От FVL1~01
К Дмитрий Козырев
Дата 02.12.2004 13:15:42
Рубрики WWI;

А вот тут вопрос интересный :-)

И снова здравствуйте
>А еще стоит посмотреть на модельный ряд артиллерии советской разработки, кушавших снаряды которых в царской России просто не было.

Практически ВСЕ совесткие разработки 1930х КАК ТО УВЯЗАНЫ в разработками времен "реформы артиллерии" (1900-1913е гг.). Даже 45 мм взялся не с бухты барахты и не с переточки 47мм снарядов. Если нет унификации по гильзе или боеприпасу - есть унификация по производственному оборудованию или преемственность решений по макисмальному использованию оного (хороший пример создакние 85мм ствола обр 1939). Собственно РЕШИТЕЛЬНО выпадает из обсщего ряда только закупленная целиком "минизинька" в 100 "шкодовских милиметров" (реально там около 99 :-)

Дело именно в имевшихся в СССР производственных мощностях, которые до 1942-43 года не были УНИВЕРСАЛЬНЫМИ и могли производить продукцию (нарезать стволы, вытягивать гильзы, порохоывые заряды наконец - размер и форма) только в очень узком диапазоне возможных вариантов. А от этих производств и плясали контрукторы. Поэтому ФИЗИЧЕСКИ не могли прижиться удачные разработки 65 мм батальонных орудий, 95 мм калибры, 140мм, 158 мм калибры и прочее в ИЗОБИЛИИ ПРЕДЛАГАВШЕЕСЯ.

А снаряд, сам снаряд выточить не проблема любым - кто под него ствол то сделает, нарезы нарежет, гильзу вытянет (отсюда и провал гильзового заряжания к перспективным 130-152 мм орудиям в 1930е - орудие сделать не проблема - кто будет гильзы делать, Пушкин разве что :-). Даже калибры РС в 82 и 132 мм и то идут от ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО оборудования.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (02.12.2004 13:15:42)
Дата 02.12.2004 13:25:28

Re: А вот...

>Практически ВСЕ совесткие разработки 1930х КАК ТО УВЯЗАНЫ в разработками времен "реформы артиллерии" (1900-1913е гг.). Даже 45 мм взялся не с бухты барахты и не с переточки 47мм снарядов. Если нет унификации по гильзе или боеприпасу - есть унификация по производственному оборудованию или преемственность решений по макисмальному использованию оного (хороший пример создакние 85мм ствола обр 1939). Собственно РЕШИТЕЛЬНО выпадает из обсщего ряда только закупленная целиком "минизинька" в 100 "шкодовских милиметров" (реально там около 99 :-)

А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (02.12.2004 13:25:28)
Дата 02.12.2004 15:24:39

Не родственники никак

И снова здравствуйте
>А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?

У обоих были свои преимущества и свои недостатки (у Минизиньки в ее исходном варианте снарядик был всего 13,8-13,6 кг, против 17,2 созданого для 102мм, УЖЕ в СССР разработали "тяжелую 100 мм гранату" в 15 с копейками кило, но с более эффективным зарядом чем на гранате 102мм.

А совместимость была ОБРАТНАЯ - 100мм минизиньки и Б-34 производились ТОЛЬКО на своем оборудовании, гильза к ним осваивалас только с нуля, а вот стволы и часть оборудования для выпуска 102мм ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на 100мм. Плюс на производстве СНАРЯДОВ (не гильз) для 102 мм можно было делать и делали 100 мм снаряды.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (02.12.2004 15:24:39)
Дата 02.12.2004 15:32:56

Re: Не родственники...

>...100мм минизиньки и Б-34 производились ТОЛЬКО на своем оборудовании,

>... а вот стволы и часть оборудования для выпуска 102мм ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на 100мм.

Что-то я не очень понял.


С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (02.12.2004 15:32:56)
Дата 03.12.2004 12:32:13

То есть Стволами с баллистикой Б-34 гамма 100мм орудий не исчерпывалась

И снова здравствуйте
>Что-то я не очень понял.


И мощности некогда выпускавшие 102мм /60 и планировавшиеся на выпуск 102/45 и 102/35 орудий ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на выпуск 100мм орудий соместимых с боеприпасом "Минизини" но с баллистикой отличной от баллистики Б-34. НАпример орудия для подводных лодок.

То есть боеприпасы под "минизини" (стволы в СССР в 47 калибров и не планировалось делать) и стволы Б-34 - они с нуля, с чистого листа. А вот под ИХ боеприпас проектирвоались другие арсистемы на основе баллистики 102мм орудий.

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (03.12.2004 12:32:13)
Дата 03.12.2004 13:15:21

Re: То есть...

>И мощности некогда выпускавшие 102мм /60 и планировавшиеся на выпуск 102/45 и 102/35 орудий ПЕРЕДЕЛЫВАЛИСЬ на выпуск 100мм орудий соместимых с боеприпасом "Минизини" но с баллистикой отличной от баллистики Б-34. НАпример орудия для подводных лодок.

Но ИМХО ствол Б-34 100/56 превосходит по своим геометрическим размерам все остальные 100 мм стволы.

В связи с этим такой вопрос :

Мог ли парк токарных станков, предназначенный для выпуска стволов 102/60, выпускать стволы и для Минизини, и для Б-24, и для Б-34?


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 13:15:21)
Дата 03.12.2004 13:29:09

историческая справка....

Приветствую!

Длины стволов среднего калибра:

130/55 7150мм
130/50 6581мм
120/50 6000мм
102/60 6286мм
102/45 4570мм
100/47 5000мм Минизини
100/51 5100мм Б-24ПЛ
100/56 5795мм Б-24БМ,Б-34,Б-54

Соответственно пояснение. Отливка и обточка внешняя никаких проблем не доставляют. Проблема в сверловке, расточке и нарезке.

Опять же у меня есть только один вопрос стволы 100/56 нарезали или все таки хонинговали как стволы 85мм зениток? Ответа со 100% тчностью у меня нет.


Типичный солдат Красной Армии вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 13:29:09)
Дата 03.12.2004 15:31:44

У меня то же нет ответа на этот вопрос. Однако

И снова здравствуйте
>Опять же у меня есть только один вопрос стволы 100/56 нарезали или все таки хонинговали как стволы 85мм зениток? Ответа со 100% тчностью у меня нет.

Сталь на 102/60 и 100/56 и 53 (были и опыты с 53, точнее 53,1) шла РАЗНАЯ. Возможно старое оборудование не могло спраиться с новыми сталями.

> Типичный солдат Красной Армии вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 15:31:44)
Дата 03.12.2004 16:17:42

Это да.. Но...

Приветствую!

Мысли вот какие. Ствол под 100мм выстрел "минизини" имел в девичестве чешскую технологию собственно такую же как и ствол 85мм (в девичестве 83,5мм) родину(т.е. место рождения) заводы Шкода из того что 85мм зенитки нарезали хонингованием напрашивается предложение о аналогичном способе производства. При этом следует отметить что первые серии 85 мм зениток имели почти такой же процент брака как и стволы 100 мм т.е. 60%. ИМХО по тем же причинам.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 16:17:42)
Дата 03.12.2004 17:24:42

Нет конечно

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Мысли вот какие. Ствол под 100мм выстрел "минизини" имел в девичестве чешскую технологию собственно такую же как и ствол 85мм (в девичестве 83,5мм) родину(т.е. место рождения) заводы Шкода из того что 85мм зенитки нарезали хонингованием напрашивается предложение о аналогичном способе производства.


Все хорошо но ствол Минизини это технология 1910!!! года. По системе 1909 года. А чешские зенитки базируються на разработках Крупп/Рейнметалл середины-конца 1920х. В период большой дружбы с Веймарской республикой.
А как именно сделан ствол БС-34 я не знаю до сих пор :-( И так мог быть и эдак.

> При этом следует отметить что первые серии 85 мм зениток имели почти такой же процент брака как и стволы 100 мм т.е. 60%. ИМХО по тем же причинам.

Может быть, а может и совпадение.

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К EVGEN (02.12.2004 13:25:28)
Дата 02.12.2004 13:32:09

Нет, что вы (+)

Здравствуйте, Алл

>А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?

Минизини имеет корни от чешской 100/45 кал. 12 по моему года. Баллистически, она слабее 4"/60

>С уважением, EVGEN!
Александр
От EVGEN
К Warrior Frog (02.12.2004 13:32:09)
Дата 02.12.2004 13:39:14

Re: Нет, что...

>>А разве 100мм "минизини" не близка к русской 4-хдюймовке?
>
>Минизини имеет корни от чешской 100/45 кал. 12 по моему года. Баллистически, она слабее 4"/60

Да речь то не о конструктивных "корнях".
Уважаемый FVL1~01 выше говорил, что

"...Практически ВСЕ совесткие разработки 1930х КАК ТО УВЯЗАНЫ в разработками времен "реформы артиллерии" (1900-1913е гг.). Даже 45 мм взялся не с бухты барахты и не с переточки 47мм снарядов. Если нет унификации по гильзе или боеприпасу - есть унификация по производственному оборудованию или преемственность решений по макисмальному использованию оного"

ИМХО 4-хдюймовка, "минизинька" и последующие уже полностью отечественные 100милиметровки в ЭТОМ смысле - родственники.

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (02.12.2004 13:39:14)
Дата 02.12.2004 14:10:14

Re: Нет, что...

приветствую!

>ИМХО 4-хдюймовка, "минизинька" и последующие уже полностью отечественные 100милиметровки в ЭТОМ смысле - родственники.
*******************************
нет не родственники, даже не братья а только созвучны типа рабкриновец и рабинович.

100мм "Минизини" кстати по фамилии автора установки а не стволов это продукт полученный из италии получивший их как репарации от чехов как часть рапараций австро-венгрии за ВВ1.

У нас они появились с оборудованием для производства стволов чехословатского рождения, в рамках сотрудничества флота с италией и промышленности с чехословакией.
т.е. установки и стволы и часть оборудования по производству снарядов из италии. оборудование по производству лейнеров и стволов от туда же , а собственно технология изготовления стволов в период до 1947 года чешские как и часть оборудования типа шаблонов и прочего. С 1947 года это все переползло на немецкое оборудование.
От EVGEN
К Banzay (02.12.2004 14:10:14)
Дата 03.12.2004 09:04:12

Re: Нет, что...


>100мм "Минизини"...

>У нас они появились с оборудованием для производства стволов чехословатского рождения, в рамках сотрудничества флота с италией и промышленности с чехословакией.
>т.е. установки и стволы и часть оборудования по производству снарядов из италии. оборудование по производству лейнеров и стволов от туда же , а собственно технология изготовления стволов в период до 1947 года чешские как и часть оборудования типа шаблонов и прочего.

А можно поподробнее (что,где, когда, сколько и т.п.)? А то я тут стал ковыряться... прочитал у Цветкова в "Гвардейском крейсере "Красный Кавказ", что первоначально "Минизини" закупались для "Кирова", но туда встали Б-34 и "Минизини" были использованы на "Красном Кавказе". А что стояло на нем ("КК") в качестве "больших" зениток в начале?
И еще...
В материалах Широкорада (какие есть у меня) о производстве "Минизини" у нас нет ни слова, ни про установки, ни про стволы, ни про лейнеры.
Учитывая то, что кроме трех черноморских крейсеров "Минизини" нигде не применялась, закупка оборудования, на котором можно изготавливать ТОЛЬКО эту систему вызывает сомнение. Не правильнее здесь вести речь об обновлении парка оборудования. В этом случае ИМХО приобретаемое вновь оборудование должно было обеспечить производство/ремонт и систем, созданных ранее (имеется ввиду 102/60) и новых систем (имеются ввиду Б-24/34).


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 09:04:12)
Дата 03.12.2004 10:09:05

надо смотреть первоисточники но по памяти это выглядело так...


>А можно поподробнее (что,где, когда, сколько и т.п.)? А то я тут стал ковыряться... прочитал у Цветкова в "Гвардейском крейсере "Красный Кавказ", что первоначально "Минизини" закупались для "Кирова", но туда встали Б-34 и "Минизини" были использованы на "Красном Кавказе". А что стояло на нем ("КК") в качестве "больших" зениток в начале?
**************************************
Формально должно было быть продано 12 установок по три на каждый из четырех 26 и 26-бис.
Насколько помню отосланы в СССР были АУ с ТКР типа Зара и Больцано сняты были по две установки с каждого крейсера. Кормовые за второй трубой верхние на их месте были смонтированы 37мм спарки по две штуки на месте каждой АУ.
ИМХО На ГвКрКрКыз изначально стояли 102/35 есть фото найду выложу.

>И еще...
>В материалах Широкорада (какие есть у меня) о производстве "Минизини" у нас нет ни слова, ни про установки, ни про стволы, ни про лейнеры.
>Учитывая то, что кроме трех черноморских крейсеров "Минизини" нигде не применялась, закупка оборудования, на котором можно изготавливать ТОЛЬКО эту систему вызывает сомнение. Не правильнее здесь вести речь об обновлении парка оборудования. В этом случае ИМХО приобретаемое вновь оборудование должно было обеспечить производство/ремонт и систем, созданных ранее (имеется ввиду 102/60) и новых систем (имеются ввиду Б-24/34).
*************************************************
Неа. производство систем калибра 102/35/45/60 было на английском оборудовании (дюймовом)
А производство запасных стволов расстреливаются они крайне быстро.также как и лейнеров для них и других орудий необходимо. Снаряды к Б-34 и минизини метрические. Кстати Б-24 к Б-34 имеет очень малое отношение...

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 10:09:05)
Дата 03.12.2004 11:08:36

Re: надо смотреть


>Неа. производство систем калибра 102/35/45/60 было на английском оборудовании (дюймовом)

А для перевода "дюймового" оборудования на "метрическое" не достаточно было сменить лимбы отсчета и гитары?

>А производство запасных стволов расстреливаются они крайне быстро.также как и лейнеров для них и других орудий необходимо.

>Кстати Б-24 к Б-34 имеет очень малое отношение...

Т.е. "в хозяйстве" имелись четыре парка станков:
для 102/60
для Минизини
для Б-24
для Б-34?

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 11:08:36)
Дата 03.12.2004 13:09:45

Сорри принял "станки" за "орудийные станки" (-)
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 11:08:36)
Дата 03.12.2004 12:22:38

Re: надо смотреть


>Т.е. "в хозяйстве" имелись четыре парка станков:
> для 102/60
> для Минизини
> для Б-24
> для Б-34?
*****************************
оптимист.... Восемь их было...

Книжка как оказалось с собой.

102/60 Металлического завода
102/60 Обуховского завода
102/45 Б-2
102/45 МК-2-4
Минизини
Б-24-ПЛ
Б-24-БМ
Б-34
Б-54-опытная (вроде бы два варианта)
М3-14-проэкт

Минизини имелось 11 штук 3 на Красном Крыме по 4 на Красном кавказе и Червоной украине.







>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 12:22:38)
Дата 03.12.2004 12:49:52

Re: надо смотреть

>Книжка как оказалось с собой.

А вот здесь поподробней, пожалуйста!


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 12:49:52)
Дата 03.12.2004 12:59:48

Что смотреть подробнее? (-)
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 12:59:48)
Дата 03.12.2004 13:01:29

Re: Что смотреть...

А что это за книжка?

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 13:01:29)
Дата 03.12.2004 13:04:58

Re: Что смотреть...

>А что это за книжка?

А.В.Платонов. С.В.Апрелев Д.Н.Синяев
Советские боевые корабли 1941-1945 том 4. Вооружение
1997г. СПб.
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 12:22:38)
Дата 03.12.2004 12:40:20

Наборов ОБОРУДОВАНИЯ было толко три

И снова здравствуйте

>>Т.е. "в хозяйстве" имелись четыре парка станков:
>> для 102/60
>> для Минизини
>> для Б-24
>> для Б-34?
>*****************************
>оптимист.... Восемь их было...

Обошлись тремя комплектами оборудования. 1) для 102/60 стволов (его все же потом, в 1940 планировали перестволить на 100, не стали возиться). Шкодовский 100мм комплект и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли. ГА Кр Кавказе стояли ВОЗМОЖНО 102/35
(или 4 или всего 2 , испытывались) но на станках 75/50 Меллера зенитных, такх же каких спроектировали для Черноморских крейсеров типа "Нахимов" (стояли реально на Червоне Украине, на Профинтерне устанвоки немного другие, Металлического завода).
>Минизини имелось 11 штук 3 на Красном Крыме по 4 на Красном кавказе и Червоной украине.

Получили 12 (типа для 4-х крейсеров пр 26) 10 комплектов б/у с крейсеров и 2 "новые" из запаса). 12ю расстреляли на Морском полигоне.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 12:40:20)
Дата 03.12.2004 13:08:25

Точно Три?


>
>Обошлись тремя комплектами оборудования. 1) для 102/60 стволов (его все же потом, в 1940 планировали перестволить на 100, не стали возиться).
****************************
Это зд Большевик.

Шкодовский 100мм комплект
****************************
Это Арсенал.

и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли.
*******************************
Это Обуховский завод.


ГА Кр Кавказе стояли ВОЗМОЖНО 102/35
>(или 4 или всего 2 , испытывались)
 но на станках 75/50 Меллера зенитных, такх же каких спроектировали для Черноморских крейсеров типа "Нахимов" (стояли реально на Червоне Украине, на Профинтерне устанвоки немного другие, Металлического завода).
*****************************
Тут вопрос стремный на фотке видно всего две установки.

>>Минизини имелось 11 штук 3 на Красном Крыме по 4 на Красном кавказе и Червоной украине.
>
>Получили 12 (типа для 4-х крейсеров пр 26) 10 комплектов б/у с крейсеров и 2 "новые" из запаса). 12ю расстреляли на Морском полигоне.
**********************************
А комплект Пермского орудийного куда делся?
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 13:08:25)
Дата 03.12.2004 15:33:41

ТРИ ТИПА оборудования...

И снова здравствуйте

так как 102/60 была в 1910 в ВАЛОВОМ производстве я не знаю сколько было КОМПЛЕКТОВ 1 или 2. А вот ТИПОВ оборудования было три С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 15:33:41)
Дата 03.12.2004 16:18:38

позволю поправить таки с 1911 года. (-)
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 16:18:38)
Дата 03.12.2004 17:25:16

Да точно. (-)
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 13:08:25)
Дата 03.12.2004 13:24:30

Re: Точно Три?


>>Обошлись тремя комплектами оборудования. 1) для 102/60 стволов (его все же потом, в 1940 планировали перестволить на 100, не стали возиться).
>****************************
>Это зд Большевик.

>и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли.
>*******************************
>Это Обуховский завод

Т.е. на заводе, который до войны выпускал ВСЕ серийные 100 мм системы были два комплекта старого оборудования

А новый комплект попал на предприятие, которое ни до ни после войны не дало флоту ни одной 100 мм системы?

> Шкодовский 100мм комплект
>****************************
>Это Арсенал.


С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 13:24:30)
Дата 03.12.2004 13:31:09

Не понял поясни? (-)
От EVGEN
К Banzay (03.12.2004 13:31:09)
Дата 03.12.2004 13:35:41

Re: Не понял...

Обуховский - девичья фамилия Большевика. После развода с Советской властью он снова Обуховский.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К FVL1~01 (03.12.2004 12:40:20)
Дата 03.12.2004 12:59:55

Re: Наборов ОБОРУДОВАНИЯ...

>... и комплект оставшийся от системы 1917 года для 102/35 и 102/45 мм стволов ПЕРЕДЕЛАННЫЙ в середине 1930-х лоя стволов Б-24 и стволов установок Б-2 которых приняли решение больше не выпускать, посему сделали по комплекту стволов для мониторов в запас и дело закрыли.

1. Возможно ли на нем было производить Б-34?

2. А как его переделывали? Ведь для этого нужна станина на 2,2 метра длиннее? Неужели был такой запас?

С уважением, EVGEN!
От Banzay
К EVGEN (03.12.2004 12:59:55)
Дата 03.12.2004 16:21:42

Re: Наборов ОБОРУДОВАНИЯ...

Приветствую!

>1. Возможно ли на нем было производить Б-34?
**********************************
судя по тому что Б-34-54 делали сразу на Арсенале нет.

>2. А как его переделывали? Ведь для этого нужна станина на 2,2 метра длиннее? Неужели был такой запас?
**************************
...можно попробовать посмотреть данные 20 года по наличию и исправности станков хотя х.з. есть ли там данные...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К EVGEN (03.12.2004 12:59:55)
Дата 03.12.2004 15:36:24

А на эти вопросы пока нету ответов (-)
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (02.12.2004 13:15:42)
Дата 02.12.2004 13:19:42

Это не имеет значения

>И снова здравствуйте
>>А еще стоит посмотреть на модельный ряд артиллерии советской разработки, кушавших снаряды которых в царской России просто не было.
>
>Практически ВСЕ совесткие разработки 1930х КАК ТО УВЯЗАНЫ в разработками времен "реформы артиллерии" (1900-1913е гг.). Даже 45 мм взялся не с бухты барахты и не с переточки 47мм снарядов. Если нет унификации по гильзе или боеприпасу - есть унификация по производственному оборудованию или преемственность решений по макисмальному использованию оного (хороший пример создакние 85мм ствола обр 1939).

Все это не имеет значения - т.к. производство снарядов было развернуто именно в совесткое время и никаких "царских запасов с ПМВ" просто не существовало.

>Даже калибры РС в 82 и 132 мм и то идут от ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО оборудования.

Это я знаю - от диаметра пороховых шашек.
Как быть с обычными минами 50, 82, 120?
Они из чего "унаследованы"?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 13:19:42)
Дата 02.12.2004 15:29:40

Ну частично имеет

И снова здравствуйте
>Все это не имеет значения - т.к. производство снарядов было развернуто именно в совесткое время и никаких "царских запасов с ПМВ" просто не существовало.

ПРОИЗВОДСТВО снарядов развернуто в СССР. ОБОРУДОВАНИЕ для их производства развернуто в Российской империи. Такой вот водораздел. .Приинципиально новые производства это уже 1938-1939.

>Это я знаю - от диаметра пороховых шашек.

От диаметра пресов точнее - от них диаметр шашек.

>Как быть с обычными минами 50, 82, 120?

Мины не от чего (хотя поптыки применить ОБТРАКОВКУ производства снарядов были, отсюда и 107 (106, с копейками де факто) и 120 мм калибры) - пороховые заряды для них от производства боеприпасов для ОХОТНИЧЬЕГО оружия. 12й калибр как "царица полей". Свзяки ("пучки" минометного заряда) имеют "морведовское" прошлое

Так что наследовали не ЖЕЛЕЗО. Наследовали ТЕХНОЛОГИЕСКИЕ возможности.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (02.12.2004 15:29:40)
Дата 02.12.2004 15:51:52

Не имеет

>ПРОИЗВОДСТВО снарядов развернуто в СССР. ОБОРУДОВАНИЕ для их производства развернуто в Российской империи. Такой вот водораздел. .Приинципиально новые производства это уже 1938-1939.

Тезис "но снарядами и патронами, которые были тогда в стране, потом отвоевали целую гражданскую войну и чуть ли не на Великую Отечественную хватило" - не соответсвует действительности. Точка.


>Мины не от чего

вот именно. А между тем ими воевали в ВОВ.

>Так что наследовали не ЖЕЛЕЗО.

Я об этом и говорю.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 15:51:52)
Дата 03.12.2004 12:41:47

с такой формулировкой вы ПОЛНОСТЬЮ правы

И снова здравствуйте

>Тезис "но снарядами и патронами, которые были тогда в стране, потом отвоевали целую гражданскую войну и чуть ли не на Великую Отечественную хватило" - не соответсвует действительности. Точка.

Да и беспорно.
С уважением ФВЛ
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 15:51:52)
Дата 03.12.2004 01:39:19

В общем Вы ошибаетесь. В какой-то из нередких книг про военные

боеприпасы использованию старых снарядов посвящено много места.
Найду, запощу, не забыть только кому адресовать.
Не помню, там ли приводилась история о выдаче в 1941 в войска шашек с невытравленной надписью "За веру, царя и отечество".
От GAI
К Паршев (03.12.2004 01:39:19)
Дата 03.12.2004 04:58:55

Да нет,не ошибается.

>боеприпасы использованию старых снарядов посвящено много места.

Так никто не отрицает того факта,что дореволюционные запасы 76-мм снарядов (главным образом) были использованы в ВОВ.Речь о том,что подавляющее число боеприпасов,использованых в ВОВ, имели отнюдь не дореволюционное происхождение.

>Найду, запощу, не забыть только кому адресовать.
>Не помню, там ли приводилась история о выдаче в 1941 в войска шашек с невытравленной надписью "За веру, царя и отечество".

Это было у Яковлева,который тогда был начальником ГАУ.Однако шашка отнюдь не была основным вооружением даже каквалерии,и говорить,что войну выиграли на царских запасах,в этом случае тоже некорректно.
От Майор Харченко
К GAI (03.12.2004 04:58:55)
Дата 03.12.2004 09:12:34

Так вроде никто и не говорил

что теми снарядами ВОВ выиграли.

> Это было у Яковлева,который тогда был начальником ГАУ.Однако шашка отнюдь не была основным вооружением даже каквалерии,и говорить,что войну выиграли на царских запасах,в этом случае тоже некорректно.
И т.п.

Тезис заключается в том, что:
а) накопленные запасы снарядов в ПМВ просто не удавалось доставить на фронты, отчего имел место быть "снарядный голод";
б) запасы эти, между тем, были столь велики, что теми снарядами стреляли всю Гражданскую, да еще и на Отечественную чего-то осталось.

Эрго: речь о серьезных проблемах с логистикой в ВС РИ, либо, другой вариант, о намеренном "раскачивании" монархии с целью ее свержения.
От GAI
К Майор Харченко (03.12.2004 09:12:34)
Дата 03.12.2004 09:20:05

Re: Так вроде...

>Тезис заключается в том, что:
>а) накопленные запасы снарядов в ПМВ просто не удавалось доставить на фронты, отчего имел место быть "снарядный голод";
>б) запасы эти, между тем, были столь велики, что теми снарядами стреляли всю Гражданскую, да еще и на Отечественную чего-то осталось.

Речь идет именно о том,какой именно процент от общего числа боезапаса составили те самые дореволюционные снаряды.
А то нам пришлось еще в 1983 г. стрелять снярядами от "катюши" военных лет выпуска,а нашим минометчикам - 120-мм минами конкретно 1943г. выпуска.И винтовочные патроны 43-44 г. мне тоже приходилось использовать.
Будем из этого делать вывод,аналогичный изложенному Вами?

Если серьезно,то еще Федоров в своих "В поисках оружия" писал о том,что "снарядный голод" был преодолен (в том числе и за счет закупок за границей) ,если мне память не изменяет,к 16 году,а имеющиеся запасы как раз относились к более позднему времени
От Майор Харченко
К GAI (03.12.2004 09:20:05)
Дата 03.12.2004 09:55:45

Ну, если на то пошло...

>Речь идет именно о том,какой именно процент от общего числа боезапаса составили те самые дореволюционные снаряды.
>А то нам пришлось еще в 1983 г. стрелять снярядами от "катюши" военных лет выпуска,а нашим минометчикам - 120-мм минами конкретно 1943г. выпуска.И винтовочные патроны 43-44 г. мне тоже приходилось использовать.
>Будем из этого делать вывод,аналогичный изложенному Вами?

Из этого - не будем. Поскольку вопрос о том, какой процент от тех снарядов использовался в ВОВ, встал именно здесь, на форуме. А изначально тезис о нехватке снарядов на фронте при солидных запасах в тылу использовался именно для иллюстрации либо недееспособности царской России, либо о преднамеренном расшатывании монархии крупным бизнесом. Это что касается Яковлева, Делягина, Кара-Мурзы и пр.
Заодно, кстати, и поднажились ненплохо.

>Если серьезно,то еще Федоров в своих "В поисках оружия" писал о том,что "снарядный голод" был преодолен (в том числе и за счет закупок за границей) ,если мне память не изменяет,к 16 году,а имеющиеся запасы как раз относились к более позднему времени.

Да, в основном был преодолен. А еще было "укреплено доверие в армии к Госдуме и общественным организациям" (Деникин).
Выше у Мелии читали? "После неудач 1915 года в прессе была развернута компания по поводу того, что бездарное самодержавье неспособно снабдить армия всем необходимым и общество должно придти на помощь русской армии. Под это дело "бизнес" получил деньги из бюджета и с помощью специально созданного органа (ЦВПК) распределял среди "нуждающихся". Под выпуск снарядов брали авансы на организацию производства, при этом заключались контракты на поставку снарядов по цене в 1,5-2 раза выше, чем на казенных заводах. Но и в этих условиях сроки выполнения заказов постоянно срывались. А так как частные предприятия наряду с авансами получали материалы, топливо, льготы на внеочередные жд перевозки и т.п., в том числе за счет казенных заводов реально выпускавших продукцию, то есть частная инициатива долгое время скорее мешала, чем помогала. Зато с PR задачей справились великолепно. Производство снарядов наладить не могли, зато было организованно производство снарядных ящиков. На ящиках писали "Снаряды не жалеть! ЦВПУ". В этих ящиках на фронт приходили снаряды, изготовленные на казенных заводах. Армия могла своими глазами увидеть, кто победил снарядный голод".
От GAI
К Майор Харченко (03.12.2004 09:55:45)
Дата 03.12.2004 10:15:37

Re: Ну, если

>Из этого - не будем. Поскольку вопрос о том, какой процент от тех снарядов использовался в ВОВ, встал именно здесь, на форуме. А изначально тезис о нехватке снарядов на фронте при солидных запасах в тылу использовался именно для иллюстрации либо недееспособности царской России, либо о преднамеренном расшатывании монархии крупным бизнесом. Это что касается Яковлева, Делягина, Кара-Мурзы и пр.
>Заодно, кстати, и поднажились ненплохо.

Так тезис то неверный.Просто те самые дореволюционные запасы главным образом образовались уже в то время,когда снарядный кризис был преодолен.


>Да, в основном был преодолен. А еще было "укреплено доверие в армии к Госдуме и общественным организациям" (Деникин).
>Выше у Мелии читали? "После неудач 1915 года в прессе была развернута компания по поводу того, что бездарное самодержавье неспособно снабдить армия всем необходимым и общество должно придти на помощь русской армии. Под это дело "бизнес" получил деньги из бюджета и с помощью специально созданного органа (ЦВПК) распределял среди "нуждающихся". Под выпуск снарядов брали авансы на организацию производства, при этом заключались контракты на поставку снарядов по цене в 1,5-2 раза выше, чем на казенных заводах. Но и в этих условиях сроки выполнения заказов постоянно срывались. А так как частные предприятия наряду с авансами получали материалы, топливо, льготы на внеочередные жд перевозки и т.п., в том числе за счет казенных заводов реально выпускавших продукцию, то есть частная инициатива долгое время скорее мешала, чем помогала. Зато с PR задачей справились великолепно. Производство снарядов наладить не могли, зато было организованно производство снарядных ящиков. На ящиках писали "Снаряды не жалеть! ЦВПУ". В этих ящиках на фронт приходили снаряды, изготовленные на казенных заводах. Армия могла своими глазами увидеть, кто победил снарядный голод".

Не суть важно,каким образом этот кризис был преодолен (применительно к затронутой здесь теме)
Поскольку исходный тезис "Снаряды были в тылу - а на фронте нет,потому что правительство не могло организовать снабжение", по крайней мере спорен.Лично мое мнение - что снярядов изначально не было вообще,поскольку мобзапас был,если я правильно помню - 900 снарядов на 76-имм пушку,а производство раскачалось не сразу,и все запасы выскребли.Вот вам и снярядный голод.А затем производство + импорт и дали те самые запасы.
От Майор Харченко
К GAI (03.12.2004 10:15:37)
Дата 03.12.2004 10:42:28

А,, вот где недопонимание

>>...А изначально тезис о нехватке снарядов на фронте при солидных запасах в тылу использовался именно для иллюстрации либо недееспособности царской России, либо о преднамеренном расшатывании монархии крупным бизнесом. Это что касается Яковлева, Делягина, Кара-Мурзы и пр.
>>Заодно, кстати, и поднажились ненплохо.
>
>Так тезис то неверный.Просто те самые дореволюционные запасы главным образом образовались уже в то время,когда снарядный кризис был преодолен.

Ну, не совсем неверный. Поскольку имелись в виду запасы НЕ ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЕ, а формируемые/сформированные в ПМВ (в т.ч. закупленные у союзников). И, соотвественно, проблемы с их доставкой в войска.

>Не суть важно,каким образом этот кризис был преодолен (применительно к затронутой здесь теме).
Кризис был преодолен частично. "В обшем из ТРЕХ стоящих перед производством боеприпасов проблем вскрытых наступлением немцев в 1915 промышленность смогла решить полторы - були полностью удовлеитворены потребности армии в 76,2 дивизионном боеприпасе - роль которого в условиях ПОЗИЦИОННОГО фронта стремилась к нулю. ...И почти полностью не справились с запасами снарядов для тяжелой артиллеррии - даже поставленный в 1915 году МИНИМУМ иметь в частях 50 снарядов на орудие - не выполнялся. С уважением ФВЛ"

Поскольку исходный тезис "Снаряды были в тылу - а на фронте нет,потому что правительство не могло организовать снабжение", по крайней мере спорен.

"...даже к 1917 ТАОН была укомлпетована боеприпасами на 40% от положенного по штату БК, а все возрастающие трудности с распределением этого запаса (например в Царицыне застряли почти все (на 600!!! орудий) запасы 42 линейных боеприпасов, они как раз пригодились большевикам - только усугубляли положение" (FVL-01).

> Лично мое мнение - что снярядов изначально не было вообще,поскольку мобзапас был,если я правильно помню - 900 снарядов на 76-имм пушку,а производство раскачалось не сразу,и все запасы выскребли.Вот вам и снярядный голод.А затем производство + импорт и дали те самые запасы.

Согласен полностью.

От GAI
К Майор Харченко (03.12.2004 10:42:28)
Дата 03.12.2004 11:20:59

Re: А,, вот...

>>Так тезис то неверный.Просто те самые дореволюционные запасы главным образом образовались уже в то время,когда снарядный кризис был преодолен.
>
>Ну, не совсем неверный. Поскольку имелись в виду запасы НЕ ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЕ, а формируемые/сформированные в ПМВ (в т.ч. закупленные у союзников). И, соотвественно, проблемы с их доставкой в войска.

У Вас есть информация,к каким годам относятся те самые запасы,о которых речь? У меня нет.Однако,учитывая,что при разговоре о старых запасах достаточно часть упоминаются 76,2-мм сняряды французского производства,предполагаю,что большая их часть относится таки году к 16.

>>Не суть важно,каким образом этот кризис был преодолен (применительно к затронутой здесь теме).
>Кризис был преодолен частично. "В обшем из ТРЕХ стоящих перед производством боеприпасов проблем вскрытых наступлением немцев в 1915 промышленность смогла решить полторы - були полностью удовлеитворены потребности армии в 76,2 дивизионном боеприпасе - роль которого в условиях ПОЗИЦИОННОГО фронта стремилась к нулю. ...И почти полностью не справились с запасами снарядов для тяжелой артиллеррии - даже поставленный в 1915 году МИНИМУМ иметь в частях 50 снарядов на орудие - не выполнялся. С уважением ФВЛ"

Ну вот видите,потребности в 76 мм удовлетворили.А именно про этот калибр речь главным образом и и дет применительно к дореволюционным запасам.

>Поскольку исходный тезис "Снаряды были в тылу - а на фронте нет,потому что правительство не могло организовать снабжение", по крайней мере спорен.

>"...даже к 1917 ТАОН была укомлпетована боеприпасами на 40% от положенного по штату БК, а все возрастающие трудности с распределением этого запаса (например в Царицыне застряли почти все (на 600!!! орудий) запасы 42 линейных боеприпасов, они как раз пригодились большевикам - только усугубляли положение" (FVL-01).

так я вовсе же не утверждаю,что проблем не было.Просто сам тезис о наличии огромных запасов нерасстрклянных 76-имм снарядов ничего в данном случае не доказывает.

>> Лично мое мнение - что снярядов изначально не было вообще,поскольку мобзапас был,если я правильно помню - 900 снарядов на 76-имм пушку,а производство раскачалось не сразу,и все запасы выскребли.Вот вам и снярядный голод.А затем производство + импорт и дали те самые запасы.
>
>Согласен полностью.

Тогда о чем спорим?
От Майор Харченко
К GAI (03.12.2004 11:20:59)
Дата 03.12.2004 11:38:13

Так и говорю - недопоняли...

>>>Так тезис то неверный.Просто те самые дореволюционные запасы главным образом образовались уже в то время,когда снарядный кризис был преодолен.
>>
>>Ну, не совсем неверный. Поскольку имелись в виду запасы НЕ ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЕ, а формируемые/сформированные в ПМВ (в т.ч. закупленные у союзников). И, соотвественно, проблемы с их доставкой в войска.
>
>У Вас есть информация,к каким годам относятся те самые запасы,о которых речь? У меня нет.Однако,учитывая,что при разговоре о старых запасах достаточно часть упоминаются 76,2-мм сняряды французского производства,предполагаю,что большая их часть относится таки году к 16.

Так я и говорю..

>>>Не суть важно,каким образом этот кризис был преодолен (применительно к затронутой здесь теме).
>>Кризис был преодолен частично. "В обшем из ТРЕХ стоящих перед производством боеприпасов проблем вскрытых наступлением немцев в 1915 промышленность смогла решить полторы - були полностью удовлеитворены потребности армии в 76,2 дивизионном боеприпасе - роль которого в условиях ПОЗИЦИОННОГО фронта стремилась к нулю. ...И почти полностью не справились с запасами снарядов для тяжелой артиллеррии - даже поставленный в 1915 году МИНИМУМ иметь в частях 50 снарядов на орудие - не выполнялся. С уважением ФВЛ"
>
>Ну вот видите,потребности в 76 мм удовлетворили.А именно про этот калибр речь главным образом и и дет применительно к дореволюционным запасам.
Да я же не спорю :). Я просто отмечаю, что удовлетворили потребность в наименее востребованных боеприпасах, при этом крупный бизнес реализовал политические задачи по дискредитации монархии и упрочению своего положения, а также неплохо поднажился. "Побочный эффект" - людские и территориальные потери России.

>>Поскольку исходный тезис "Снаряды были в тылу - а на фронте нет,потому что правительство не могло организовать снабжение", по крайней мере спорен.
>
>>"...даже к 1917 ТАОН была укомлпетована боеприпасами на 40% от положенного по штату БК, а все возрастающие трудности с распределением этого запаса (например в Царицыне застряли почти все (на 600!!! орудий) запасы 42 линейных боеприпасов, они как раз пригодились большевикам - только усугубляли положение" (FVL-01).
>
>так я вовсе же не утверждаю,что проблем не было.Просто сам тезис о наличии огромных запасов нерасстрклянных 76-имм снарядов ничего в данном случае не доказывает.

Он доказывает, что была реальная возможность избежать предшествующего "снарядного голода" путем закупок и перевода промышленности на военные рельсы. А также то, что государство этого сделать не сумело, а крупный бизнес использовал ситуацию для получения прибылей и расшатывания существующего строя. невзирая на упомянутый выше побочный эффект.

>>> Лично мое мнение - что снярядов изначально не было вообще,поскольку мобзапас был,если я правильно помню - 900 снарядов на 76-имм пушку,а производство раскачалось не сразу,и все запасы выскребли.Вот вам и снярядный голод.А затем производство + импорт и дали те самые запасы.
>>
>>Согласен полностью.
>
>Тогда о чем спорим?

Так я и говорю, что недополняли друг друга. Тезис Делягина (из которого почему-то вытекло обсуждения явной бредовой идеи, что ВОВ отвоевали на царских снарядах) имеет отношение не к военной истории, а к вопросам внутренней политики и модернизационных процессов начала XX века. Вот и все.

С уважением
От lex
К Майор Харченко (03.12.2004 11:38:13)
Дата 03.12.2004 12:54:12

Re: Так и

День добрый.

>>>>Не суть важно,каким образом этот кризис был преодолен (применительно к затронутой здесь теме).
>>>Кризис был преодолен частично. "В обшем из ТРЕХ стоящих перед производством боеприпасов проблем вскрытых наступлением немцев в 1915 промышленность смогла решить полторы - були полностью удовлеитворены потребности армии в 76,2 дивизионном боеприпасе - роль которого в условиях ПОЗИЦИОННОГО фронта стремилась к нулю. ...И почти полностью не справились с запасами снарядов для тяжелой артиллеррии - даже поставленный в 1915 году МИНИМУМ иметь в частях 50 снарядов на орудие - не выполнялся. С уважением ФВЛ"
>>
>>Ну вот видите,потребности в 76 мм удовлетворили.А именно про этот калибр речь главным образом и и дет применительно к дореволюционным запасам.
>Да я же не спорю :). Я просто отмечаю, что удовлетворили потребность в наименее востребованных боеприпасах, при этом крупный бизнес реализовал политические задачи по дискредитации монархии и упрочению своего положения, а также неплохо поднажился. "Побочный эффект" - людские и территориальные потери России.

Они стали НАИМЕНЕЕ востребованными в 1916, когда прекратилась маневренная война и началась позиционная. А в 1915 они были весьма и весьма востребованными. Именно о них то и шел крик с фронта. Но в 1915 предвидеть события 1916 было довольно не просто.

>>>Поскольку исходный тезис "Снаряды были в тылу - а на фронте нет,потому что правительство не могло организовать снабжение", по крайней мере спорен.
>>
>>>"...даже к 1917 ТАОН была укомлпетована боеприпасами на 40% от положенного по штату БК, а все возрастающие трудности с распределением этого запаса (например в Царицыне застряли почти все (на 600!!! орудий) запасы 42 линейных боеприпасов, они как раз пригодились большевикам - только усугубляли положение" (FVL-01).
>>
>>так я вовсе же не утверждаю,что проблем не было.Просто сам тезис о наличии огромных запасов нерасстрклянных 76-имм снарядов ничего в данном случае не доказывает.
>
>Он доказывает, что была реальная возможность избежать предшествующего "снарядного голода" путем закупок и перевода промышленности на военные рельсы. А также то, что государство этого сделать не сумело, а крупный бизнес использовал ситуацию для получения прибылей и расшатывания существующего строя. невзирая на упомянутый выше побочный эффект.

Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал. А насчет того что «имелась реальная возможность» - интересный вопрос. Дело то в том, что реальная потребность фронта в 3-дм патронах и прочих предметах арт. снабжения выяснилась не вдруг. Первоначально вообще не было ясно – сколько же их нужно. И ГАУ имело основания полагать, что все скорее хорошо, чем плохо. А вот когда таковые требования появились – как раз 1915 год и настал... Так что тут не бизнес, и не самодержавие виноваты, тут совсем иное что-то...

Всех благ...
От Майор Харченко
К lex (03.12.2004 12:54:12)
Дата 03.12.2004 13:06:01

Re: Так и

>>Да я же не спорю :). Я просто отмечаю, что удовлетворили потребность в наименее востребованных боеприпасах, при этом крупный бизнес реализовал политические задачи по дискредитации монархии и упрочению своего положения, а также неплохо поднажился. "Побочный эффект" - людские и территориальные потери России.
>
>Они стали НАИМЕНЕЕ востребованными в 1916, когда прекратилась маневренная война и началась позиционная. А в 1915 они были весьма и весьма востребованными. Именно о них то и шел крик с фронта. Но в 1915 предвидеть события 1916 было довольно не просто.

Когда немцы в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.

>>>так я вовсе же не утверждаю,что проблем не было.Просто сам тезис о наличии огромных запасов нерасстрклянных 76-имм снарядов ничего в данном случае не доказывает.
>>
>>Он доказывает, что была реальная возможность избежать предшествующего "снарядного голода" путем закупок и перевода промышленности на военные рельсы. А также то, что государство этого сделать не сумело, а крупный бизнес использовал ситуацию для получения прибылей и расшатывания существующего строя. невзирая на упомянутый выше побочный эффект.
>
>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.

Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?

А насчет того что «имелась реальная возможность» - интересный вопрос. Дело то в том, что реальная потребность фронта в 3-дм патронах и прочих предметах арт. снабжения выяснилась не вдруг. Первоначально вообще не было ясно – сколько же их нужно. И ГАУ имело основания полагать, что все скорее хорошо, чем плохо. А вот когда таковые требования появились – как раз 1915 год и настал... Так что тут не бизнес, и не самодержавие виноваты, тут совсем иное что-то...

А что, если не секрет?

>Всех благ...
Вам также.
От lex
К Майор Харченко (03.12.2004 13:06:01)
Дата 03.12.2004 13:17:45

Re: Так и

День добрый.

>>>Да я же не спорю :). Я просто отмечаю, что удовлетворили потребность в наименее востребованных боеприпасах, при этом крупный бизнес реализовал политические задачи по дискредитации монархии и упрочению своего положения, а также неплохо поднажился. "Побочный эффект" - людские и территориальные потери России.
>>
>>Они стали НАИМЕНЕЕ востребованными в 1916, когда прекратилась маневренная война и началась позиционная. А в 1915 они были весьма и весьма востребованными. Именно о них то и шел крик с фронта. Но в 1915 предвидеть события 1916 было довольно не просто.
>
>Когда немцы в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.

Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.

>>>>так я вовсе же не утверждаю,что проблем не было.Просто сам тезис о наличии огромных запасов нерасстрклянных 76-имм снарядов ничего в данном случае не доказывает.
>>>
>>>Он доказывает, что была реальная возможность избежать предшествующего "снарядного голода" путем закупок и перевода промышленности на военные рельсы. А также то, что государство этого сделать не сумело, а крупный бизнес использовал ситуацию для получения прибылей и расшатывания существующего строя. невзирая на упомянутый выше побочный эффект.
>>
>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>
>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?

Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания. А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.

>А насчет того что «имелась реальная возможность» - интересный вопрос. Дело то в том, что реальная потребность фронта в 3-дм патронах и прочих предметах арт. снабжения выяснилась не вдруг. Первоначально вообще не было ясно – сколько же их нужно. И ГАУ имело основания полагать, что все скорее хорошо, чем плохо. А вот когда таковые требования появились – как раз 1915 год и настал... Так что тут не бизнес, и не самодержавие виноваты, тут совсем иное что-то...

>А что, если не секрет?

Дык... Этнопсихологические особенности, как сказал один мой собеседник. Загадочная русская душа...

Всех благ...
От Майор Харченко
К lex (03.12.2004 13:17:45)
Дата 03.12.2004 13:33:13

Re: Так и

>>>Когда в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.
>
>Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.

Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..

>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>
>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>
>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.

А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.

Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.

>> ...Так что тут не бизнес, и не самодержавие виноваты, тут совсем иное что-то...
>
>>А что, если не секрет?
>
>Дык... Этнопсихологические особенности, как сказал один мой собеседник. Загадочная русская душа...

Ну, это тезис неубиваемый и неопровержимый:).
От lex
К Майор Харченко (03.12.2004 13:33:13)
Дата 03.12.2004 13:59:18

Re: Так и

День добрый.

>>>>Когда в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.
>>
>>Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.
>
>Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..

Именно потому, что, насколько мне известно, так было, я и пишу. А по поводу контрбатарейной борьбы это конечно интересно, но это уже вопрос к тем кто такую борьбу вел или должен был вести. Сиречь к вопросу об умении имеющиеся средства применять-использовать. Какие требования в тыл поступали - такие снаряды тыл и рожал. Потребовали бы из Ставки тяжелых калибров в большей пропорции - может и их бы настругали.

>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>
>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>
>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.

А... У меня к этоу деятелю довольно прохладное отношение.

> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.

>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.

Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...

Всех благ...
От Майор Харченко
К lex (03.12.2004 13:59:18)
Дата 06.12.2004 08:54:45

И снова здравствуйте!

>День добрый.

>>>>>Когда в 1915г. "целые линии окопов срывались германской артиллерией" - они это делали 76,2мм снарядами? Это о востребованности тяжелых снардов в 1915г.
>>>
>>>Не вполне понял что Вы хотели этим сказать. Суть то проблемы в общем проста. Посмотрите сколько было вообще в составе артиллерии орудий св. 3-дм. и каково было соотношение. И Вы поймете, что требования на 3-дм калибр шли потоком, а о 48-лин., 6-дм и пр. гораздо реже. Сравнивать чьи-то окопы с землей русские войска просто не имели возможности, т.к. занимались отстаиванием своих. А тут 3-дм "мотовка" весьма перспективна.
>>
>>Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..
>
>Именно потому, что, насколько мне известно, так было, я и пишу. А по поводу контрбатарейной борьбы это конечно интересно, но это уже вопрос к тем кто такую борьбу вел или должен был вести. Сиречь к вопросу об умении имеющиеся средства применять-использовать.

Ну не умели использовать ТА без снарядов. И пулеметы с без патронов. Винтовки еще куда не шло, на них штыки были. И вообще, вам не кажется, что "маневренной" война 1915-го была исключительно в силу нехватки вооружения и боеприпасов у русской армии. Вот и "маневрировали", отступая и сдавая территорию.

Какие требования в тыл поступали - такие снаряды тыл и рожал. Потребовали бы из Ставки тяжелых калибров в большей пропорции - может и их бы настругали.

Вот только не надо аргументов вроде "может и наделали бы" или "загадочной русской души".



>>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>>
>>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>>
>>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.
>А... У меня к этому деятелю довольно прохладное отношение.
Это эмоции...

>> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.
>
>>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.
>
>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...

Ну вы же осознаете разницу между реальным статусом монархии в Британии и названных мною странах, правда? Опять-таки, Ноябрьская революция в Германии, коммунистическое правительство Белы Куна в Венгрии (экс-АВИ). Да и в России, Октябрь - закономерное продолжение Февраля.

>Всех благ...
И Вам удачи
От lex
К Майор Харченко (06.12.2004 08:54:45)
Дата 06.12.2004 14:11:54

Re: И снова...

День добрый.

>>>Контрбатарейная борьба. Противостоять германской ТА, срывающей русские окопы (и соответственно их отстаивать) можно было только своей ТА. А требования на 3дм "шли потоком", потому что этих орудий было гораздо больше. Вы же сами об этом пишите..
>>
>>Именно потому, что, насколько мне известно, так было, я и пишу. А по поводу контрбатарейной борьбы это конечно интересно, но это уже вопрос к тем кто такую борьбу вел или должен был вести. Сиречь к вопросу об умении имеющиеся средства применять-использовать.
>
>Ну не умели использовать ТА без снарядов. И пулеметы с без патронов. Винтовки еще куда не шло, на них штыки были. И вообще, вам не кажется, что "маневренной" война 1915-го была исключительно в силу нехватки вооружения и боеприпасов у русской армии. Вот и "маневрировали", отступая и сдавая территорию.

Ага, без снарядов. А вот в 1914, когда снаряды были, много ли Вы знаете примеров грамотного использования ТА? Так чтоб супостаты плакались на неодолимую силу русской тяжелой артиллерии? Успех контрбатарейной борьбы не только от наличия снарядов зависит. Как и от количества людей, танков и пр. и пр. И вот этого чего то русской армии периодически недостает.

>Какие требования в тыл поступали - такие снаряды тыл и рожал. Потребовали бы из Ставки тяжелых калибров в большей пропорции - может и их бы настругали.

>Вот только не надо аргументов вроде "может и наделали бы" или "загадочной русской души".

А почему собственно не надо? Они Вам просто не нравятся, да? А если это мнение такого авторитета как Маниковский, или Барсуков? Тады как быть?..

>>>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>>>
>>>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>>>
>>>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>>>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.
>>А... У меня к этому деятелю довольно прохладное отношение.
>Это эмоции...

Эмоции как раз у КМ в основном. А вот с фактами и анализом у него туговато.

>>> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.
>>
>>>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.
>>
>>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...
>
>Ну вы же осознаете разницу между реальным статусом монархии в Британии и названных мною странах, правда?

Правда, правда...

>Опять-таки, Ноябрьская революция в Германии, коммунистическое правительство Белы Куна в Венгрии (экс-АВИ). Да и в России, Октябрь - закономерное продолжение Февраля.

Видите ли, закономерность, о которой Вы говорите, проистекает в Вашем понимании ИМХО от того, что данная альтернатива есть реальность. А вот когда события развиваются, там довольно сложно предсказать вес различных факторов, одни из которых работают на одну сторону, а другие - на другую. Поэтому Ваш детерминизм он слегка страдает. И этим многие детерминисты грешат. Выбирая те факторы которые работают на реализацию свершившегося они объявляют эту альтернативу единственно возможной, совершенно не отягощая себя разборками с теми факторами, которые работали против нее, но которым для реализации чего то (качества ли, количества ли) не хватило. Вот взять хоть ВОВ. Как Вы думаете если представить альтернативу - крах СССР, то мало ли нашлось бы детерминистов, которые написали бы толстенные талмуда, доказывая, что крах режима Сталина и Ко был исторически закономерен и неизбежен? До черта бы их было ИМХО.
А в Венгрии Бела Кун закономерен? Или его крах? Как и в Гамбурге, Баварии и пр. местностях? Да и само падение коммунизма в СССР оно ведь тоже закономерно, не так ли?..

Всех благ...
От Майор Харченко
К lex (06.12.2004 14:11:54)
Дата 06.12.2004 14:55:02

И еще насчет того, что русской армии "чего-то не хватает"

Вот как раз к 14-му году у нее был богатый опыт русско-японской войны, в т.ч. по применению ТА. И как раз в 14-м она реализовывала на всю катушку. А потом, простите,снаряды и патроны того, кончились...
От Майор Харченко
К lex (06.12.2004 14:11:54)
Дата 06.12.2004 14:49:51

Продолжаем разговор...

Приветствую!

>>Ну не умели использовать ТА без снарядов. И пулеметы с без патронов. Винтовки еще куда не шло, на них штыки были. И вообще, вам не кажется, что "маневренной" война 1915-го была исключительно в силу нехватки вооружения и боеприпасов у русской армии. Вот и "маневрировали", отступая и сдавая территорию.
>
>Ага, без снарядов. А вот в 1914, когда снаряды были, много ли Вы знаете примеров грамотного использования ТА? Так чтоб супостаты плакались на неодолимую силу русской тяжелой артиллерии?

1. Как насчет примеров неграмотного использования?
2. Кстати о "снаряды были": "...если нормативы закупок 76,2мм снарядов к 1914 ПРЕВЫСИЛИ (вместо 700 по нормам (500 на орудие + 200 НЗ - было заготовлено почти по 900) то нормативы 42 линейных, 122 и 152 снарядов не были набраны. Имелся один-полтора Б/К и без НЗ". (FVL)
Т.е. тяжелых снарядов было не то чтобы много. А уж термин "непреодолимая сила" исходя из количества тяжелых орудий в армии вообще звучит странно... Со снарядами плохо, с орудиями - плохо. С чего супостатам плакать, разве только с радости?
3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...

> Успех контрбатарейной борьбы не только от наличия снарядов зависит. Как и от количества людей, танков и пр. и пр. И вот этого чего то русской армии периодически недостает.
Как я понимаю, проблема звучит так: проблема в отсутствии орудий и снарядов к ним или в плохой подготовке личного состава, не умеющего использовать ТА без боеприпасов?

>>Вот только не надо аргументов вроде "может и наделали бы" или "загадочной русской души".
>
>А почему собственно не надо? Они Вам просто не нравятся, да? А если это мнение такого авторитета как Маниковский, или Барсуков? Тады как быть?..

В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?

>>>>>>>Осталось только доказать, что «крупный бизнес» имел целью то, о чем Вы пишите, и сознательно это реализовывал.
>>>>>>
>>>>>>Это и делают Делягин, Кара-Мруза и др. От себя же хочу спросить: вы сомневаетесь, что крупный бизнес сознательно использовал ситуацию для получения прибыли? То, что цель бизнеса - получение прибыли, тоже нужно доказывать?
>>>>>
>>>>>Меня интересует тезис сознательного раскачивания и расшатывания.
>>>>Насчет доказательств - это к Кара-Мурзе.
>>>А... У меня к этому деятелю довольно прохладное отношение.
>>Это эмоции...
>Эмоции как раз у КМ в основном. А вот с фактами и анализом у него туговато.
У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...

>>>> А насчет прибыли - да, согласен. Но если это неотъемлемое свойство бизнеса, то им трудно объяснить последующие события. Бизнес есть много где, а вот революции его далеко не везде сопровождают.
>>>
>>>>Совершенно верно. Поэтому среди итогов ПМВ мы видим крушение империй в Турции, России, Австро-Венгрии и Германии - монархических странах, переживающих процесс модернизации и этого процесса (при резком осложении ситуации) не выдержавших. Применительно к России - Февральская революция сама собой произошла? С некоторой натяжкой можно вспомнить еще Китай, где монархия тоже крякнула.
>>>
>>>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>>>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...
>>
>>Ну вы же осознаете разницу между реальным статусом монархии в Британии и названных мною странах, правда?
>
>Правда, правда...

Ну тогда к чему пример с Британией?

>>Опять-таки, Ноябрьская революция в Германии, коммунистическое правительство Белы Куна в Венгрии (экс-АВИ). Да и в России, Октябрь - закономерное продолжение Февраля.
>
>Видите ли, закономерность, о которой Вы говорите, проистекает в Вашем понимании ИМХО от того, что данная альтернатива есть реальность. А вот когда события развиваются, там довольно сложно предсказать вес различных факторов, одни из которых работают на одну сторону, а другие - на другую. Поэтому Ваш детерминизм он слегка страдает. И этим многие детерминисты грешат. Выбирая те факторы которые работают на реализацию свершившегося они объявляют эту альтернативу единственно возможной,

Это не альтернатива. Это историческая релаьность.

>...совершенно не отягощая себя разборками с теми факторами, которые работали против нее, но которым для реализации чего то (качества ли, количества ли) не хватило.

Неправда. Я очень люблю этот жанр в фантастической литературе. Благо это соврешенно не отягощает.

> Вот взять хоть ВОВ. Как Вы думаете если представить альтернативу - крах СССР, то мало ли нашлось бы детерминистов, которые написали бы толстенные талмуда, доказывая, что крах режима Сталина и Ко был исторически закономерен и неизбежен? До черта бы их было ИМХО.

Ну мы же говорили о реальности.

>А в Венгрии Бела Кун закономерен? Или его крах? Как и в Гамбурге, Баварии и пр. местностях? Да и само падение коммунизма в СССР оно ведь тоже закономерно, не так ли?..

Применительно к Венгрии закономерны как Бела Кун, так и его крах. То же о Германии. Применительно к России закономерны режим Сталина и победа в ВОВ.

>Всех благ...

И вам удачи!
От FVL1~01
К lex (06.12.2004 14:11:54)
Дата 06.12.2004 14:45:05

Пожалуйста...

И снова здравствуйте
>Ага, без снарядов. А вот в 1914, когда снаряды были, много ли Вы знаете примеров грамотного использования ТА? Так чтоб супостаты плакались на неодолимую силу русской тяжелой артиллерии? Успех контрбатарейной борьбы не только от наличия снарядов зависит. Как и от количества людей, танков и пр. и пр. И вот этого чего то русской армии периодически недостает.


еще как 1914 год - Подступы к Перемышлю - вошедший в историю австрийской армии погром когда ОДНА батарея русских подавила 35 орудий (причем имевших ВОЗВЫШЕННУЮ позицию). Из них неколько вообще были брошены расчетами и взяты русской пехотой. Вообще вся Карпатская кампания 1914 пестрит случаями ГРАМОТНОЙ противобатарейной борьбы, применением 42 линеных пушек и 48 линеных гаубиц (Эти округа получили новыую артиллерию одними из первых). А уд ХРЕСТОМАТИЙНЫМ примером контрбатарейной борьбы стала дуэль русских 152мм орудий с 420мм мортирами в 1915 году у крепости Осовец...Варшава 1914, 42 линейки (там их правда как только не применяли вплоть до стрельбы по дирижаблю). Операция известнаи подробно рассмотрена, см хотя бы первый выпуск "Цитадели". ТАК ЧТО могли и еще как когда имели ВОЗМОЖНОСТЬ. А вот кстати к 1916-1917 все больше и больше случаев НЕГРАМОТНОГО применения тяжелых калибров - выученные кадры полегли, новых времени обучать не было. Увы - ложка была дорога к обеду. Брусилову в 1917 уже летом ничего помочь не могло, и 20 тяжелых калибров на километр фронта, и "бомбометы" и минометы первый и последний раз "по ШТАТУ". Поздно

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К lex (03.12.2004 13:59:18)
Дата 03.12.2004 14:06:49

Не октябрьские так ноябрьские (+)

Здравствуйте, Алл

>
>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...

То что было в России "Октябрьской", в Германии через год и один день оказалось "Ноябрьской".

>Всех благ...
Александр
От lex
К Warrior Frog (03.12.2004 14:06:49)
Дата 03.12.2004 14:10:24

Re: Не октябрьские...

День добрый.

>>
>>Ну, можно еще Британскую империю вспомнить. Она вроде по сию пору монархия, хоть и не империя уже...
>>А если серьезно, то есть в названных Вами случаях общие черты безусловно. Но есть же и различия. Октябрьские революции у них не случились...
>
>То что было в России "Октябрьской", в Германии через год и один день оказалось "Ноябрьской".

Я бы сказад, что это ихняя "Февральская".

Всех благ...
От Мелхиседек
К Warrior Frog (03.12.2004 14:06:49)
Дата 03.12.2004 14:09:48

Re: Не октябрьские...


>То что было в России "Октябрьской", в Германии через год и один день оказалось "Ноябрьской".

ихняя ноябрьская скорее аналог нашей февральской
От EVGEN
К lex (03.12.2004 12:54:12)
Дата 03.12.2004 13:05:15

Re: Так и

>Они стали НАИМЕНЕЕ востребованными в 1916, когда прекратилась маневренная война и началась позиционная. А в 1915 они были весьма и весьма востребованными. Именно о них то и шел крик с фронта. Но в 1915 предвидеть события 1916 было довольно не просто.

Ну... всплески маневренности были и в 1916г. Барсуков пишет о возрастании потребности в 3-дм в ходе Брусиловского прорыва.


С уважением, EVGEN!
От lex
К EVGEN (03.12.2004 13:05:15)
Дата 03.12.2004 13:27:12

Re: Так и

День добрый.

>>Они стали НАИМЕНЕЕ востребованными в 1916, когда прекратилась маневренная война и началась позиционная. А в 1915 они были весьма и весьма востребованными. Именно о них то и шел крик с фронта. Но в 1915 предвидеть события 1916 было довольно не просто.
>
>Ну... всплески маневренности были и в 1916г. Барсуков пишет о возрастании потребности в 3-дм в ходе Брусиловского прорыва.

Тут ИМХО нет противоречия. Суть в том, что оценка "НАИМЕНЕЕ ВОСТРЕБОВАННЫЕ" относится к реализовавшейся альтернативе, в которой для перехода в маневренную фазу нужно было прорвать линию вражеских укреплений. Добиться этого удавалось нечасто. И в итоге значительные запасы 3-дм патронов (а раскрутили их производство весьма здорово "пекли как блины") остались "наименее востребованными". А если бы тем или иным способом удалось преодолеть позиционный кризис - они оказались бы самыми что ни на есть востребованными. Вот и все.

Всех благ...
От FVL1~01
К Майор Харченко (03.12.2004 11:38:13)
Дата 03.12.2004 12:53:54

тут еще вот какая ПР проблема

И снова здравствуйте
152мм снаряд в сравнении с 76мм снарядом раз в 6 (примерно) ДОРОЖЕ п производстве и требует (примерно) вчетверо больше трудозатрат в человеко часах. Посему при производстве снарядо крупных калибров в России до войны ВВОДИЛАСЬ система "премиального учета" - то есть за производство одного 152мм снаряда вместо 6 76,2 мм заводчик получал еще дополнительную ПРЕМИЮ. (НО казне было невыгодно по этой причине ЗАКАЗЫВАТЬ большие запасы крупнокалиберных снарядов - ибо одним из критериев эффективности чиеновника на его посту была "экономия" в которой ежегодно друг перед другом отчитывались)

В результате если нормативы закупок 76,2мм снарядов к 1914 ПРЕВЫСИЛИ (вместо 700 по нормам (500 на орудие + 200 НЗ - было заготовлено почти по 900) то нормативы 42 линейных, 122 и 152 снарядов не были нарбраны. Имелся один-полтора Б/К и без НЗ.

А Военно промышленная комиссия придумала гениальный "попил" - стали считать ВЫПУСК снарядов по "условным" в приведении к 76,2мм снарядам. И и наплодилли в неистовых количествах, а вот выпуск как БОЛЕЕ крупнокалиберных так и МАЛОКАЛИБЕРНЫХ (37мм боеприпас для автоматов Маклина и Максима, для траншейных пушек) Он отставал. Ибо трудозатраты на 37мм снаряд были всего в 1/5 праза меньше 76,2мм. Их к 197 почти исчерпали из флотских довоенных запасов (в бой пошли даже дымным порохом снаряженные впуска серединыв 1880-х годов).

В общем бизнес страшшшная сила, но применять его надо УМЕЛО, при ГОСКОНТРОЛЕ.



С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (02.12.2004 15:29:40)
Дата 02.12.2004 15:40:50

Re: Ну частично...

>И снова здравствуйте
>>Все это не имеет значения - т.к. производство снарядов было развернуто именно в совесткое время и никаких "царских запасов с ПМВ" просто не существовало.
>
>ПРОИЗВОДСТВО снарядов развернуто в СССР. ОБОРУДОВАНИЕ для их производства развернуто в Российской империи.

и кадры.

С уважением к сообществу