От Siberiаn
К Topi
Дата 03.12.2004 15:56:53
Рубрики WWII; Униформа;

А вопросы только по униформе ВМВ можно задавать?

Тут вот упомянуто что лорика сегментата подвижностью и легкостью превосходила кольчугу.
Вобщем то есть определенные сомнения на эту тему. Легионерам таскать лорику было очень даже тяжело и при первом же возможности шлангануть - в обстановке начинающегося разброда и шатания - от неё отказались в пользу той же кольчуги. Таскали её меньше века, со второй половины первого века до середины второго

Siberian
От Chestnut
К Siberiаn (03.12.2004 15:56:53)
Дата 03.12.2004 16:01:24

Re: А вопросы...

>Тут вот упомянуто что лорика сегментата подвижностью и легкостью превосходила кольчугу.
>Вобщем то есть определенные сомнения на эту тему. Легионерам таскать лорику было очень даже тяжело и при первом же возможности шлангануть - в обстановке начинающегося разброда и шатания - от неё отказались в пользу той же кольчуги. Таскали её меньше века, со второй половины первого века до середины второго

А может быть, дело было в технологическом упадке в условиях кризиса 3 века? Всё же сделать много-много проволоки, порубить её на кольца, а затем сплести в кольчугу -- это долго, муторно, но не сильно хай-течно, в отличие от лорики сегментата.
От Random
К Chestnut (03.12.2004 16:01:24)
Дата 03.12.2004 16:50:12

Вы не правы

Лорика сегментата юзалась в период расцвета, а не упадка. Она была весьма не проста в технологическом плане и должна была сочетать прочность, легкость и пружинящие свойства, усиливающие пружинящий эффект. Пластины имели слоеную структуру, между слоями вковывалась железная сетка.

Тянуть проволоку и клепать в кольчугу, конечно, муторно, но требует значительно меньшего мастерства. А рабов у Рима хватало. Опять же, насколько я в курсе, римляне делали кольчуги чаще из плоских колец, чем из проволоки. А колец из листа нарубить - это парапустяков вообще говоря.

Другое дело, я сомневаюсь, что сегментата была легче кольчуги. Разве что, с учетом кожаного поддоспешника под кольчугу.

________________________________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать ничего не могут.
От Chestnut
К Random (03.12.2004 16:50:12)
Дата 03.12.2004 16:51:36

Так я ж о том и говорю))))) (-)
От Random
К Chestnut (03.12.2004 16:51:36)
Дата 03.12.2004 16:54:26

М-да, действительно. Последняя строчка не прочиталась :)))) (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (03.12.2004 16:01:24)
Дата 03.12.2004 16:15:28

По-моему, технологического упадка в 3-м веке не было

Его вообще не было при развале римской империи. Вспомним знаменитые пассажи Прокопия Кесарийского, где он издевается над технической отсталостью древних.

Технический прогресс, по-моему, никуда не девался даже в самые темные века. Социальный - да, но при тогдашних производительых силах на технике это практически не сказывалось. На ум приходит только забвение торсионных метательных машин.

Если сравнить, скажем, конника VIII века с конником времен расцвета римской империи, сравнение будет в пользу первого. То же, наверное, можно сказать про качество железных изделий, если абстрагироваться от их художественных качеств.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (03.12.2004 16:15:28)
Дата 06.12.2004 12:16:54

Re: По-моему, технологического...

>Его вообще не было при развале римской империи. Вспомним знаменитые пассажи Прокопия Кесарийского, где он издевается над технической отсталостью древних.

В общем, порывшись в книжках за выходные, должен констатировать -- действительно нет упомионаний о техническом упадке. Правда, говорится и о том, что с 1 ст по РХ не было и технического прогресса)))

Но может быть, дело было в том, что лорика сегментата клепалась на единственной фабрике в западной части империи? (тогда как три мастерские в восточной части клепали доспехи для конницы, пять мастерских (две на востоке, три на западе -- парадные доспехи). нарушение производства -- и не восстановление его -- в одной мастерской вполне могло привести к тому, что перешли на кольчуги, которые продолжали делать в оружейных мастерских общего профиля


In hoc signo vinces
От Василий Фофанов
К Chestnut (06.12.2004 12:16:54)
Дата 06.12.2004 12:47:58

:)

>Но может быть, дело было в том, что лорика сегментата клепалась на единственной фабрике в западной части империи? (тогда как три мастерские в восточной части клепали доспехи для конницы, пять мастерских (две на востоке, три на западе -- парадные доспехи). нарушение производства -- и не восстановление его -- в одной мастерской вполне могло привести к тому, что перешли на кольчуги, которые продолжали делать в оружейных мастерских общего профиля

Это чем-то мне напоминает историю с "Сатаной" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Константин Дегтярев (03.12.2004 16:15:28)
Дата 03.12.2004 16:27:50

Re: По-моему, технологического...

>Его вообще не было при развале римской империи. Вспомним знаменитые пассажи Прокопия Кесарийского, где он издевается над технической отсталостью древних.

Вообще-то прокопий был жителем той чаасти империи, которая как раз лучше сохранилась, так что вполне мог и поиздеваться (особенно учитывая то, что "древние" -- понятие растяжимое)

>Технический прогресс, по-моему, никуда не девался даже в самые темные века. Социальный - да, но при тогдашних производительых силах на технике это практически не сказывалось. На ум приходит только забвение торсионных метательных машин.

Кстати, характерно -- противовесные машины проще технологически. просто кому-то в голову пришла остроумная идея как решить задачу исходя из имеющихся (более низких) технологических условий

>Если сравнить, скажем, конника VIII века с конником времен расцвета римской империи, сравнение будет в пользу первого. То же, наверное, можно сказать про качество железных изделий, если абстрагироваться от их художественных качеств.

По поводу первого -- да, за счёт стремян, которые попали в европу после 3 века (хотя галльское седло вполне обеспечивало устойчивую посадку и без стремян). по поводу второго -- не знаю, не уверен
От Siberiаn
К Chestnut (03.12.2004 16:01:24)
Дата 03.12.2004 16:07:07

Я слышал только версию про то что римский солдат стал сильно якобы изнежен

>>Тут вот упомянуто что лорика сегментата подвижностью и легкостью превосходила кольчугу.
>>Вобщем то есть определенные сомнения на эту тему. Легионерам таскать лорику было очень даже тяжело и при первом же возможности шлангануть - в обстановке начинающегося разброда и шатания - от неё отказались в пользу той же кольчуги. Таскали её меньше века, со второй половины первого века до середины второго
>
>А может быть, дело было в технологическом упадке в условиях кризиса 3 века? Всё же сделать много-много проволоки, порубить её на кольца, а затем сплести в кольчугу -- это долго, муторно, но не сильно хай-течно, в отличие от лорики сегментата.

Нда? Ну вобще то лорику клепали в спецкузницах которые выпускали только её. Не упомню на скольких правда. Может конечно это и хайтек был но повторения этого хайтека я не припомню - а почему собссно не повторяли то её попозже? Ведь век бронирования пехоты только начинался
Мож это всё таки просто неудачная ветвь была в снаряжении?

Siberian
От Chestnut
К Siberiаn (03.12.2004 16:07:07)
Дата 03.12.2004 16:11:29

Re: Я слышал...

>Нда? Ну вобще то лорику клепали в спецкузницах которые выпускали только её. Не упомню на скольких правда. Может конечно это и хайтек был но повторения этого хайтека я не припомню - а почему собссно не повторяли то её попозже? Ведь век бронирования пехоты только начинался
>Мож это всё таки просто неудачная ветвь была в снаряжении?

ЕМНИП как раз потом вообще пошёл отказ от бронирования пехоты, у которой в лучшем случае остались только шлемы (причём более примитивные, чем классические римские). Отказ скорее всего из-за бюджетных трудностей, а также из-за изменения комплектования армии -- в неё стали массово брать варваров, непривычных к римской тактике и вооружению, и заменявших их своими.
От Константин Дегтярев
К Chestnut (03.12.2004 16:11:29)
Дата 03.12.2004 16:17:00

Просто уже ко времени Адрианополя...

... основой армии стала конница. Пехоте перешла вспомогательная роль, зато резко повысились требования к ее мобильности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (03.12.2004 16:17:00)
Дата 03.12.2004 16:30:01

Re: Просто уже

>... основой армии стала конница. Пехоте перешла вспомогательная роль, зато резко повысились требования к ее мобильности.

Есть большие сомнения -- в том же Страсбурге 357 римская конница себя никак не проявила, победа была обеспечена именно пехотой. Да и позже (в готских войнах, или до того на Каталаунских полях) главная роль в сражении была именно у пехоты
От Константин Дегтярев
К Chestnut (03.12.2004 16:30:01)
Дата 03.12.2004 17:02:18

Мульвийский мост, например

Сражение было выиграно, по сути, атакой катафрактов Константина против конницы Максенция. Пехота после этого просто разбежалась. В старой римской армии победа конницы дала бы лишь предпослыку к общей победе, но не саму победу.

И вообще, сравнение численности пехоты и конницы в данном случае не совсем правомерно. В рыцарских войсках тоже было полно "пехоты". 20% людей выпивают 80% пива. Велизарий все сражения решал конницей, которой имел всего 5000 чел., остальные карандаши точили.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (03.12.2004 17:02:18)
Дата 06.12.2004 11:37:57

Re: Мульвийский мост,...

>Сражение было выиграно, по сути, атакой катафрактов Константина против конницы Максенция. Пехота после этого просто разбежалась. В старой римской армии победа конницы дала бы лишь предпослыку к общей победе, но не саму победу.

Более того, у Константина не было катафрактов. катафракты были как раз у Максентия, и их атака на армия Константина позорно провалиась, даже с гибелью командовавшего ими Помпеяна. У Константина была германская конница (что не удивительно, поскольку его база была Галлия и Британия.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (03.12.2004 17:02:18)
Дата 03.12.2004 18:15:36

Re: Мульвийский мост,...

>И вообще, сравнение численности пехоты и конницы в данном случае не совсем правомерно. В рыцарских войсках тоже было полно "пехоты". 20% людей выпивают 80% пива. Велизарий все сражения решал конницей, которой имел всего 5000 чел., остальные карандаши точили.

При Тагине ромеи замочили готскую конницу таки пехотой, вооружённой метательным оружием, и при Касулинуме основная тяжесть была на пехоте. А по поводу рыцарских войск -- пехоту вполне можно раскавычить, она была, и была важна, в том числе не только при осадах укреплённых пунктов