От Exeter
К Дервиш
Дата 04.04.2001 20:24:58
Рубрики Современность; Флот;

Re: Всем спасибо...

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>Еще раз спасибо и вопрос. Я так понял что они неэкономичны в обслуге и изначально плохая ЭУ? А ежели ЭУ сменять на чтонить более надежное ?

Е:
ЭУ не меняют :-)) И дело не только в ЭУ.

Или тогды легче новые построить?

Е:
Вот именно.

Вообще кто нибудь сравнивал эффективность наших ЭМ УРО с ихними иджисами?

Е:
Сравнивали :-)) ЭМ пр.956 вообще-то немного для другого делались, нежели "Иджис".
А пришли в итоге в проекте фактически к русскому "иджису".

Кленси аж заливается говоря про иджис .

Е:
Правильно делает.

По его словам так лучше ничего де не изобрели и не изобретут никогда?

Е:
Вряд ли он это так уж и говорил :-)) А вообще отчасти да, появление "иджисовских" (концептуально) кораблей - такой же сдвиг в развитии военного кораблестроения, как появление в свое время дредноутов, авианосцев и ПЛА.
Смысл "Иджиса", вкратце говоря - в комплексировании всех боевых средств корабля под управлением единой АСУ.

А наши "Современные" мне глянулись. Моща в них крутая и ракетная и артиллерийская. Жалко выбрасывать, игрушки хороши. Лучшеб модернизировать? Извиняюсь ежели чего ламерского сказал , по корабликам то я не спец.:)

Е:
Модернизационные запасы на пр.956 крайне невелики, из-за общей "перевооруженности" и излишних весов и объемов КТУ.

На смену "Современным" вообще-то, нечто подобное "иджисам" и шло. В официальной терминологии - "многоцелевой эсминец, оснащенный практически всеми видами ракетного вооружения, в том числе и ракетами с ОБЧ для поражения наземных объектов, единой системой управления оружием, собственными эффективными средствами целеуказания" (адмирал Ф.Громов). Он будет оснащен "унифицированными пусковыми установками для применения практически всех видов ракетного оружия, новой зенитно-ракетной системой, обеспечивающей поражение воздушных целей во всем диапазоне высот на расстоянии до нескольких десятков километров от корабля" (адмирал В.Селиванов). Это "Иджис" и есть :-)) И внешне - практически копия "Бёрка", насколько можно судить.

Более того, отечественный проект перспективного "малого СКР" тоже "иджисовский", "с тем же типом вооружения, но с несколько меньшим суммарным боекомплектом". Так что если бы не развал - переплюнули бы мы, может быть, амеров. Но сейчас все это малоактуально, увы. И Вы понимаете почему...


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (04.04.2001 20:24:58)
Дата 05.04.2001 20:32:18

Re: Всем спасибо...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Сравнивали :-)) ЭМ пр.956 вообще-то немного для другого делались, нежели "Иджис".
>А пришли в итоге в проекте фактически к русскому "иджису".

То что в пр.959 сделано так же как в иджисе это Вы верно заметили.Только вот появился он раньше чем иджис на 5 лет.

>Вряд ли он это так уж и говорил :-)) А вообще отчасти да, появление "иджисовских" (концептуально) кораблей - такой же сдвиг в развитии военного кораблестроения, как появление в свое время дредноутов, авианосцев и ПЛА.

Круто навернули:).

>Смысл "Иджиса", вкратце говоря - в комплексировании всех боевых средств корабля под управлением единой АСУ.

Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю.

С уважением.
От Exeter
К KGI (05.04.2001 20:32:18)
Дата 06.04.2001 00:11:42

Ой, пурга какая... :-))


Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>Сравнивали :-)) ЭМ пр.956 вообще-то немного для другого делались, нежели "Иджис".
>>А пришли в итоге в проекте фактически к русскому "иджису".
>
>То что в пр.959 сделано так же как в иджисе это Вы верно заметили.Только вот появился он раньше чем иджис на 5 лет.

Е:
Что, в 1969 году????!!! 8-))))
И никакой это не "пр.959", откуда Вы это взяли :-)) Номер проекта там совсем другой :-)) И ТТЗ на него было утверждено в 1987 году, после закрытия работ по пр.11990 и 11560. Когда "Тикондероги" уже плавали вовсю :-)) А почему два вышеперечисленных проекта прикрыли - знаете? Нет, не знаете. А если бы знали - не рассуждали про то, "что не обращайте внимание на слово комплексирование" и проч.
Реально "русский "Иджис" не мог появиться раньше 90-х годов по ОЧЕНЬ многим причинам. И не надо рассуждать о том, чего не знаете, извините.



>>Вряд ли он это так уж и говорил :-)) А вообще отчасти да, появление "иджисовских" (концептуально) кораблей - такой же сдвиг в развитии военного кораблестроения, как появление в свое время дредноутов, авианосцев и ПЛА.
>
>Круто навернули:).

Е:
Нет не круто. Банальность сказал.


>>Смысл "Иджиса", вкратце говоря - в комплексировании всех боевых средств корабля под управлением единой АСУ.
>
>Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю.

Е:
Ну, я вижу что Вы действительно знаете "не по наслышке". По конспектам на какой-нибудь военной кафедре :-)) Я даже по стилю это вижу :-)) А по существу, то что Вы заявили - свидетельствует отом, что Вы:
1) Не знаете, что такое БИУС вообще.
2) Не знаете, что такое отечественные БИУС и в чем проблемы их построения.
3) Не понимаете, что такое "Иджис", и чем он отличается от "обычной" БИУС.

По существу:
Все те замечательные задачи, что Вы перечислили - в принципе пара шустрых матросов с офицером на планшете решать может. Тоже будет "БИУС" :-)) Командир парусного линейного корабля - тоже "БИУС" :-)) Дело-то, простите, не в том, какие задачи решаются, а КАК они решаются. Реально - все "традиционные" БИУС, начиная от прославленной американской NTDS, есть сумма терминалов, относительно СЛАБО связанных между собой. В БИЦ эти терминалы отображали данные, поступающие от отдельных корабельных систем. Связь между терминалами, и соответственно ввод поступающей информации, осуществлялся вручную операторами. Да и не могло быть иначе, поскольку корабельные радиоэлектронные средства и системы управления оружием были АНАЛОГОВЫМИ, в лучшем случае - АНАЛОГОВО-ЦИФРОВЫМИ. Соответственно, центральные терминалы БИУС, на которые возлагались номинально задачи управления боевыми средствами и решение тактических задач, реально являлись просто автономными вычислительными устройствами с внешним (чаще всего ручным или "автоматизированным" :-)) вводом данных, и ничем "управлять" реально были не в состоянии, а занимались только выводом расчетных данных для командования корабля и операторов систем оружия. В этом и заключалась "комплексированность" :-)), которая таковой реально не была в принципе.
Для отечественного ВМФ, засидевшегося на аналоговых системах вообще, и к тому страдавшего от изобилия ведомственных стандартов разработчиков систем - именно это представляло главную проблему при построении БИУС. А вовсе не "размер шкафов". Реально более или менее "настоящие" БИУС в СССР появились - на ПЛ с "Омнибуса" (замечу, что лодочные БИУС относительно легче строить было, поскольку они вообще замкнуты на меньшее количество систем, а самое главное - переход, например, к тем же цифровым ГАК начался на ПЛА на десятилетие раньше), а на надводных кораблях - с "Трона" и его модов, а довели "Трон" до ума только к концу 80-х гг.
Дальнейшее развитие "традиционных" БИУС в мире шло именно по пути объединения всех корабельных систем цифровыми шинами в единый контур, и возможности хотя бы частичного управления ими с центрального "сервера", грубо говоря. Основной линией была передача центральной ЭВМ БИУС ряда функций, прежде всего управления боевым применением оружия, ранее выполнявшихся устройствами/процессорами/операторами отдельных систем.

Теперь - что такое "Иджис", Вы этого все никак понять не можете, что-то там про РЛС какие-то пишете... :-)) Дело не в РЛС, а в том, что в США в 60-е годы решили подойти к проблеме комплексирования корабельных боевых систем радикально, ВООБЩЕ устранив как ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДСИСТЕМЫ обнаружения и управлением оружия, так и саму БИУС, как отдельную подсистему управления. Вот в чем революционность - и одновременно красота и остроумность технического решения "Иджиса"! В сущности, американцы довели идеологию развития БИУС (тогда только намечавшуюся, замечу!) до логического упора, сразу возложив решение ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ задач управления систем обнаружения, поражения, управления и связи на ЕДИНУЮ ЭВМ, общую для всего корабля (реально это не одна ЭВМ, а общекорабельный многопроцессорный вычислительный комплекс). Разумеется, это стало возможным только при внедрении полностью ЦИФРОВЫХ шин обмена данными для всех корабельных систем, причем управление потоком данных в них осуществлялось также центральной ЭВМ.
В результате вычислительные ресурсы различных подсистем корабля становятся общесистемными, что позволяет как РЕАЛЬНО управлять ими из единого центра, так и перераспределять общесистемные вычислительные ресурсы в зависимости от потребностей тех или иных систем и тактической обстановки. В условиях 80-х годов это означало прежде всего невиданную доселе многоканальность СУО и возможность действительно МАССИРОВАННОГО применения ракетного оружия, а также возможность быстрого гибкого выбора типа прменяемого оружия (а это и повлекло за собой внедрение УВПУ Мк41). Отсюда и применение единой РЛС как для обнаружения, так и для управления стрельбой - это возможно только при единой централизованной обработке данных в "суперкомпьютере", который позволяет реализовать одновременно различные режимы работы ФАР, а также сопровождение значительного количества целей. Все это взаимное перераспределение целей и пр. осуществляется не путем выкриков оператора у одного пульта оператору другого пульта (как это на той же "Аллее" происходило), а непосредственно в общекорабельной ЭВМ.
Поэтому "Иджис" и называется именно "ИНТЕГРИРОВАННОЙ системой оружия", это не комплекс слабо связанных систем, а ЕДИНАЯ ИНТЕГРИРОВАННАЯ система с РЕАЛЬНЫМ ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ управлением (именно УПРАВЛЕНИЕМ, а не нажиманием кнопочек "пуск" операторами) корабельными системами оружия.
Следующим шагом будет являться распространение тех же принципов прямого централизованного управления с одного корабля на корабельные соединения, что американцы, как я понимаю, планируют добиться внедрением LINK-16.
Именно в этом и есть революционность "Иджиса" в военном кораблестроении, заставившая СССР в очередной раз спешно догонять амов. Конечно, если слушать рассказы про "комплексирование" в "БИУС" - то это непонятно. Можно постебаться над идиотом Клэнси и дурачком Эксетером. И трижды идиотами отечественными адмиралами. А если понимать, как это все реально работает - то как раз очень понятно, почему "Иджис" (и принципы его построения) есть в значительной мере революция в кораблестроении. Так у нас его, кстати, и оценивали с самого начала. "Дредноут" тоже в свое время внешне значил не так много, знаете ли - всего навсего 8 стволов на борт против обычных 4.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (06.04.2001 00:11:42)
Дата 06.04.2001 12:45:54

Вопрос

Здравствуйте

Может быть я чего то не понимаю, но настолько ли велика ценность единой ЭВМ?

Ракеты пускаются на дистанции более 100 км. Корабельные РЛС на такую дистанцию не видят и данные все равно надо брать из внешнего источника (самолета), ценность единой РЛС при этом падает. Использовать одну ЭВМ для решения задач ПВО, ПЛО и пуска ПКР врят ли целесообразно. Кроме того вопрос уязвимости - одним попаданием можно вывести все оружие из строя.

Вцелом конечно единая ЭВМ лучше, но врят ли это будет решающий фактор.


>С уважением
От George
К Exeter (06.04.2001 00:11:42)
Дата 06.04.2001 11:18:48

Кстати, очень характерна (+)

Эта история с Иджисом и сверхзвуковыми ПКР, например. Даже если забыть о развале СССР и всей экономики. Две страны акцентировали основные усилия на разных вещах. Одни - на системе управления оружием, другие - на совершенствовании этого оружия как такового. В итоге - у нас лучшие сверхзвуковые ПКР, уникальные вещи типа торпеды "Шквал", экранопланы и пр., а у них - "Иджис" и все наши супер-корабли устарели еще при создании, а ихние могут плавть еще десятки лет. И обратной дороги нет. Ну не поддается это модернизации - не протянешь кучу кабелей по кораблю и не переведешь аналоговые цепи на цифровые во всех системах. Хотя задачка-то тривиальная в смысле коммерческих систем - и не такие вещи вяжутся в распределенную сеть нынче. Только проспали мы в очередной раз и закопали народные денежки попусту. А амеры, если приспичит - сверхзвуковую ПКР в свою универсальную ПУ засунут...

В итоге, даже если бы наш надводный океанский флот сохранился, боевая ценность от него была бы минимальна (в неядерной войне).
От George
К KGI (05.04.2001 20:32:18)
Дата 05.04.2001 23:14:59

Re: Всем спасибо...

>То что в пр.959 сделано так же как в иджисе это Вы верно заметили.Только вот появился он раньше чем иджис на 5 лет.

Ну это напрасно. Exeter написал только "о проекте русского "Иджиса"" и пр.956 к нему не относится. Ну, "Петра" можно за уши притянуть, если только.

>Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю.

ИМХО, неправы вы тут. Комплексность "Иджиса" - это действительно страшная сила. И уж кому, если не амерам, это делать - опыта предостаточно. Реальная АУГ, куча кораблей в ордере, еще больше своих самолетов в воздухе, а против них Ту-22М3 и "Антеи"/"Грантиты" с "Гранитами", "Москитами" и пр. насекомыми. Тут любой БИУС ногу сломит. За два десятка лет они далеко вперед ушли, а наши разработчики все повымерли или помнят только 533 серию...

Мы недалеко ушли от "Квадрата 36-80" и "Одиночного плавания" - "Цель воздушная, одиночная, пеленг... - уничтожить!"... Так сказать разработки максимум 70-х - еще процессора 8080 в природе не было.
От Игорь Скородумов
К Exeter (04.04.2001 20:24:58)
Дата 04.04.2001 23:51:59

Re: Вопрос по нашему планируемому Иджису

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Более того, отечественный проект перспективного "малого СКР" тоже "иджисовский", "с тем же типом вооружения, но с несколько меньшим суммарным боекомплектом". Так что если бы не развал - переплюнули бы мы, может быть, амеров. Но сейчас все это малоактуально, увы. И Вы понимаете почему...

А у Вас есть информация о его количественных характеристиках... И о интегрированности с другими АСУ.

С уважением, Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (04.04.2001 23:51:59)
Дата 06.04.2001 00:15:10

Хмм... Вряд ли такие вещи уместно обсуждать :-)) По крайней мере, ПОКА :-)) (-)