских самолетов" где Ди-6 числился до лета 1943.
>
>Мне попадалось утверждение что ДИ-6 числился у немцев боевым самолетом СССР до апреля 1943г. Информация из Харвестовской энциклопедии, к коей я отношусь с опаской.

равильно с опаской. ЭТО не числиться в боевых частях ДО, а фигурирует в книжке определителе ВЫПУЩЕННОЙ в апреле 1943. Кстати там вполне законно фигурируют Р-6 (в 1944 списали минимум 5 шутк) и ТБ-1 (именно 1 ТБ-1, не Г-1 три года войны с 1941 по 1944 числился на балансе в СССР как БОЕВОЙ саомлет, списан во время "великого списания" в 1944м)

А вообще что наши, что немецкие , что англо-американские справочники определители ЭТО песня, чего там только нет :-)

С уважением ФВЛ
От Тезка
К FVL1~01 (07.12.2004 19:03:30)
Дата 08.12.2004 11:11:41

Ну, те, что я видел - действительно песня ))) (-)