От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 07.12.2004 01:51:48
Рубрики Танки;

Re: Я писал...


>> Там где про CV-90.

>Простите, я ее даже не очень то хорошо представляю, не то что про нее писать. Но дело не в этом - дело в том что ДЕШЕВИЗНА или ДОРОГОВИЗНА сравнительная гусеничной или тяжелой машины для разных стран разная. Для России сейчас гусеничное тяжелое шасси ДЕШЕВЛЕ колесного (пока есть еще запасы шасси под Т-72, раньше, лет 10 назад она была еще ниже были запасы под Т-55/62) для какой другой страны ситуация может быть наоборот.

>Мы сравниваем "НОВУЮ" машину с "ИМПРОВИЗИРОВАННОЙ" просто. Тут вопрос цены - он в относительной плоскости.

Само танковое шасси уже достаточно давно не стоит так уж дорого по сравнению с тем что на это шасси взгромождено (как там "80 % стоимости Леклерка составляет стоимость его электроники"). Я на 100 % уверен что постройка одной БМПТ на шасси расконсервированного Т-72 будет стоить в разы дороже чем постройка одного БТР-90.

>> C удовольствием усвою приведенный Вами список стран создающих сейчас колесные БМП с указанием причин по которым эти колесные БМП создаются сейчас в каждой из отмеченных стран.

>Как пример - Италия - рельеф страны.

Горный? Т.е. вам необходимость для наших ВС колесной машины с хорошо зарекомендовавшим себя в Афганистане вооружением БМП-2 бесспорно понятна.

>> Для гор сейчас нужна машина с колесным движителем, пушечным вооружением (чтобы БМП-2 в горы не тащить), по подвижности и бронезащите превосходящая не дотягивающий до современных требований по этим параметрам БТР-80А. Это и есть БТР-90.

>ОН слишком ОГРОМЕН, именно из за того что имеет и пушечное вооружение и десант (причем десант относительно небольшой) то есть БТР-90 это нежелательный компромисс по всем статьям.

Не огромней итальянской машины. И чем Вас кстати не устраивает десантовместимость БТР-90 по сравнению с таковой БТР-80?

>Если вам нужна легкая горная машина - ставьте модуль с легкой 30мм пушкой (а если серьезно то нормальное пулеметное ворружение и АГС даже как минимум миниморум) - на БТР-97. А не на "автобус"

Посмотрим на итальянцев. :-)

>> Наступление угрозы широкомасштабной войны на равнине (войны с Китаем) наша Коллегия военных экспертов предрекает примерно к 2030 году. Все сегодняшние ТБМП к тому сроку успеют выработать ресурс и устареть. :)

>Наша колегия военных экспертов даже материалы последних съездов КПК не читает. Банда идиотов в погонах.

Вы полагаете на последних съездах КПК был провозглашен курс на скорую войну с Россией?

>> Угрозу войны с США эта же Коллегия считает вероятной уже к 2015-му году, но это будет опасность не "войны на равнине", а опасность высокотехнологичной аэрокосмической войны.

>Та же банда но начитавшись Лукьяненко :-)

Какое именно произведение?

>На 2015 США например ЕЩЕ не готова к любой форме "космической войны"

К этому сроку можно ожидать принятие на вооружение ВС США значительного кол-ва ударных истребителей 5-го поколения и гиперзвуковых УР с дальностью пуска свыше 1000 км. На ряду с развернутыми у границ России комплексами лазерного оружия воздушного базирования, а возможно и ракетными коомплексами ПРО наземного базирования этих средств может оказаться достаточным для реалистичного сценария контрсилового неядерного удара по СЯС России.

>> ТБМП должны придавать устойчивость танковым подразделениям прежде всего в наступательном бою, ибо главное их предназначение это борьба с танкоопасной живой силой и легкобронированными целями (ББМ с ПТУР) угрожающими атакующим танкам. В оборонительном же бою, наоборот, танковые подразделения "цементируют" оборону мотострелков, так как "танк - лучшее противотанковое средство".

>Наступательный бой , контратака - это единственная возможность на наших театрах МЕНЬШИМИ силами обороняться от больших. "Обороняющиеся" танки будут просто обойдены.

Эффективность контрударов наносимымых по боевым порядкам поспешно перешедшего к обороне противника БМПТ поднимут в гораздо меньшей степени чем если бы они так и остались танками.

>Их даже 1 на 1км потенциальной границы не осталось.

А если еще на площадь пересчитать. ;-) Считать стоит все же соотношение сил по возможным театрам (в том числе и в ОБТ), а не замниматься делением кол-ва имеющихся танков на протяженность госграницы.

>> В ближайшем будущем Вы считаете вероятной наступательную войну России с Украиной?:-)

>Да конечно. Не наступательную войну а АКТИВНЫЕ действия. В той или иной форме.

Для которых понадобяться тысячи ТБМП и БМПТ? :-)

>> Примерно c 2025-го года по мысли наших военных экспертов Штаты планируют свести "на ноль" Китай (после того как в 2015-м сведут (или не сведут) "на ноль" нас), так что прежде чем дойти до новой китайско-финнской границы китайским танковым дивизиям придется схлестнуться с ВС США. Впрочем что ж это я все своими словами. :-)

>Еще раз повторяю - все эти эксперты доброго слова просто не стоят. Каки следовало ожидать.

Где можно посмотреть Ваши размышления о характере и уровне военных угроз для России что бы сравнить их с размышлениями этих самых экспертов?

>> Таким образом оснащение тяжелых соединений СВ БМПТ для нас далеко не первоочередная задача. Нам бы сейчас войска БТР-90 и Ми-28Н для войны с международным терроризмом немножко оснастить, а к 2015-му СЯС и ВКС перевооружить...

>? нам таки НАДО воевать с мифическим международным терроризом. Он реально существует? или все же существуют МНОГИЕ страны в каждой из которых свои злобные терористы.

Существует - исламский геополитический фактор. Терроризм это всего лишь способ действий.

>А участие в борьбе с "международными" оно ведет только к их разомножению оных. 5 лет назад в Ираке не было "международных террористов" сейчас они атм уже есть. ОНО что надо с терроризмом так бороться?

Там не надо. С экспансией (в том числе и военной)ортодоксального ислама в южном подбрюшье России бороться надо.

>Особенно противотанковыми Ми-28Н без оборудования для обнаружения какой либо иной цели КРОМЕ танков.

Ми-24 в Афганистане за танками гонялся? :-)

Радиолокатор позволяет обнаружить в любое время суток и в любых метеоусловиях не только танк но и автомобиль, а тепловизор - группу людей. А то что Ми-28Н еще и пригоден в любое время суток и в любых метеоусловиях для борьбы с танками - считайте как дополнительный бонус обеспечивающий остановку тех бронетанковых лавин, которые Вам в ближайшем будущем видятся устремившимися через границы России.

>Международный терроризм на танках эттто сильно.

В свое время AC-130 ловили в визиры своих тепловизоров на Тропе Хо Ши Мина в том числе и танки, но танки явно не были главной целью для этих самолетов.

>В общем те эксперты которые все это готовят слепили очередную пропагандисткую "косуху" (ибо на масштабных "перспективных" проектах куда как проще отметиться чем на скромной и незаметной скрупулезной доводке УЖЕ имеющегося.

Напишите лучше.

>Куда как приятнее скоро уже 15й годы выбирать между двумя "буридановыми ослами" Ка-50 и Ми-28

Не знаю почему Вы не в курсе, но выбор в пользу Ми-28Н сделан, и у этого выбора есть весьма понятные причины.

>чем создать ЖИЗНЕНО необходимый для подготовки вертолетчиков легкий вертолет

У нас не так уж много ударных вертолетов что бы для подготовки для них вертолетчиков не хватало учебных машин.

>и траннспортно=боевую машину на смену Ми-8 :-)

Ми-8 транспортно-десантный вертолет. Как транспортно-боевой создавался Ми-24, но в этой роли как известно себя не проявил. Не знаю чем Вас не устраивает модернизированный Ми-8 (какой нибудь Ми-8АМТШ). При наличии производства Ми-8АМТШ обьективно сейчас серийный Ми-28Н гораздо нужнее чем серийный Ми-40 или Ка-60.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (07.12.2004 01:51:48)
Дата 07.12.2004 19:56:30

Ответы

И снова здравствуйте

> Само танковое шасси уже достаточно давно не стоит так уж дорого по сравнению с тем что на это шасси взгромождено (как там "80 % стоимости Леклерка составляет стоимость его электроники"). Я на 100 % уверен что постройка одной БМПТ на шасси расконсервированного Т-72 будет стоить в разы дороже чем постройка одного БТР-90.


Само собой, но у БМПт ДВа важных преимущества для "правильного боя" против БТР-90. КУДА более низкий силуэт (экран местности) и куда лучшая защита. (причем и большие возможности для применения активной защиты, большая толщина своей брони позволяет наращивать мощность ДЗ).

>>Как пример - Италия - рельеф страны.
>
> Горный? Т.е. вам необходимость для наших ВС колесной машины с хорошо зарекомендовавшим себя в Афганистане вооружением БМП-2 бесспорно понятна.

Единственное отличие Афганистана от Италии что ИТАЛИЯ страна с горным рельефом имеющим ОЧЕНЬ развитую дорожную сеть. Чего нет в Афганистане, где как раз несмотря на все отдельные недтсатки гусеничных машин и в ПОСЛЕДНЕЙ компании решающуюю роль играла гусеничная броня а не колесная. Дело не в том что БТР-60 и его потомки КРУЧЕ чем гусеничные машины в горах а в том что шасси БМП не очень оптимизированно под горные условия.


> Не огромней итальянской машины. И чем Вас кстати не устраивает десантовместимость БТР-90 по сравнению с таковой БТР-80?

Меня собтсвенно не устраивает и ВМЕСТИМОСТЬ БТ-80А. 7 рыл с ничтодным грузом это слишком МНОГО для разведгруппы в машине сопровождения колонны и слишком мало для правильного боя. А иатльянская машина не идеал для нас, она для ИТАЛЬЯНСКОГО театра. Нам нужен легкий броневичок на 2-3 члена экипажа и 3х макисмум 4х "разведчиков" (по сути транпортер пулеметовоз в традициях 2й мировой) и машина для перевозки ПОЛНОГО отделения пехоты со ВСЕМ штатным вооружением и снабжением. А БТР-90 равно как и БМП-3 остаються агрегатами "большой войны" - по сути БМП с ничтожным пехотным десантом который эффективен ТОЛЬКО в бою с поддержкой своей штатной машины и МАЛЫМИ запасами вооружения и снабжения. Не два не полтора. НАДО четко разделить БМП от БТР. БТР-90 как УХУДШЕННЫЙ за счет габаритов и более слабой брони "легкий танк с десантом" ака БМП-3 нафиг никому не сдался. БМП-3 не идеал но он и то лучше БТР-90 в этом отношении.


>>Если вам нужна легкая горная машина - ставьте модуль с легкой 30мм пушкой (а если серьезно то нормальное пулеметное ворружение и АГС даже как минимум миниморум) - на БТР-97. А не на "автобус"
>
> Посмотрим на итальянцев. :-)

У итальянцев СВОй театр войны, их горы это не кавказские горы и не афганистан. Это горы с инфраструктурой. При этом "Тяжелые" машины у них дополняються легкими.
> Вы полагаете на последних съездах КПК был провозглашен курс на скорую войну с Россией?

Нет там была назначена дата ОКОНЧАНИЯ модернизации страны. И это не 2030 год. Чуть все же раньше.

> Какое именно произведение?

Любое из космического цикла :-)


> К этому сроку можно ожидать принятие на вооружение ВС США значительного кол-ва ударных истребителей 5-го поколения и гиперзвуковых УР с дальностью пуска свыше 1000 км. На ряду с развернутыми у границ России комплексами лазерного оружия воздушного базирования, а возможно и ракетными коомплексами ПРО наземного базирования этих средств может оказаться достаточным для реалистичного сценария контрсилового неядерного удара по СЯС России.

Первое да, с поправкой на число машин в частях. ВТорое - скорее всего НЕТ, с поправкой на темпы разработок. А чтак что считать гиперзвуковой? в СССР вот Х-15 были :-) самый что ни на есть гиперзвук - бескрылая крылатая ракета. А толку то?



> Эффективность контрударов наносимымых по боевым порядкам поспешно перешедшего к обороне противника БМПТ поднимут в гораздо меньшей степени чем если бы они так и остались танками.

Что развертывание ПТУР и ПТС мотопехоты противника занимает теперь часы времени? :-)


> А если еще на площадь пересчитать. ;-) Считать стоит все же соотношение сил по возможным театрам (в том числе и в ОБТ), а не замниматься делением кол-ва имеющихся танков на протяженность госграницы.

Что лучше 400 обт дропустим Бундесвера в Калининградской обл в 2010 году или около 5000 танков ТЕПЕРЕШНЕЙ Российской армии ВСЕГО?. С учетом того что к 2010 допукстим родят около 100 "новых бтр" или 20-25 "новых танков". НАДО то что есть и быстромодернизуемо доводить а не плодить новую технику на смену не ИСЧЕРПАВШЕЙ резервы старой. Ранние Т-72 доведенные до ТБМп и других машин поддержки на танковом шасси это один из возможных путей. Мы уже не СССР, там этот способ был хорош более менее, нам он гибелен.


> Для которых понадобяться тысячи ТБМП и БМПТ? :-)

Для контроля территории. Да конечно. Трудно не воевать, трудно ДЕРЖАТЬ под контролем завоеванное.




> Существует - исламский геополитический фактор. Терроризм это всего лишь способ действий.

Существует устойчивый пропагандисткий штамп. Для начала поределитесь какой из трех мировых исламов имееться в виду?. А то задолбали "эксперты" по единому "исламскому миру" от которого мол проистекут 39 бед и 5 несчастий :-) "Исламский геополитический фактор" СЕЙЧАС - всего лишь пропагандисткая замена "Коммунизма" в 1950е :-)


> Там не надо. С экспансией (в том числе и военной)ортодоксального ислама в южном подбрюшье России бороться надо.

Где в южном подбрюшье экспансия ОРТОДОКСАЛЬНОГО ИСЛАМА? напротив - воюем с исламскими "протестантами". Напротви дело России ВСЕМИ методами поддерживать ОРТОДОКСАЛЬНОЕ направление ислама, как противовес всем этим экспансиям. ВСе же довольно значительный процент населения страны, законопослушного населения это именно представители "старых" ОРТОДОКСАЛЬНЫХ исламкийх конфессий.


Вот от таких любителей повоевать с исламом и создабються лоегенды о "агрессивном исламском мире" :-)


>>Особенно противотанковыми Ми-28Н без оборудования для обнаружения какой либо иной цели КРОМЕ танков.
>
> Ми-24 в Афганистане за танками гонялся? :-)

ТАк вот НЕ ЗА ТАНКАМИ Ми-28 гоняеться еще хуже модернизированного Ми-24. Обьемы под размешение оборудования меньше.

Нафига нам ЧИСТО ПРОТИВОТАНКОВЫЕ машины Ми-28 и Ка-50... Петли на авиасалонах крутить? нам как воздух своя "Кайова" нужна а не "танк-киллеры".



> Радиолокатор позволяет обнаружить в любое время суток и в любых метеоусловиях не только танк но и автомобиль, а тепловизор - группу людей.


ЧЕЛОВЕКА ? - Радиолокатор :-) Картина маслом :-)))) Меньше читайте дурацких буклетиков.


> В свое время AC-130 ловили в визиры своих тепловизоров на Тропе Хо Ши Мина в том числе и танки, но танки явно не были главной целью для этих самолетов.

Да я знаю. Они так же поймали в тепловизоры грузовиков больше чем их было на тот момент в ЮВА. А уж танки :-) Когда АС-130 летали над тропой ТАНКИ по тропе не перебрасывались ВООБЩЕ :-)


> Напишите лучше.

ЗАЧЕМ? я в отличии от них не ЭКСПЕРТ, чем и горжусь. ЭКСПЕРТ зависим и пристрастен в своем мнении.

> Не знаю почему Вы не в курсе, но выбор в пользу Ми-28Н сделан, и у этого выбора есть весьма понятные причины.

Это вы не в курсе что выбор до сих пор не сделан. И деньги "делят" между Камовым и Милем до СИХ пор. Чему подтверждение и недвнее сообщение Эксетера на этом форуме.

> У нас не так уж много ударных вертолетов что бы для подготовки для них вертолетчиков не хватало учебных машин.

У нас вообще НЕТ новых учебных машин вообще НЕТУ, а те что есть, остатки Ми-2 не соотвествуют никаким требованиям.

> Ми-8 транспортно-десантный вертолет. Как транспортно-боевой создавался Ми-24, но в этой роли как известно себя не проявил. Не знаю чем Вас не устраивает модернизированный Ми-8 (какой нибудь Ми-8АМТШ).

В той же логике чем вас не устраивает МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ Ми-24? Ми-28 не имет перед ним НИКАКИХ преимуществ.


а вот машина более легкого класса, типа Ка-60 как раз наоборот востребована. После Ми-4 машин такого класса в стране НЕ БЫЛО.

С уважением ФВЛ
От Советник
К Алекс Антонов (07.12.2004 01:51:48)
Дата 07.12.2004 06:07:27

Re: Гм...


> На ряду с развернутыми у границ России комплексами лазерного оружия воздушного базирования, а возможно и ракетными коомплексами ПРО наземного базирования этих средств может оказаться достаточным для реалистичного сценария контрсилового неядерного удара по СЯС России.
 Я конечно дико извиняюсь...
Что-то Вы больно оптимистичны. Да США за 10 лет из ничего
конфетку... Ну-ну.
С уважением Советник.
От Amstrong
К Советник (07.12.2004 06:07:27)
Дата 07.12.2004 11:19:30

Ре: Гм...

почему из нечего?
десятилетия разработок на эту тему и существующие прототипы, если доведут через 5 лет до ума ( много времени) то будут и ракеты и боинги с лазерами и наземное лазерное ПВО.
От FVL1~01
К Amstrong (07.12.2004 11:19:30)
Дата 07.12.2004 19:58:03

все это настолько сырое а темпы развития настолько низки, что за 5 лет ТОЧНО не

И снова здравствуйте
управяться. А главное нету "жареных петухов" нету ПОКА стимула развивать эту систему.


С уважением ФВЛ