От Глеб Бараев
К И.Пыхалов
Дата 03.12.2004 21:16:44
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вполне достаточно

>То есть фактически Вы утверждаете, что тетради учёта посетителей сталинского кабинета — настолько малодостоверный источник, что там могут быть не только неверно указаны время прихода или ухода кого-то из посетителей, но и такие явные фальсификации, как запись приёма, которого на самом деле не было (28 июня), или отсутствие записи приёма, который на самом деле был (утро 27 июня).

во-первых, Вы приписываете мне утверждение, которое моим не является. Во-вторых, о фальсификациях в подобных случаях могут говорить Мухин, Кара-Мурза, Вы и прочие представители вашего антинаучного направления. Для нормальных историков такие утверждения при имеющихся источниках нехарактерны. В исторической науке хорошо известно, что в даже самом достоверном источнике может содержаться недостоверная информация, и наоборот, источник, в целом являющийся недостоверным, может по отдельным вопросам давать более достоверное по сравнению с прочими источниками освещение.
Противоречие данных в источниках принято разрешать не обязательно отвержением одного из источников как такового. Вы же во всех случаях предпочитаете демонстрировать навыки рубки сплеча. Но то, что хорошо для кавалериста, то плохо для историка. В данном случае состояние источников таково, что нельзя ни безоговорочно доверять, ни безоговорочно отметать ни один источник.

>не вижу разумных причин, почему Сталин должен был после завершения приёма сидеть один ночью в своём кремлёвском кабинете по несколько часов.

если не видите - одно, если не хотите видеть - другое. Сталин не только разговаривал с посетителями, но и работал с документами, вел телефонные переговоры и т.д. Поэтому уход последних посетителей не означает, что Сталин уходил вместе с ними.

>>И об этом Вам уже говорилось: нет оснований говорить, что собрались после приезда, а не перед отъездом.
>
>Причём здесь приезд-отъезд? Если члены Политбюро обычно собираются у Сталина по утрам, то, очевидно, Сталин не можеть приезжать в Кремль обычно к двум часам дня

Тут я не вижу никакой аргументации с Вашей стороны. Во-первых, Вы произвольно относите определение "обычно" к "по утрам", хотя текст оснований для такой однозначной трактовки не дает, во-вторых утренний сбор ни как не противоречит возможности двухчасового приезда.

>А теперь собственно о вопросе, ради которого мы обсуждаем мемуары Чадаева. Точнее, группе вопросов:



>По 2-му вопросу Жуков, Микоян и Молотов (в изложении Стаднюка) называют 29 июня, Чадаев же — 27 июня. При этом версия о поездке Сталина 29 июня не противоречит документальным источникам, в то время как чадаевская версия противоречит.

во-первых, информация Молотова самостоятельной датировки не имеет.
во-вторых, можно показать, что датировка Микояна носит поздний характер и появилась в процессе работы над воспоминаниями, т.е. эта датировка зависима от других источников, возможно - от Жукова или еще кого-то.
В-третьих, данные Жукова и Микояна, совпадая по дате, не совпадают в изложении событий: Жуков говорит о двух посещениях, а Микоян - об одном.
В-четвертых, говоря о противоречии документальным источникам, Вы, очевидно, имеете в виду тот же журнал посещений. Если так, то неверно утверждение о непротиворечивости версии о 29 июня: утверждение Микояна о сборе у Сталина в этот день противоречит отсутствию записи в журнале.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От InterLoc
К Глеб Бараев (03.12.2004 21:16:44)
Дата 05.12.2004 20:01:48

Про источники

>Для нормальных историков такие утверждения при имеющихся источниках нехарактерны. В исторической науке хорошо известно, что в даже самом достоверном источнике может содержаться недостоверная информация, и наоборот, источник, в целом являющийся недостоверным, может по отдельным вопросам давать более достоверное по сравнению с прочими источниками освещение.

критерий достоверности изложите, пожалуйста

в целом, создаётся впечатление, что достоверность для вас это "как Я сказал"
От Глеб Бараев
К InterLoc (05.12.2004 20:01:48)
Дата 05.12.2004 22:11:30

Re: Про источники

>критерий достоверности изложите, пожалуйста (1)

>в целом, создаётся впечатление, что достоверность для вас это "как Я сказал"(2)

либо-либо.
Либо Вы что-то спрашиваете (1), тогда делаете это скромно и вежливо.
Либо Вы занимаетесь провокациями (2), тогда говорить не о чем.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (03.12.2004 21:16:44)
Дата 04.12.2004 07:12:53

Re: Вполне достаточно

>>То есть фактически Вы утверждаете, что тетради учёта посетителей сталинского кабинета — настолько малодостоверный источник, что там могут быть не только неверно указаны время прихода или ухода кого-то из посетителей, но и такие явные фальсификации, как запись приёма, которого на самом деле не было (28 июня), или отсутствие записи приёма, который на самом деле был (утро 27 июня).
>
>во-первых, Вы приписываете мне утверждение, которое моим не является.

Естественно, именно такими словами Вы это не говорили. Но фактически Вы утверждаете именно это.

Согласно воспоминаниям Чадаева, 28 июня 1941 года Сталин в Кремле не появлялся.
Согласно тетрадям записи посетителей, 28 июня 1941 года Сталин вёл приём в своём кремлёвском кабинете.
Очевидно, что один из этих двух источников говорит неправду.

Если 28 июня Сталин всё-таки не появлялся в Кремле, то это означает, что в тетради записи посетителей записан приём, которого на самом деле не было. Это очень серьёзное утверждение, поскольку оно ставит под сомнение достоверность тетрадей записи посетителей как документального источника, и оно нуждается в доказательстве. У Вас есть документальные свидетельства, что 28 июня 1941 года приёма в сталинском кабинете не было? Или хотя бы того, что в тетрадях записи посетителей сталинского кабинета встречаются аналогичные случаи записи приёмов у Сталина, которых на самом деле не было? Если есть, просьба их привести. Однако думаю, что их у Вас нету.

Если же 28 июня Сталин всё-таки вёл приём в своём кабинете, то это означает, что неправду говорит Чадаев. То есть, либо он задним числом сочиняет сказки, либо путает датировку событий, смещая их на несколько дней. В любом случае говорить о достоверности датировки им событий конца июня 1941 года, в том числе визита Сталина в наркомат обороны, не приходится.

>Во-вторых, о фальсификациях в подобных случаях могут говорить Мухин, Кара-Мурза, Вы и прочие представители вашего антинаучного направления.

У Вас что, очередное обострение? Погода повлияла?

>Для нормальных историков такие утверждения при имеющихся источниках нехарактерны. В исторической науке хорошо известно, что в даже самом достоверном источнике может содержаться недостоверная информация, и наоборот, источник, в целом являющийся недостоверным, может по отдельным вопросам давать более достоверное по сравнению с прочими источниками освещение.

Ага. «Здесь не читать, здесь читать, здесь опять не читать, а вот здесь жирное пятно, потому что им рыбу заворачивали».

Просто-напросто Вам очень удобно утверждение Чадаева, будто визит Сталина в наркомат обороны состоялся 27 июня. Ради этого Вы готовы простить Чадаеву любое враньё и логические противоречия на соседних страницах, противоречия с документальными источниками (тетради записи посетителей) и со свидетельствами других мемуаристов.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (04.12.2004 07:12:53)
Дата 04.12.2004 09:03:45

Re: Вполне достаточно

>>во-первых, Вы приписываете мне утверждение, которое моим не является.
>
>Естественно, именно такими словами Вы это не говорили. Но фактически Вы утверждаете именно это.

вот это и называется - приписывать мне то, чего я не говорил:-)

>Очевидно, что один из этих двух источников говорит неправду.

Очевидно, что информация хотя бы одного из источников не соответствует действительности. И на этой константации не следует ставить точку, подобно тому, как делаете Вы, а заняться выяснением того, почему в том или ином источнике сообщается недостоверная информация. Для Вас же уже возможно обвинять Чадаева во лжи и фальсификации, не утруждая себя поисками причин. В крайнем случае объявите Чадаева агентом американского империализма, получившего задачу скомпрометировать гениального Виссарионыча, вот и вся недолга.


>>Во-вторых, о фальсификациях в подобных случаях могут говорить Мухин, Кара-Мурза, Вы и прочие представители вашего антинаучного направления.
>
>У Вас что, очередное обострение? Погода повлияла?

Погода на антинаучность ваших построений не влияет.

>>Для нормальных историков такие утверждения при имеющихся источниках нехарактерны. В исторической науке хорошо известно, что в даже самом достоверном источнике может содержаться недостоверная информация, и наоборот, источник, в целом являющийся недостоверным, может по отдельным вопросам давать более достоверное по сравнению с прочими источниками освещение.
>
>Ага. «Здесь не читать, здесь читать, здесь опять не читать, а вот здесь жирное пятно, потому что им рыбу заворачивали».

Именно потому, что Вы Вы так воспринимаете элементарные методологические вещи, нельзя ни на гран оценивать научность Ваших построений - они антинаучны и служат целям черного пиара.

>Просто-напросто Вам очень удобно утверждение Чадаева, будто визит Сталина в наркомат обороны состоялся 27 июня.

Интересно, чем же ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ мне удобно? Разве я, основываясь на этом утверждении, выбрасываю в мусор все прочие? Напротив, я принимаю во внимание как это утверждение, так и все прочие. В отличие от Вас, игнорирующего все то, что не укладывается в заранее заданную схему.

Хотел Вас просветить, что помимо Чадаева на сей счет существуют и иные источники информации, но Ваша бурная реакция на ровном месте убедила меня в том, что этого делать пока не стоит.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (04.12.2004 09:03:45)
Дата 05.12.2004 08:03:20

Может, хватит изворачиваться?

>>Очевидно, что один из этих двух источников говорит неправду.
>
>Очевидно, что информация хотя бы одного из источников не соответствует действительности.

В очередной раз жду ответа на прямой вопрос: какой именно из двух источников, по Вашему мнению, говорит неправду. Или, если Вам так больше нравится, информация какого двух из источников не соответствует действительности:

Согласно воспоминаниям Чадаева, 28 июня 1941 года Сталин в Кремле не появлялся.

Согласно тетрадям записи посетителей, 28 июня 1941 года Сталин вёл приём в своём кремлёвском кабинете.

>И на этой константации не следует ставить точку, подобно тому, как делаете Вы, а заняться выяснением того, почему в том или ином источнике сообщается недостоверная информация.

Очередное Ваше передёргивание. Ставить на этом точку я не собираюсь. Однако прежде чем выяснять, «почему в том или ином источнике сообщается недостоверная информация», необходимо выяснить, в каком именно из источников она сообщается. Именно от ответа на этот вопрос Вы старательно и упорно увиливаете на протяжении всей дискуссии, пытаясь перевести разговор на обсуждение второстепенных деталей или же перейти на личность оппонента.

>Для Вас же уже возможно обвинять Чадаева во лжи и фальсификации, не утруждая себя поисками причин. В крайнем случае объявите Чадаева агентом американского империализма, получившего задачу скомпрометировать гениального Виссарионыча, вот и вся недолга.

И опять Вы передёргиваете, что, впрочем, неудивительно. Из того, что Чадаев говорит неправду, вовсе не следует, что он занимается сознательной фальсификацией (а уж тем более, что он агент американского империализма). Ситуация достаточно типичная: пожилой человек спустя несколько десятилетий после событий пишет воспоминания. При этом путается в датах, обстоятельствах, а кое-что присочиняет в русле позднейшей мифологии.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (05.12.2004 08:03:20)
Дата 05.12.2004 10:26:00

Конечно же, Вам давно пора перестать изворачиваться.

>Ситуация достаточно типичная: пожилой человек спустя несколько десятилетий после событий пишет воспоминания.

нет такой ситуации. Публикатор Чадаева утверждает, что воспоминания писались по поденным записям, современным описываемым событиям. Вас это не устраивает и Вы это отбрасываете. Затем отбрасываете воспоминания Чадаева как таковые, что не укладываются в сконструированную Вами "гипотезу". Пропагандистский опус Вы при помощи такой методы состряпать можете, написать работу, имеющую хоть какую-то научную ценность - никогда.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0