От Дервиш
К All
Дата 03.04.2001 12:12:56
Рубрики Современность; Флот;

Вопрос о эсминцах УРО.

Вот тут вчера показали пару новейших эсминцев УРО типа "Современный" которые мы продали китайцам. Крутые такие коробочки с "москитами". Интересно много ли таких коробок у нас самих? И предполагается ли такое строить в ближайшем будущем?
От Exeter
К Дервиш (03.04.2001 12:12:56)
Дата 03.04.2001 20:46:51

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

Всего было с 1980 по 1994 год введено в строй 17 ЭМ пр.956 и 956А. Из них 8 уже списано, из оставшихся номинально в составе флота - реально в строю только 2, балтийские "Беспокойный" и "Настойчивый". Об этом официально, кстати, заявлялось еще в 1998 г. Кстати, ходят тёмные слухи, что и эти два последних продадут китайцам.

Строить больше ничего не будут, 18-й и 19-й корпуса (б."Важный" и "Вдумчивый") были достроены для КНР по пр.956Э, два последних, которые закладывались по пр.956У, сейчас тоже сбагривают для достройки китайцам.

1) Проект изначально не слишком удачный и несбалансированный.
2) Устарел.
3) Имеет ненадежные высоконапорные котлы, которые и стали их "ахиллесовой пятой".

В общем, судьба этих кораблей в ВМФ РФ, похоже, решена.

С уважением, Exeter.
От Дервиш
К Exeter (03.04.2001 20:46:51)
Дата 04.04.2001 00:27:23

Re: Всем спасибо и еще вопросы.

Еще раз спасибо и вопрос. Я так понял что они неэкономичны в обслуге и изначально плохая ЭУ? А ежели ЭУ сменять на чтонить более надежное ? Или тогды легче новые построить? Вообще кто нибудь сравнивал эффективность наших ЭМ УРО с ихними иджисами? Кленси аж заливается говоря про иджис . По его словам так лучше ничего де не изобрели и не изобретут никогда? А наши "Современные" мне глянулись. Моща в них крутая и ракетная и артиллерийская. Жалко выбрасывать, игрушки хороши. Лучшеб модернизировать? Извиняюсь ежели чего ламерского сказал , по корабликам то я не спец.:)
От Дмитрий Анненков
К Дервиш (04.04.2001 00:27:23)
Дата 06.04.2001 02:47:17

Re: Всем спасибо...

Доброе время суток!

>Еще раз спасибо и вопрос. Я так понял что они неэкономичны в обслуге и изначально плохая ЭУ? А ежели ЭУ сменять на чтонить более надежное ? Или тогды легче новые построить? Вообще кто нибудь сравнивал эффективность наших ЭМ УРО с ихними иджисами? Кленси аж заливается говоря про иджис . По его словам так лучше ничего де не изобрели и не изобретут никогда? А наши "Современные" мне глянулись. Моща в них крутая и ракетная и артиллерийская. Жалко выбрасывать, игрушки хороши. Лучшеб модернизировать? Извиняюсь ежели чего ламерского сказал , по корабликам то я не спец.:)

Планировалось после постройки серии эсминцев пр. 956 строить эсминцы с ЯЭУ в том же корпусе.
Вообще-то эсминцы пр. 956 корабли очень даже неплохие, несмотря на недостатки СУ. Весьма сильная артиллерия, УРО и ПВО делают его очень серьезным противником для любого надводного корабля, а противолодочные функции в советском ВМФ возлагались на ЭМ (официально-БПК) пр. 1155, хотя конечно разумнее было бы строить их в едином корпусе и с единой СУ.

С уважением,
Дмитрий Анненков
От Exeter
К Дервиш (04.04.2001 00:27:23)
Дата 04.04.2001 20:24:58

Re: Всем спасибо...

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>Еще раз спасибо и вопрос. Я так понял что они неэкономичны в обслуге и изначально плохая ЭУ? А ежели ЭУ сменять на чтонить более надежное ?

Е:
ЭУ не меняют :-)) И дело не только в ЭУ.

Или тогды легче новые построить?

Е:
Вот именно.

Вообще кто нибудь сравнивал эффективность наших ЭМ УРО с ихними иджисами?

Е:
Сравнивали :-)) ЭМ пр.956 вообще-то немного для другого делались, нежели "Иджис".
А пришли в итоге в проекте фактически к русскому "иджису".

Кленси аж заливается говоря про иджис .

Е:
Правильно делает.

По его словам так лучше ничего де не изобрели и не изобретут никогда?

Е:
Вряд ли он это так уж и говорил :-)) А вообще отчасти да, появление "иджисовских" (концептуально) кораблей - такой же сдвиг в развитии военного кораблестроения, как появление в свое время дредноутов, авианосцев и ПЛА.
Смысл "Иджиса", вкратце говоря - в комплексировании всех боевых средств корабля под управлением единой АСУ.

А наши "Современные" мне глянулись. Моща в них крутая и ракетная и артиллерийская. Жалко выбрасывать, игрушки хороши. Лучшеб модернизировать? Извиняюсь ежели чего ламерского сказал , по корабликам то я не спец.:)

Е:
Модернизационные запасы на пр.956 крайне невелики, из-за общей "перевооруженности" и излишних весов и объемов КТУ.

На смену "Современным" вообще-то, нечто подобное "иджисам" и шло. В официальной терминологии - "многоцелевой эсминец, оснащенный практически всеми видами ракетного вооружения, в том числе и ракетами с ОБЧ для поражения наземных объектов, единой системой управления оружием, собственными эффективными средствами целеуказания" (адмирал Ф.Громов). Он будет оснащен "унифицированными пусковыми установками для применения практически всех видов ракетного оружия, новой зенитно-ракетной системой, обеспечивающей поражение воздушных целей во всем диапазоне высот на расстоянии до нескольких десятков километров от корабля" (адмирал В.Селиванов). Это "Иджис" и есть :-)) И внешне - практически копия "Бёрка", насколько можно судить.

Более того, отечественный проект перспективного "малого СКР" тоже "иджисовский", "с тем же типом вооружения, но с несколько меньшим суммарным боекомплектом". Так что если бы не развал - переплюнули бы мы, может быть, амеров. Но сейчас все это малоактуально, увы. И Вы понимаете почему...


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (04.04.2001 20:24:58)
Дата 05.04.2001 20:32:18

Re: Всем спасибо...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Сравнивали :-)) ЭМ пр.956 вообще-то немного для другого делались, нежели "Иджис".
>А пришли в итоге в проекте фактически к русскому "иджису".

То что в пр.959 сделано так же как в иджисе это Вы верно заметили.Только вот появился он раньше чем иджис на 5 лет.

>Вряд ли он это так уж и говорил :-)) А вообще отчасти да, появление "иджисовских" (концептуально) кораблей - такой же сдвиг в развитии военного кораблестроения, как появление в свое время дредноутов, авианосцев и ПЛА.

Круто навернули:).

>Смысл "Иджиса", вкратце говоря - в комплексировании всех боевых средств корабля под управлением единой АСУ.

Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю.

С уважением.
От Exeter
К KGI (05.04.2001 20:32:18)
Дата 06.04.2001 00:11:42

Ой, пурга какая... :-))


Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>Сравнивали :-)) ЭМ пр.956 вообще-то немного для другого делались, нежели "Иджис".
>>А пришли в итоге в проекте фактически к русскому "иджису".
>
>То что в пр.959 сделано так же как в иджисе это Вы верно заметили.Только вот появился он раньше чем иджис на 5 лет.

Е:
Что, в 1969 году????!!! 8-))))
И никакой это не "пр.959", откуда Вы это взяли :-)) Номер проекта там совсем другой :-)) И ТТЗ на него было утверждено в 1987 году, после закрытия работ по пр.11990 и 11560. Когда "Тикондероги" уже плавали вовсю :-)) А почему два вышеперечисленных проекта прикрыли - знаете? Нет, не знаете. А если бы знали - не рассуждали про то, "что не обращайте внимание на слово комплексирование" и проч.
Реально "русский "Иджис" не мог появиться раньше 90-х годов по ОЧЕНЬ многим причинам. И не надо рассуждать о том, чего не знаете, извините.



>>Вряд ли он это так уж и говорил :-)) А вообще отчасти да, появление "иджисовских" (концептуально) кораблей - такой же сдвиг в развитии военного кораблестроения, как появление в свое время дредноутов, авианосцев и ПЛА.
>
>Круто навернули:).

Е:
Нет не круто. Банальность сказал.


>>Смысл "Иджиса", вкратце говоря - в комплексировании всех боевых средств корабля под управлением единой АСУ.
>
>Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю.

Е:
Ну, я вижу что Вы действительно знаете "не по наслышке". По конспектам на какой-нибудь военной кафедре :-)) Я даже по стилю это вижу :-)) А по существу, то что Вы заявили - свидетельствует отом, что Вы:
1) Не знаете, что такое БИУС вообще.
2) Не знаете, что такое отечественные БИУС и в чем проблемы их построения.
3) Не понимаете, что такое "Иджис", и чем он отличается от "обычной" БИУС.

По существу:
Все те замечательные задачи, что Вы перечислили - в принципе пара шустрых матросов с офицером на планшете решать может. Тоже будет "БИУС" :-)) Командир парусного линейного корабля - тоже "БИУС" :-)) Дело-то, простите, не в том, какие задачи решаются, а КАК они решаются. Реально - все "традиционные" БИУС, начиная от прославленной американской NTDS, есть сумма терминалов, относительно СЛАБО связанных между собой. В БИЦ эти терминалы отображали данные, поступающие от отдельных корабельных систем. Связь между терминалами, и соответственно ввод поступающей информации, осуществлялся вручную операторами. Да и не могло быть иначе, поскольку корабельные радиоэлектронные средства и системы управления оружием были АНАЛОГОВЫМИ, в лучшем случае - АНАЛОГОВО-ЦИФРОВЫМИ. Соответственно, центральные терминалы БИУС, на которые возлагались номинально задачи управления боевыми средствами и решение тактических задач, реально являлись просто автономными вычислительными устройствами с внешним (чаще всего ручным или "автоматизированным" :-)) вводом данных, и ничем "управлять" реально были не в состоянии, а занимались только выводом расчетных данных для командования корабля и операторов систем оружия. В этом и заключалась "комплексированность" :-)), которая таковой реально не была в принципе.
Для отечественного ВМФ, засидевшегося на аналоговых системах вообще, и к тому страдавшего от изобилия ведомственных стандартов разработчиков систем - именно это представляло главную проблему при построении БИУС. А вовсе не "размер шкафов". Реально более или менее "настоящие" БИУС в СССР появились - на ПЛ с "Омнибуса" (замечу, что лодочные БИУС относительно легче строить было, поскольку они вообще замкнуты на меньшее количество систем, а самое главное - переход, например, к тем же цифровым ГАК начался на ПЛА на десятилетие раньше), а на надводных кораблях - с "Трона" и его модов, а довели "Трон" до ума только к концу 80-х гг.
Дальнейшее развитие "традиционных" БИУС в мире шло именно по пути объединения всех корабельных систем цифровыми шинами в единый контур, и возможности хотя бы частичного управления ими с центрального "сервера", грубо говоря. Основной линией была передача центральной ЭВМ БИУС ряда функций, прежде всего управления боевым применением оружия, ранее выполнявшихся устройствами/процессорами/операторами отдельных систем.

Теперь - что такое "Иджис", Вы этого все никак понять не можете, что-то там про РЛС какие-то пишете... :-)) Дело не в РЛС, а в том, что в США в 60-е годы решили подойти к проблеме комплексирования корабельных боевых систем радикально, ВООБЩЕ устранив как ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДСИСТЕМЫ обнаружения и управлением оружия, так и саму БИУС, как отдельную подсистему управления. Вот в чем революционность - и одновременно красота и остроумность технического решения "Иджиса"! В сущности, американцы довели идеологию развития БИУС (тогда только намечавшуюся, замечу!) до логического упора, сразу возложив решение ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ задач управления систем обнаружения, поражения, управления и связи на ЕДИНУЮ ЭВМ, общую для всего корабля (реально это не одна ЭВМ, а общекорабельный многопроцессорный вычислительный комплекс). Разумеется, это стало возможным только при внедрении полностью ЦИФРОВЫХ шин обмена данными для всех корабельных систем, причем управление потоком данных в них осуществлялось также центральной ЭВМ.
В результате вычислительные ресурсы различных подсистем корабля становятся общесистемными, что позволяет как РЕАЛЬНО управлять ими из единого центра, так и перераспределять общесистемные вычислительные ресурсы в зависимости от потребностей тех или иных систем и тактической обстановки. В условиях 80-х годов это означало прежде всего невиданную доселе многоканальность СУО и возможность действительно МАССИРОВАННОГО применения ракетного оружия, а также возможность быстрого гибкого выбора типа прменяемого оружия (а это и повлекло за собой внедрение УВПУ Мк41). Отсюда и применение единой РЛС как для обнаружения, так и для управления стрельбой - это возможно только при единой централизованной обработке данных в "суперкомпьютере", который позволяет реализовать одновременно различные режимы работы ФАР, а также сопровождение значительного количества целей. Все это взаимное перераспределение целей и пр. осуществляется не путем выкриков оператора у одного пульта оператору другого пульта (как это на той же "Аллее" происходило), а непосредственно в общекорабельной ЭВМ.
Поэтому "Иджис" и называется именно "ИНТЕГРИРОВАННОЙ системой оружия", это не комплекс слабо связанных систем, а ЕДИНАЯ ИНТЕГРИРОВАННАЯ система с РЕАЛЬНЫМ ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ управлением (именно УПРАВЛЕНИЕМ, а не нажиманием кнопочек "пуск" операторами) корабельными системами оружия.
Следующим шагом будет являться распространение тех же принципов прямого централизованного управления с одного корабля на корабельные соединения, что американцы, как я понимаю, планируют добиться внедрением LINK-16.
Именно в этом и есть революционность "Иджиса" в военном кораблестроении, заставившая СССР в очередной раз спешно догонять амов. Конечно, если слушать рассказы про "комплексирование" в "БИУС" - то это непонятно. Можно постебаться над идиотом Клэнси и дурачком Эксетером. И трижды идиотами отечественными адмиралами. А если понимать, как это все реально работает - то как раз очень понятно, почему "Иджис" (и принципы его построения) есть в значительной мере революция в кораблестроении. Так у нас его, кстати, и оценивали с самого начала. "Дредноут" тоже в свое время внешне значил не так много, знаете ли - всего навсего 8 стволов на борт против обычных 4.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (06.04.2001 00:11:42)
Дата 06.04.2001 12:45:54

Вопрос

Здравствуйте

Может быть я чего то не понимаю, но настолько ли велика ценность единой ЭВМ?

Ракеты пускаются на дистанции более 100 км. Корабельные РЛС на такую дистанцию не видят и данные все равно надо брать из внешнего источника (самолета), ценность единой РЛС при этом падает. Использовать одну ЭВМ для решения задач ПВО, ПЛО и пуска ПКР врят ли целесообразно. Кроме того вопрос уязвимости - одним попаданием можно вывести все оружие из строя.

Вцелом конечно единая ЭВМ лучше, но врят ли это будет решающий фактор.


>С уважением
От George
К Exeter (06.04.2001 00:11:42)
Дата 06.04.2001 11:18:48

Кстати, очень характерна (+)

Эта история с Иджисом и сверхзвуковыми ПКР, например. Даже если забыть о развале СССР и всей экономики. Две страны акцентировали основные усилия на разных вещах. Одни - на системе управления оружием, другие - на совершенствовании этого оружия как такового. В итоге - у нас лучшие сверхзвуковые ПКР, уникальные вещи типа торпеды "Шквал", экранопланы и пр., а у них - "Иджис" и все наши супер-корабли устарели еще при создании, а ихние могут плавть еще десятки лет. И обратной дороги нет. Ну не поддается это модернизации - не протянешь кучу кабелей по кораблю и не переведешь аналоговые цепи на цифровые во всех системах. Хотя задачка-то тривиальная в смысле коммерческих систем - и не такие вещи вяжутся в распределенную сеть нынче. Только проспали мы в очередной раз и закопали народные денежки попусту. А амеры, если приспичит - сверхзвуковую ПКР в свою универсальную ПУ засунут...

В итоге, даже если бы наш надводный океанский флот сохранился, боевая ценность от него была бы минимальна (в неядерной войне).
От George
К KGI (05.04.2001 20:32:18)
Дата 05.04.2001 23:14:59

Re: Всем спасибо...

>То что в пр.959 сделано так же как в иджисе это Вы верно заметили.Только вот появился он раньше чем иджис на 5 лет.

Ну это напрасно. Exeter написал только "о проекте русского "Иджиса"" и пр.956 к нему не относится. Ну, "Петра" можно за уши притянуть, если только.

>Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю.

ИМХО, неправы вы тут. Комплексность "Иджиса" - это действительно страшная сила. И уж кому, если не амерам, это делать - опыта предостаточно. Реальная АУГ, куча кораблей в ордере, еще больше своих самолетов в воздухе, а против них Ту-22М3 и "Антеи"/"Грантиты" с "Гранитами", "Москитами" и пр. насекомыми. Тут любой БИУС ногу сломит. За два десятка лет они далеко вперед ушли, а наши разработчики все повымерли или помнят только 533 серию...

Мы недалеко ушли от "Квадрата 36-80" и "Одиночного плавания" - "Цель воздушная, одиночная, пеленг... - уничтожить!"... Так сказать разработки максимум 70-х - еще процессора 8080 в природе не было.
От Игорь Скородумов
К Exeter (04.04.2001 20:24:58)
Дата 04.04.2001 23:51:59

Re: Вопрос по нашему планируемому Иджису

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Более того, отечественный проект перспективного "малого СКР" тоже "иджисовский", "с тем же типом вооружения, но с несколько меньшим суммарным боекомплектом". Так что если бы не развал - переплюнули бы мы, может быть, амеров. Но сейчас все это малоактуально, увы. И Вы понимаете почему...

А у Вас есть информация о его количественных характеристиках... И о интегрированности с другими АСУ.

С уважением, Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (04.04.2001 23:51:59)
Дата 06.04.2001 00:15:10

Хмм... Вряд ли такие вещи уместно обсуждать :-)) По крайней мере, ПОКА :-)) (-)
От KGI
К Дервиш (04.04.2001 00:27:23)
Дата 04.04.2001 15:38:33

Про Иджис.Просто для справки.

> Кленси аж заливается говоря про иджис . По его словам так лучше ничего де не изобрели и не изобретут никогда?

Система состоит из следующих основных компонент:
радар AN/SPY-1
система управления огнем Mk99
ЗУР Стандарт и ВПУ
вычислительный комплекс который всем этим управляет

SPY-1 это дециметровая РЛС предназначенная для обнаружения и сопровождения возд.целей(в том числе собственных ЗУР),а так же осуществления радиокоррекции наведения ЗУР на инерциальном участке.Всего может сопровождать 22 ВЦ.Представляет из себя 4 неподвижные антены(ФАР)с сектором обзора каждой антены 90о и электронным управлением лучами.

Корабли с этим радаром (DDG51 и CG47) имеют характерные надстройки.

Система Мк99 состоит из аппаратуры управления ВПУ и радаров AN/SPG-62

SPG-62 это радар сантиметромого диапазона и непрерывного излучения предназначеный для полуактивного наведения ЗУР Стандарт на конечном участке.Представляет из себя параболическую антену с механическим управлением.

на этой фотографии - справа(правее трубы) две антены уступом смотрят вверх,а так же слева перед мачтой одна.На DDG51 - 3 штуки,на CG-47 - 4 штуки.

С Уважением.
От Игорь Скородумов
К KGI (04.04.2001 15:38:33)
Дата 04.04.2001 23:54:56

Re: Про Иджис.Просто...

А точных данных о вычислительном комплексе нет? Последнее, что я читал - это 256 целей на сопровождение, 256 на применение оружия, интеграция с системами обнаружения на других кораблях (в том числе и не иджесовских), самолетах и спутниках.

С уважением
Игорь
От KGI
К Игорь Скородумов (04.04.2001 23:54:56)
Дата 05.04.2001 15:16:41

Re: Про Иджис.Просто...


> А точных данных о вычислительном комплексе нет? Последнее, что я читал - это 256 целей на сопровождение, 256 на применение оружия, интеграция с системами обнаружения на других кораблях (в том числе и не иджесовских), самолетах и спутниках.

Прежде чем делать такой комплекс нехудо бы сперва сделать радары с соответствующим быстродействием.Каждая антена радара SPY-1 полностью просматривает свою зону(90о) за 13 секунд.Аппаратура SYR-1 которая используется для создания канала (двустороннего кстати)радиокоррекции ЗУР (используя антенную систему SPY-1) может обрабатывать два сигнала одновременно с каждой антены.Ну а SPG-62 как Вы понимаете могут подсвечивать только 1 цель.Полагаю не совсем достаточно для 256 на сопровождение и 256 на поражение.Это у них видать просто память для хранения формуляров целей так выделяется.Размер всегда степень двойки - удобно знаете-ли в вычислениях - ничего умножать и складывать не надо:)).

С уважением
От Игорь Скородумов
К KGI (05.04.2001 15:16:41)
Дата 05.04.2001 17:40:55

Re: Про Иджис.Просто...



>> А точных данных о вычислительном комплексе нет? Последнее, что я читал - это 256 целей на сопровождение, 256 на применение оружия, интеграция с системами обнаружения на других кораблях (в том числе и не иджесовских), самолетах и спутниках.
>
>Прежде чем делать такой комплекс нехудо бы сперва сделать радары с соответствующим быстродействием.

Так ведь данные не только от своих радаров хватаем... Данные так же получаем с других кораблей и самолетов. Ведь основное преимущество Иджиса именно в этом. Ты видишь не только свою картинку но и картинки соседей. И оружие наводишь не только по своим данным, но и данным соседей. И если своего оружия не хватает, то используешь оружие соседа. То есть есть возможность компенсировать недостатки вооружения и средств обнаружения комплексностью их использования.

С уважением
Игорь
От KGI
К Игорь Скородумов (05.04.2001 17:40:55)
Дата 05.04.2001 19:47:43

Re: Про Иджис.Просто...

>Так ведь данные не только от своих радаров хватаем... Данные так же получаем
с других кораблей и самолетов. Ведь основное преимущество Иджиса именно в этом.

Ну дык тогда этому преимуществу сто лет.На всех наших крупных кораблях стоит
аппаратура ВЗОИ-ВЗОР(канал взаимного обмена информацией и взаимного ориентирования),
но никто это основными преимуществом не считает.И правильно.

>Ты видишь не только свою картинку но и картинки соседей. И оружие наводишь не
только по своим данным, но и данным соседей.

А как Вы это себе представляете.Чтобы наводится по данным соседей нужно,чтобы эти
данные сыпались с той же частотой и в том же объеме что и данные от собственного
радара.От собственного радара они сыплются по какому нибудь Ethernet'овскому
кабелю,а от соседей сами понимаете.А уж если враг еще и РЭБ догадается применить
то тогда,вся эта красивая на бумаге картина совсем рассыпается.Это во-первых.
А во-вторых есть ли в этом смысл вообще.Дальность действия ЗУР Стандарт намного меньше чем дальность действия SPY-1,если для ПЛУРО,дык нет у американцев ПЛУРО дальше 30км,а ежели бы и было что-то метелеподобное дык собственный вертолет есть.Тока для Гарпуна или Томагавка противокорабельного смысл есть.А так эта общая картина от соседей на одном экране только мешать будет,место загромождать.
Общая картина нужна только командиру соединения.

>И если своего оружия не хватает,
 то используешь оружие соседа. То есть есть возможность компенсировать
недостатки вооружения и средств обнаружения комплексностью их использования.

По-меньше заостряйте внимание на всякие такие слова - комплексность,интегрирование и тп.

С уважением
От Никита Каменский
К KGI (05.04.2001 19:47:43)
Дата 05.04.2001 23:30:27

Re: Про Иджис.Просто...

>Ну дык тогда этому преимуществу сто лет.На всех наших крупных кораблях стоит
>аппаратура ВЗОИ-ВЗОР(канал взаимного обмена информацией и взаимного ориентирования),
>но никто это основными преимуществом не считает.И правильно.

Ну видать такая аппаратура, раз не считают :) Как кстати выглядит ее работа ? Или это секретно ?

>А как Вы это себе представляете.Чтобы наводится по данным соседей нужно,чтобы эти
>данные сыпались с той же частотой и в том же объеме что и данные от собственного
>радара.От собственного радара они сыплются по какому нибудь Ethernet'овскому
>кабелю,а от соседей сами понимаете.

Наверное надо немного прояснить ситуацию. Обмен частично обработанными показаниями радаров, и соответственно возможность обстрела ненаблюдаемых лично целей появились лишь совсем недавно, в очередном апгрейде называемом CEC (Cooperative Engagement Capability), его как раз сейчас испытывают на "Эйзензхауре", "Кеннеди", "Уоспе", "Виксбурге" и т.д. Пропускная способность канала там как раз около Ethernet'а, насколько помню. А вот обмен так называемыми трэками существует уже давным-давно, но по ним нельзя выдавать огневые решения, только цели распределять в группе, насколько я понимаю.

>А уж если враг еще и РЭБ догадается применить
>то тогда,вся эта красивая на бумаге картина совсем рассыпается.Это во-первых.

Вот как раз с РЭБ будут проблемы. Передача идет узким направленным лучом. ИМХО, поставить помеху очень сложно, особенно в случае связи корабль-корабль.

>А во-вторых есть ли в этом смысл вообще.Дальность действия ЗУР Стандарт намного меньше чем дальность действия SPY-1,

Ну да. А с низколетящими целями чего делать будем ? Тут каждая секунда на счету. В случае CEC - один заметил и все сразу могут пускать ракеты.

>А так эта общая картина от соседей на одном экране только мешать будет,место загромождать.

Ну это Вы ерунду говорите. Все наоборот стараются более полную картину обстановки командирам предоставить, а тут еще и возможность всем атаковать все цели. Также теперь можно разделить весь сканируемый соединением объем пространства на кусочки или по типу обзора. И соответственно эффективней обнаруживать цели, особенно полезно если вблизи берега действуем.
От George
К Дервиш (03.04.2001 12:12:56)
Дата 03.04.2001 19:20:23

Re: Вопрос о...



>Вот тут вчера показали пару новейших эсминцев УРО типа "Современный" которые мы продали китайцам. Крутые такие коробочки с "москитами". Интересно много ли таких коробок у нас самих? И предполагается ли такое строить в ближайшем будущем?

"Коробочек" было построено всего 17 - пр.956 и 956А. По данным Jane's за 1999 год на ходу осталось 10: 4 на Северном, 4 на Тихом и 2 на Балтике. Сейчас, наверное, еще меньше. Вот текст:

TITLE : SOVREMENNY (SARYCH) CLASS (TYPE 956/956A) (DDG)
ACTIVE : 10
BUILDING : 1
SPECIFICATIONS :
Displacement, tons: 6,600 standard; 7,940 full load
Dimensions, feet (metres): 511.8 x 56.8 x 21.3 (156 x 17.3 x 6.5)
Main machinery: 4 KVN boilers; 2 GTZA-674 turbines; 99,500 hp(m)
(73.13 MW) sustained; 2 shafts; bow thruster
Speed, knots: 32
Range, miles: 2,400 at 32 kt; 6,500 at 20 kt; 14,000 at 14 kt
Complement: 296 (25 officers) plus 60 spare

Missiles: SSM: 8 Raduga SS-N-22 Sunburn (3M-80 Zubr) (2 quad) launchers
[ref 1]; active/passive radar homing to 110 km (60 n miles) at 2.5 (4.5
for attack) Mach; warhead nuclear 200 kT or HE 300 kg; sea-skimmer. From
Bespokoiny onwards the launchers are longer and fire a modified missile
(3M-82 Moskit) with a range of 160 km (87 n miles).
SAM: 2 SA-N-7 Gadfly 3K 90 (Uragan) [ref 2]; command/semi-active radar and
IR homing to 25 km (13.5 n miles) at 3 Mach; warhead 70 kg; altitude 15-
14,020 m (50-46,000 ft); 44 missiles. Multiple channels of fire. From
Bespokoiny onwards the same launcher is used for the SA-N-17 Grizzly/SA-N-
12 Yezh.
Guns: 4-130 mm/70 (2 twin) AK 130 [ref 3]; 35-45 rds/min to 29.5 km (16 n
miles); weight of shell 33.4 kg.
4-30 mm/65 AK 630 [ref 4]; 6 barrels per mounting; 3,000 rds/min
combined to 2 km.
Torpedoes: 4-21 in (533 mm) (2 twin) tubes [ref 5]. Combination of 53 cm
torpedoes (see table at front of section).
A/S mortars: 2 RBU 1000 6-barrelled [ref 6]; range 1,000 m; warhead 55 kg;
120 rockets carried. Torpedo countermeasure.
Mines: Mine rails for up to 40.
Countermeasures: Decoys: 8 PK 10 and 2 PK 2 chaff launchers.
ESM/ECM: 4 Foot Ball (some variations including 2 Bell Shroud and 2 Bell
Squat). 6 Half Cup laser warner (Boyevoy onwards).
Combat data systems: Sapfir-U.
Weapons control: 1 Squeeze Box optronic director and laser rangefinder
[ref 7]. Band Stand [ref 8] datalink for SS-N-22. Bell Nest, 2 Light Bulb
and 2 Tee Pump datalinks.
Radars: Air search: Top Plate [ref 9]; 3D; D/E-band.
Surface search: 3 Palm Frond [ref 10]; I-band.
Fire control: 6 Front Dome [ref 11]; F-band (for SA-N-7/17). Kite Screech
[ref 12]; H/I/K-band (for 130 mm guns). 2 Bass Tilt [ref 13]; H/I-band
(for 30 mm guns).
IFF: Salt Pot A and B. High Pole A and B. Long Head.
Tacan: 2 Light Bulb.
Sonars: Bull Horn (MGK-335 Platina) and Whale Tongue; hull-mounted; active
search and attack; medium frequency.

Helicopters: 1 Kamov Ka-27 Helix [ref 14].

TEXT :
Programmes: Zhdanov was renamed North Yard in 1989. Type name is
eskadrenny minonosets meaning destroyer. From Bespokoiny onwards the class
is known as 956A. Total of 17 built for Russia, two (hulls 18 and 19) for
China, and one more still building, also probably for export.
Structure: Telescopic hangar. The fully automatic 130 mm gun was first
seen in 1976. Chaff launchers are fitted on both sides of the foremast and
either side of the after SAM launcher. A longer range version of SS-N-22
has been introduced in the Type 956A. This has slightly longer launch
tubes. Also the SAM system has been improved to take the SA-N-17. There
are also some variations in the EW fit.
Operational: A specialist surface warfare ship complementing the ASW-
capable `Udaloy' class. Based as follows: Northern Fleet-Gremyashchy,
Rastoropny, Bezuderzhny and Besstrashny. Pacific Fleet-Boyevoy, Burny,
Bystry and Bezboyaznenny. Baltic Fleet-Nastoychivy and Bespokoiny. So far
seven have paid off or are non-operational. Gremyashchy is likely to be
the next to go. The last of class has had little work done on her since
launching.
Sales: Two others which were near completion in 1996, have been sold to
China and should transfer in late 1999 and 2000 respectively.
От Андю
К George (03.04.2001 19:20:23)
Дата 03.04.2001 19:32:38

Re: Вопрос о...

Приветствую !

Совершенно случайно распечатывал сейчас старый ВИФовский архивный файл (для сортировки) и наткнулся на сообщение, кажется Эксетера или Дмитрия Болтенкова, от прошлого года, по "Современным" :


Получил я книжку Павлова о них....
Современный--искл 11.11.1998
Отчаянный--искл 12.9.98
Отличный--искл 22.11.98
Осмотрительный--искл 16.8.1997
Безупречный--длит ремонт в СПб.
Боевой--в строю.
Стойкий--искл 30.5.1998, затонул в б.Стрелок прямо у причала...
Окрыленный--искл 29.11.1998...
Бурный--плавает и стреляет:)))
Гремящий--резерв 2 категории...
Быстрый--резерв 1 категории...
Расторопный--резерв 2 категории...
Безбоязненный--выведен в резерв для ремонта в 1999..
Безудержный--резерв 2 категории...
Беспокойный--в строю..
Настойчивый--в строю..
Бесстрашный--в строю
собственно говоря и все....


Всего хорошего, Андрей.
От Ф.Фомичёв
К Дервиш (03.04.2001 12:12:56)
Дата 03.04.2001 16:48:24

Re: Вопрос о...


>Интересно много ли таких коробок у нас самих?
+++++++++++++++++++++++++

Около дюжины...

И предполагается ли такое строить в ближайшем будущем?
++++++++++++++++++++
Деньги будут - построим всё!
От SVAN
К Ф.Фомичёв (03.04.2001 16:48:24)
Дата 03.04.2001 17:06:38

Re: Вопрос о...

Ух, я "тип "Современный" видел в 10 метрах! Стою на краю обрыва на Балтийской косе, которая закрывает вход в Пиллау. И вдруг, дословно, из-за поворота в 10 метрах от мола со стороны моря выплывает эта хренотень. Их вроде всего 2 штуки на Балтике. От ракет и пушек некуда плюнуть. Можно долго обсуждать эффективность "Современного", но если ему удастся "только один разочек" шарахнуть - мало не покажется. Это только старина Клэнси мог о "Современном" в пренебрежительном тоне писать.
А строить... Что у нас сейчас строят крупнее тральщиков вообще? Для китайцев - дадут денег, так года за 4 можно им построить несколько штук. Только ведь не дадут...

СВАН


>>Интересно много ли таких коробок у нас самих?
>+++++++++++++++++++++++++

>Около дюжины...

>И предполагается ли такое строить в ближайшем будущем?
>++++++++++++++++++++
>Деньги будут - построим всё!
От Claus
К SVAN (03.04.2001 17:06:38)
Дата 04.04.2001 13:12:50

Re: Вопрос о...

Здравствуйте

>Ух, я "тип "Современный" видел в 10 метрах! Стою на краю обрыва на Балтийской косе, которая закрывает вход в Пиллау. И вдруг, дословно, из-за поворота в 10 метрах от мола со стороны моря выплывает эта хренотень. Их вроде всего 2 штуки на Балтике.

>> Интересно, а зачем они вообще на Балтике нужны, как их там можно использовать?
От Николай Поникаров
К Claus (04.04.2001 13:12:50)
Дата 04.04.2001 13:25:20

Предназначались для поддержки десанта (-)
От Claus
К Николай Поникаров (04.04.2001 13:25:20)
Дата 04.04.2001 14:38:50

Re: Предназначались для...

А какими средствами он может поддерживать
десант. Четыре стотридцатки будет маловато.
От Николай Поникаров
К Claus (04.04.2001 14:38:50)
Дата 05.04.2001 09:46:44

Имелось в виду первоначальное их предназначение

День добрый.

1. Я не знаю, для чего предназначались балтийские ЭМ пр. 956 по оперативным планам.

2. Изначально пр. 956 разрабатывался как корабль огневой поддержки десанта, и лишь в процессе проектирования стал многоцелевым (борьба с кораблями, ПВО).

3. Однако пр.956 остался весьма "артиллерийским" кораблем:

>А какими средствами он может поддерживать
>десант. Четыре стотридцатки будет маловато.

А у кого больше? У "Спрюенсов" 2*127, у наших других "артиллерийских" кораблей не осталось (пр. 68бис, 30бис, 56, 56А как раз выводили из эксплуатации).

Посему предполагаю, что на Балтике "Современные" были нужны для поддержки десанта.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Болтенков
К Николай Поникаров (05.04.2001 09:46:44)
Дата 05.04.2001 09:51:38

Re: Имелось в...


>День добрый.

>1. Я не знаю, для чего предназначались балтийские ЭМ пр. 956 по оперативным планам.

>2. Изначально пр. 956 разрабатывался как корабль огневой поддержки десанта, и лишь в процессе проектирования стал многоцелевым (борьба с кораблями, ПВО).

>3. Однако пр.956 остался весьма "артиллерийским" кораблем:

>>А какими средствами он может поддерживать
>>десант. Четыре стотридцатки будет маловато.
>
>А у кого больше? У "Спрюенсов" 2*127, у наших других "артиллерийских" кораблей не осталось (пр. 68бис, 30бис, 56, 56А как раз выводили из эксплуатации).

>Посему предполагаю, что на Балтике "Современные" были нужны для поддержки десанта.

>С уважением, Николай.

Да нет, просто после всех сокращений корабельного состава нп Балтике прост оне осталось крупных кораблей, что вообще то несолидно, Настойчивый же для другого флота предназначался!!!!
В этом все и дело, а не для поддержки десанта--дорогое это удовольствие такими кораблями десант поддерживать...
От ID
К SVAN (03.04.2001 17:06:38)
Дата 04.04.2001 01:13:02

Re: Вопрос о...


>Ух, я "тип "Современный" видел в 10 метрах! От ракет и пушек некуда плюнуть.

А меня в свое время поразили размеры ПУ ПКР. Не удержусь и выложу себя любимого рядом с ними.



По-моему впечетляет!!!


С уважением, ID
От Юрий Лямин
К SVAN (03.04.2001 17:06:38)
Дата 03.04.2001 19:38:54

Насколько помню прошлогоднюю дискуссию про "современные"


>Ух, я "тип "Современный" видел в 10 метрах! Стою на краю обрыва на Балтийской косе, которая закрывает вход в Пиллау. И вдруг, дословно, из-за поворота в 10 метрах от мола со стороны моря выплывает эта хренотень. Их вроде всего 2 штуки на Балтике. От ракет и пушек некуда плюнуть. Можно долго обсуждать эффективность "Современного", но если ему удастся "только один разочек" шарахнуть - мало не покажется. Это только старина Клэнси мог о "Современном" в пренебрежительном тоне писать.
>А строить... Что у нас сейчас строят крупнее тральщиков вообще? Для китайцев - дадут денег, так года за 4 можно им построить несколько штук. Только ведь не дадут...

>СВАН


>>>Интересно много ли таких коробок у нас самих?
>>+++++++++++++++++++++++++
>
>>Около дюжины...
>
>>И предполагается ли такое строить в ближайшем будущем?
>>++++++++++++++++++++
>>Деньги будут - построим всё!
>

Более половины кораблей данного типа, сейчас или выведены из состава флота, или отправлены в резерв 1-2 категории. А в строю осталось штук 5-6 насколько помню. и еще писали, что главная причина этого, в том, что там турбины, или что-то типа( в общем к двигательной части относится) этого быстро выходят из строя, их надо часто менять.
От Андю
К Дервиш (03.04.2001 12:12:56)
Дата 03.04.2001 12:25:16

Re: Вопрос о...

Приветствую !

Поищите в Архивах/Анналах Форума. Кажется, в прошлом году была боо-оо-оо-ольшая бодяг... дискуссия с участием ув-х Эксетера, Вада, КГИ и других. Резюме, ИМХО -- осталось на ходу мало, ибо дороги в эксплуатации и малоэффективны (по другой версии -- во всем виновато наше обычное головотяпство).

Всего хорошего, Андрей.