От Bevh Vladimir
К Алекс Антонов
Дата 07.12.2004 02:06:18
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Mon, 06 Dec 2004 02:21:14 +0300:


АА> О "Гипероне" отзывы скорее отрицательные (хотя и признается что
АА> ничего лучше у нас нет). А вот о СВ-98:

АА> "...Мы разговорились с Сергеем. Снайперский стаж солидный - 7 лет,
АА> из них немало времени провел в Чечне. Он показал свое оружие -
АА> ижевскую винтовку СВ-98 с весьма дорогостоящим десятикратным

Рекорд -весьма точное оружие, приближающееся по точности к абсолюту - эта
винтовка все же создавалась для участия в соревнованиях любого уровня ,
включая чемпионаты мира.
Главная проблема такого оружия - низкая устойчивость к загрязнению (особенно
неприятно при оторванности от базы, в мало мальски длительно рейде), низкая
устойчивость к температурным перепадам, влажности (смещение СТП).
У меня у самого есть знакомые что воевали со спортивным оружием такого
класса, причем даже минимально не адаптированном (как СВ-98).
Также "черный" нехромированный матчевый ствол очень чуток к небрежному
уходу.


АА> Такой же результат 195 из 200 - показал офицер антитеррористического
АА> спецназа из Екатеринбурга Владимир. Ветеран группы, из нескольких
АА> десятков лет восемь служит профессиональным снайпером. Кстати,
АА> стрелял тоже из СВ-98 с установленным на нее западным прицелом.

У нас тут на форме нет человека, кто более нмее прилично поработал в
потической промышленности, пораспрашивать, почему у нас так плохо с опт
прицелами современной схемы и нормального качества?


АА> Как бы то ни было: "...У Владимира Стронского - автора разработки -
АА> я видел карточки отстрела, где СВ-98 показывает кучность в пределах
АА> от 60 до 70 мм при стрельбе группами по 10 выстрелов на 300
АА> метров..."

Ну. Это означает примерно 80-100 мм. 50 выстрелами. Впрочем вы же человек с
техническим образованием и сами отлично понимаете, что в общем не имеет
смысла оценивать какую то характеристику по слишком малой статистической
выборке. Это не то что бы не верно, или верно, такая цифирь просто не имеет
никакого практического значения.

>> подствольник), чем два, стреляющие "в ту сторону".

АА> Вы предлагаете ввести 51 мм минометчика в каждое отделение?

Ну можно во взводный уровень.
Вобще у минометчика будет и облегченный автомат для ближнего боя.

АА> необходимость такого оружия при наличии подствольных и
АА> автоматических гранатометов.

Помните воспоминание ветерана Великой Отечественной, как они загрустили,
когда у них забрали 51 мм минометы -очень уж хорошо ими подавлялись
пулеметы - серия мин - и даже если не попал то пулеметчики в окопе присели и
стрелять перестали. Из такого минометика серию мин можно выпустить все же
довольно быстро - и кратковременно создать некоторую плотность.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алекс Антонов
К Bevh Vladimir (07.12.2004 02:06:18)
Дата 07.12.2004 18:13:05

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

>Рекорд -весьма точное оружие, приближающееся по точности к абсолюту - эта винтовка все же создавалась для участия в соревнованиях любого уровня , включая чемпионаты мира. Главная проблема такого оружия - низкая устойчивость к загрязнению (особенно неприятно при оторванности от базы, в мало мальски длительно рейде), низкая устойчивость к температурным перепадам, влажности (смещение СТП).

СВ-98 все же не "Рекорд", хотя и создана на основе.

>У меня у самого есть знакомые что воевали со спортивным оружием такого класса, причем даже минимально не адаптированном (как СВ-98). Также "черный" нехромированный матчевый ствол очень чуток к небрежному уходу.

Насколько я знаю практически все армейские снайперские винтовки такого класса имеют не хромированный ствол. С другой стороны для СВ-98 был "анонсирован" ствол из нержавеющей стали (не знаю появился ли такой уже).

> АА> Как бы то ни было: "...У Владимира Стронского - автора разработки - я видел карточки отстрела, где СВ-98 показывает кучность в пределах от 60 до 70 мм при стрельбе группами по 10 выстрелов на 300
метров..."

>Ну. Это означает примерно 80-100 мм. 50 выстрелами.

Это на уровне зарубежных армейских снайперских винтовок аналогичного класса.

> АА> Вы предлагаете ввести 51 мм минометчика в каждое отделение?

>Ну можно во взводный уровень.

Один, два, три 51-мм миномета на этом уровне?

> АА> необходимость такого оружия при наличии подствольных и автоматических гранатометов.

>Помните воспоминание ветерана Великой Отечественной, как они загрустили, когда у них забрали 51 мм минометы -очень уж хорошо ими подавлялись пулеметы - серия мин - и даже если не попал то пулеметчики в окопе присели и стрелять перестали.

С одной стороны в распоряжении товарищей этого ветерана не было многочисленных 40 мм подствольных гранатометов с осколочными гранатами с готовыми (полуготовымми) осколками, с другой стороны как раз пример изьятия из войск 51 мм минометов "в виду их низкой эффективности" показателен.

"50-мм ротный миномет уже на первом году войны тоже показал себя довольно заурядным оружием. Дальность его огня, составлявшая всего несколько сот метров, заставляла расчет миномета сближаться с противником на предельно малые расстояния. А это, в свою очередь, приводило к демаскировке стреляющих, поражению их врагом даже из стрелкового оружия.

В результате вышеназванных причин 50-мм ротный миномет также не пользовался особой симпатией в войсках и все реже и реже применялся в бою. Нам в Главном артиллерийском управлении следовало вместе с наркомом минометного вооружения поломать голову, чтобы заменить это неэффективное оружие другим, более мощным.

А вот 82-мм миномет показал себя в боевой обстановке с самой лучшей стороны и использовался нашими войсками довольно широко. Об этом говорит хотя бы такой факт, что только за один июль 1943 года расход 82-мм мин превысил расход таких мин за все первое полугодие войны!"

Как результат;

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/06.html

"15. С целью увеличения активных штыков в роте изъять из стрелковых рот 50-мм минометы."

К слову аналогичным путем шли и немцы. Насколько помню немцы в середине войны ввели в штат пехотной роты вместо 50 мм два 81 мм миномета, у нас же 82 мм минометы стрелковым ротам придавались (до минометной роты) .

>Из такого минометика серию мин можно выпустить все же довольно быстро - и кратковременно создать некоторую плотность.

Из значительно большего кол-ва подствольников взвода можно создать заметно большую плотность.

К слову аналогично можно оценить и 60 мм минометы:

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/01.html

"К недостаткам вооружения американской армии, имевшегося к началу войны в Корее, следует отнести, во-первых, наличие некоторых устаревших образцов вооружения (легкий танк М24 и средние танки М26, М5АЗЕ8), во-вторых, слабость некоторых образцов минометного вооружения (60-мм минометы)..."

Работы над новыми 50-60 мм минометами не начались в СССР даже по опыту Афганистана. Хотя там у войск была возможность ознакомиться с иностранными 60 мм минометами и их поражающим действием:

http://militera.lib.ru/memo/russian/merimsky_va1/07.html

"Все это в последующем было исправлено — прибыли БМП-2 с автоматической 30-мм пушкой, бронетранспротеры заменили на более мощные, вместо 120-мм минометов прибыли 82-мм, но облегченного веса, а так же автоматические миномет «Василек» и станковый гранатомет. Значительная модернизация была проведена на вертолетах МИ-8МТ. Поступили ручные гранаты ударного действия. Решались и другие вопросы. Но для всего этого потребовался вызов группы конструкторов во главе с заместителем Министра обороны по вооружению и время... Иногда подразделения брали с собой один-два 82-мм миномета и небольшой запас мин. Все это тоже несли на себе. Бой приходилось вести на пределе физических сил, в результате чего многие теряли в весе 3–5 кг за 6–8 дней боевых действий."

Вообщем - нормальный миномет начинается с калибра 81-82 мм.
От Bevh Vladimir
К Алекс Антонов (07.12.2004 18:13:05)
Дата 07.12.2004 23:55:19

Re: [2Skwoznyachok] [2Лис]

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Tue, 07 Dec 2004 18:13:05 +0300:

>> низкая устойчивость к загрязнению (особенно неприятно при
>> оторванности от базы, в мало мальски длительно рейде), низкая
>> устойчивость к температурным перепадам, влажности (смещение СТП).

АА> СВ-98 все же не "Рекорд", хотя и создана на основе.

Увы. Тот же Рекорд, просто с магазинной коробкой и другой ложей.


>> У меня у самого есть знакомые что воевали со спортивным оружием
>> такого класса, причем даже минимально не адаптированном (как СВ-98).
>> Также "черный" нехромированный матчевый ствол очень чуток к
>> небрежному уходу.

АА> Насколько я знаю практически все армейские снайперские винтовки
АА> такого класса имеют не хромированный ствол.

Сейчас это уже анахронизм. В середине 80 тых еще можно было оправдаться не
самай лучшей номенклатурой ствольных нержавеющих сталей. А сейчас уже на
коммерческих выскоточных охотничьих винтовках ("варминтах") уже и титановые
стволы пошли, и из углеволокна.


АА>>> Вы предлагаете ввести 51 мм минометчика в каждое отделение?

>> Ну можно во взводный уровень.

АА> Один, два, три 51-мм миномета на этом уровне?

Два.


>> Помните воспоминание ветерана Великой Отечественной, как они
>> загрустили, когда у них забрали 51 мм минометы -очень уж хорошо ими
>> подавлялись пулеметы - серия мин - и даже если не попал то
>> пулеметчики в окопе присели и стрелять перестали.

АА> С одной стороны в распоряжении товарищей этого ветерана не было
АА> многочисленных 40 мм подствольных гранатометов с осколочными
АА> гранатами с готовыми (полуготовымми) осколками, с другой стороны как
АА> раз пример изьятия из войск 51 мм минометов "в виду их низкой
АА> эффективности" показателен.

Угу. И пушки из истребителей снимали из их ничкой эффективности по сравнению
с ракетным вооружением.




АА> "15. С целью увеличения активных штыков в роте изъять из стрелковых
АА> рот 50-мм минометы."

Мда. Учитывая как наши линейные боцы умело и охотно стреляли из винтовок
(читаем Исаева) - очень мудрое решение. Может стоило уделить внимание хоть
минимальному обучению пехотных минометчиков?
Впрочем у тогдашнего советского 51 мм дальность стрельбы и вправду была
низкая. Но "лучше такэ, ниж ниякэ".


АА> "К недостаткам вооружения американской армии, имевшегося к началу
АА> войны в Корее, следует отнести, во-первых, наличие некоторых
АА> устаревших образцов вооружения (легкий танк М24 и средние танки М26,
АА> М5АЗЕ8), во-вторых, слабость некоторых образцов минометного
АА> вооружения (60-мм минометы)..."

И чё? Американцам как то виднее, 60 мм минометы они не собираються снимать с
вооружения. (имено в легкой пехоте) И их М224 -лучший в данном калибре.


АА> Работы над новыми 50-60 мм минометами не начались в СССР даже по
АА> опыту Афганистана.

Да и не только над минометами. За четверть века локальных войн и конфликтов
над очень многим и не почесались. На форуме множество высказываний на этй
тему.
Но 82 мм миномет возродился именно по результатам Афгана. Хотя и в весьма
заурядной модели до британского L16 ему увы далеко. А ведь раньше мы были
лидерами по "минометостроению".




АА> Вообщем - нормальный миномет начинается с калибра 81-82 мм.

Там где есть возможность его на чем то везти (с БК) А вот если ножками - у
амеров повторюсь совсем другое мнение.

Впрочем я не держусь зубами за легкий индивидуальный миномет вроде
упомянутого британского 51 мм. (который напомню все же существует и стоит на
вооружении). Про вариации в стиле трубы-"коммандо" то же надо напомнить. Они
крайне популярны в локальных конфликтах, и вполне активно используются. Но
британец все же пополноценнее, поэтому и захотелось что то в его стиле.
Этот проект не слишком уж серьезен, Лис вот покритиковал, у меня нет
полигона и возможности обкатать там варианты экспериментальных штатов так
вот, немножко обобщил отзывы от участников конфликтов про подствольники и
т.д.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От FVL1~01
К Алекс Антонов (07.12.2004 18:13:05)
Дата 07.12.2004 19:12:09

о возроэждении 40-60мм минометов в 1980е

И снова здравствуйте

>Вообщем - нормальный миномет начинается с калибра 81-82 мм.

Минометов нормальных не бывает. Если ствол по нормлаи к земле то мина в башку попадет, совсем мертвый будешь. Лопата.

А теперь серьезно - возрождение 40-60мм минометов (именно минометов) имело место быть в Шведских и бельгийских разработках. По созданию нового поколения минометного оружия (в ходе работ по этой же программе создали великолепный 120мм "СТРИКС"). Но позиционировались эти "сверхлегкие" (60мм - 8кг, 40мм - 4 с копейками) минометы как средтсво для спецопераций, в результате были созданы как БЕСШУМНЫЕ и беспламенные варианты (в том числе двухкаморные например с двумя стволами - стволом газогенератором и стволом с миной, плиты нет - газогенератор на земле лежит, ствол с миной руками удерживаеться стрелка, чисто миномет-лопата в общем) так и одноразовые или малоресурсные варианты (из пропитанного клеем картона и пластиков, на 1 или 3-5 выстрелов).

Стреляли сии агрегаты на дистанцию от 200 до 800м, никакого распространения не получили по причине совершенно безумной дороговизны. Хорошая такая перспективная разработка, откработали кучу технологий которые ПОТОМ появились на более вменяемом вооружении.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (07.12.2004 19:12:09)
Дата 07.12.2004 21:48:29

Ох уж эти шведы (бельгийцы).

>...Стреляли сии агрегаты на дистанцию от 200 до 800м, никакого распространения не получили по причине совершенно безумной дороговизны. Хорошая такая перспективная разработка, откработали кучу технологий которые ПОТОМ появились на более вменяемом вооружении.

Где либо кроме как у нас были созданы для тех самых спецопераций десшумные подствольные гранатометы? Вот хоть тресни а припомнить не могу.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (07.12.2004 21:48:29)
Дата 07.12.2004 22:18:50

так вот потому что не ПОЛУЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте

> Где либо кроме как у нас были созданы для тех самых спецопераций десшумные подствольные гранатометы? Вот хоть тресни а припомнить не могу.

Потому что не получилось у разработчика бесшумный подствольник и сделали двухтрубный миномет - в одной трубе заряд разгоняет резиновый поршень и из другой вылетает мина. Просто "микроторпедный" аппарат... Решение кстати получилось не без изящества и имело право на жизнь. Но это были именно минометы для навесного огня а не подствольники - что от инженеров потребовали то они и породили.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (07.12.2004 22:18:50)
Дата 08.12.2004 00:46:14

Re: так вот...

>Потому что не получилось у разработчика бесшумный подствольник и сделали двухтрубный миномет - в одной трубе заряд разгоняет резиновый поршень и из другой вылетает мина. Просто "микроторпедный" аппарат... Решение кстати получилось не без изящества и имело право на жизнь. Но это были именно минометы для навесного огня а не подствольники - что от инженеров потребовали то они и породили.

Ну это шведы. А вот бельгийцы в своем бесшумном миномете использовавли тот же принцип что и в наших бесшумных подствольниках (отсечка пороховых газов внутри пусковой трубы). Насколько я понял этот бесшумный миномет бельгийской фирмы PRB находится на вооружении у французов.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.12.2004 00:46:14)
Дата 08.12.2004 17:52:05

да но он разработан ПОТОМ, на опыте создания двухтрубных минометов.

И снова здравствуйте

> Ну это шведы. А вот бельгийцы в своем бесшумном миномете использовавли тот же принцип что и в наших бесшумных подствольниках (отсечка пороховых газов внутри пусковой трубы). Насколько я понял этот бесшумный миномет бельгийской фирмы PRB находится на вооружении у французов.

На сильно отрицательном опыте.

Но это - минометы для спецопераций - единственный пример возрождения малого миномета. Да зачем вообще возиься с малым если массу 82мм "Подноса" с раза лучшими баллистическими показателями, большей миной и 2,5-3км дальностью и так Котов довел до совершенно минимального из возможных уровней.
С уважением ФВЛ