От Alex Medvedev
К А.Б.
Дата 01.12.2004 13:48:14
Рубрики WWII; ВВС;

Моторы не так уж и важны были, то что делали вполне на уровне

Японцы вон и на слабосильных моторах неплохие машины клепали.
1 проблема -- плохая электрофикация страны, как следствие:
2 проблема -- отсутствие сильных мощностей по производству аллюминия.
3 проблема -- малая культуры производства в серии на заводах
4 проблема -- отсутствие ЕСКД.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (01.12.2004 13:48:14)
Дата 02.12.2004 16:04:02

Благо и немецкие моторы были не САМЫМИ лучшими в мире

И снова здравствуйте
с 1915 года Германия НАВСЕГДА утрачивает свое лидерство в построении авиамоторов - ее моторы могут быть надежными, мощными но уже никогда во все периоды не будут лучшими в мире. (как были ими в 1914 Аргусы).


Обгоняет сначала Франция, потом Англия потом США, потом снова и до заката поршневых моторов Англия. Смотрите сами - в ПМВ 12 и 8 цилиндровые моторы немцы таки не осваивают, удельная мощность застряла на параметрах Мерседеса 1915 года, дальнейший рост обьемом и весом. То же и 1920е. и тем более1930е. С удельными параметрами R-2800и Мерлина рядом не лежал ни один немецкий мотор НИКОГДА.


А за счет чего преимущества немцев - качество выделки и ОБОРУДЛОВАНИЕ свечи маслом не заплескивает, подшипники со смазкой, нагнетатель и впрыск вместо карбюратора и т.д.

Но не за счет параметров мотора как тепловой машины. ВСе преимущества за счет оборудования и произвосдтва. А с этим в СССР то же напряги огромные.
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (02.12.2004 16:04:02)
Дата 02.12.2004 16:27:52

Re: Благо и...

>с 1915 года Германия НАВСЕГДА утрачивает свое лидерство в построении авиамоторов - ее моторы могут быть надежными, мощными но уже никогда во все периоды не будут лучшими в мире. (как были ими в 1914 Аргусы).

Какие именно "Аргусы": довоенные или серия AS?
Если первые, то они были таки хуже чем "военные", среди которых в 1914 г был только As.I и As.II, уступавшие "Мерсам".

И, кстати, в чем заключается "лучшесть" (удельные значения?)

>Обгоняет сначала Франция, потом Англия потом США, потом снова и до заката поршневых моторов Англия. Смотрите сами - в ПМВ 12 и 8 цилиндровые моторы немцы таки не осваивают,

Ну 8-цилиндровые то как раз освоили ("Мерседес" D.IV). Но видимо Вы имели в виду не столько число цилиндров, сколько V-образную схему. Тогда да, до нормального состояния так и не довели, хотя и выпускали "Бенцы" Bz.IIIb.

>удельная мощность застряла на параметрах Мерседеса 1915 года, дальнейший рост обьемом и весом.

При одинаковом номинале 160 л.с. мощность двигателей "Мерседес" возросла с 160 "лошадей" в 1914 до 200 в 1918. Причем эти значения показывали трофейные двигатели со сбитых (точнее "посаженных" самолетов). При этом объем и вес практически не возрасли.
От FVL1~01
К С.Алексеев (02.12.2004 16:27:52)
Дата 03.12.2004 16:28:01

Re: Благо и...

И снова здравствуйте

>
>Какие именно "Аргусы": довоенные или серия AS?
>Если первые, то они были таки хуже чем "военные", среди которых в 1914 г был только As.I и As.II, уступавшие "Мерсам".

Пронял, нечетко выразился - переформирую - в 1914 даже довоенные Аргусы, которые уже не были ЛУЧШИМИ немецкими мторами превосходили по укдельным параметрам ЛУЧШИЕ моторы равной категории союзников.


>И, кстати, в чем заключается "лучшесть" (удельные значения?)


Литровая мощность, вес на 1.лс. расход топлива и особенно масла на 1 лс/час. наработка на отказ.


>Ну 8-цилиндровые то как раз освоили ("Мерседес" D.IV). Но видимо Вы имели в виду не столько число цилиндров, сколько V-образную схему. Тогда да, до нормального состояния так и не довели, хотя и выпускали "Бенцы" Bz.IIIb.

Мерседес D 4 то же трудно назвать ОСВОЕННЫМ и доведенным мотором. А уж его МАССОВЫЙ выпуск с его длинным коленвалом дело было серьезное. А это все вместе РЕЗКО снижало удельную мохность силовой установки. Если в категории чуть больше 1 кг на Л.с и до 230-260 л.с. немцы держались очень достойно, то в категории 300-400 лс. и 0,7-0,9 кг л.с. ПОЛНЫЙ провал.


>При одинаковом номинале 160 л.с. мощность двигателей "Мерседес" возросла с 160 "лошадей" в 1914 до 200 в 1918. Причем эти значения показывали трофейные двигатели со сбитых (точнее "посаженных" самолетов). При этом объем и вес практически не возрасли.

Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)
С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (03.12.2004 16:28:01)
Дата 03.12.2004 18:42:12

Re: Благо и...

>>Какие именно "Аргусы": довоенные или серия AS?
>>Если первые, то они были таки хуже чем "военные", среди которых в 1914 г был только As.I и As.II, уступавшие "Мерсам".
>
>Пронял, нечетко выразился - переформирую - в 1914 даже довоенные Аргусы, которые уже не были ЛУЧШИМИ немецкими мторами превосходили по укдельным параметрам ЛУЧШИЕ моторы равной категории союзников.

тады консенсус :)


>>Ну 8-цилиндровые то как раз освоили ("Мерседес" D.IV). Но видимо Вы имели в виду не столько число цилиндров, сколько V-образную схему. Тогда да, до нормального состояния так и не довели, хотя и выпускали "Бенцы" Bz.IIIb.
>
>Мерседес D 4 то же трудно назвать ОСВОЕННЫМ и доведенным мотором. А уж его МАССОВЫЙ выпуск с его длинным коленвалом дело было серьезное. А это все вместе РЕЗКО снижало удельную мохность силовой установки.

Тем не менее двигатель выпускался и отнюдь не в единичных экземплярах - хватило для установки на четыре типа серийных самолетов (если мне память не изменяет).
С тем, что движок был "так себе", спорить трудно - как-никак паллиатив в чистом виде, но его относительная малочисленность объясняется тем, что на подходе уже был 260-сильный D.IVa, а у конкурентов - "Бенц" Bz.IV, делавший ненужным 8-цилиндровый "Мерс".

>Если в категории чуть больше 1 кг на Л.с и до 230-260 л.с. немцы держались очень достойно, то в категории 300-400 лс. и 0,7-0,9 кг л.с. ПОЛНЫЙ провал.

Ну да. Устаревшие технические решения (союзники постоянно "пытали" пленных пилотов на предмет разработки в Германии V-образных моторов, видимо никак не могли поверить, что их нет :)

>>При одинаковом номинале 160 л.с. мощность двигателей "Мерседес" возросла с 160 "лошадей" в 1914 до 200 в 1918. Причем эти значения показывали трофейные двигатели со сбитых (точнее "посаженных" самолетов). При этом объем и вес практически не возрасли.
>
>Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)

Ну так тезис был про "застревание на параметрах 1915 г" (кстати, в действительности D.III был мотором 1914 года).
И более легкие "Испано" выдавали тогда всего 220 "лошадей" (300 - это уже более позднее время), и проблемы с ними только-только смогли решить (провал планов выпуска истребителей S.E.5a и SPAD 13 во второй половине 1917 - начале 1918 гг был именно по причине дефектов двигателей).

Так что до начала 1918 г немцы "держали темп", и лишь в середине года союзники смогли сделать "рывок вперед".

Кстати, в каких нибудь публикациях объяснялись причины такой приверженности германо/австрийской технической мысли к рядной схеме двигателей?
От FVL1~01
К С.Алексеев (03.12.2004 18:42:12)
Дата 03.12.2004 19:01:34

Ответы...

И снова здравствуйте
>Тем не менее двигатель выпускался и отнюдь не в единичных экземплярах - хватило для установки на четыре типа серийных самолетов (если мне память не изменяет).

Ну тут он подобен 300 сильному Испано. Или Сальмсону в 260 лс. Он как бы есть уже в 1917 (конец года) но его одновременно все время нету.



>И более легкие "Испано" выдавали тогда всего 220 "лошадей" (300 - это уже более позднее время), и проблемы с ними только-только смогли решить (провал планов выпуска истребителей S.E.5a и SPAD 13 во второй половине 1917 - начале 1918 гг был именно по причине дефектов двигателей).

Но несмотря на все недостатки удельные паратетры были лучше. Немцы отчасти поступились ВЕСОМ в цену надежности. Союзники припочитали терять БОЛЬШЕ по отказу матчасти но иметь параметры предельные. Несмотря на то что резултьтативность воздушных боев в пользу немцев - в резултате перевес в числе авиавылетов разведки, массе бомб, общего ПРОВЕДЕНИЯ операций в воздухе на стороне союзников.

>Кстати, в каких нибудь публикациях объяснялись причины такой приверженности германо/австрийской технической мысли к рядной схеме двигателей?

С мыслью все в порядке. V-образный мотор это в большой степени борьба с вибрациями, большие нагрузки на коленвал. То есть ЖЕЛАТЕЛЬНЫ другие технологии. Посему все массовые V образные моторы от довоенных до Либерти (исключение Рено) создавались с чистого листа и на НЕ ЗАНЯТЫХ выпуском "вала" мощностях (хотя при создании Рено Е на опытном стенде использвоались как раз дестал итрофейных немецких мерседесов :-), что очевидно еще более удивляло союзников - уж если мы поняли что из немецкого мотора это сделать МОЖНО, то как немцы не поймут неясно
:-). А немецкие моторостроительные фирмы были ЗАБИТЫ выпуском "вала" для авиации, дирижаблей а с 1915 еще и для моторных катеров тральщиков (то же кстати было дейтсвительно "Вундерваффе" в войне на море, позволило вытащить германию из минного кризиса и провести в 1917 "Альбион"). То есть ломать произвосдтво ПРОСТО не рискнули. Что собственно говоря и было решением правильным.

С уважением ФВЛ
От С.Алексеев
К FVL1~01 (03.12.2004 19:01:34)
Дата 04.12.2004 13:54:00

Re: Ответы...

>>Тем не менее двигатель выпускался и отнюдь не в единичных экземплярах - хватило для установки на четыре типа серийных самолетов (если мне память не изменяет).
>
>Ну тут он подобен 300 сильному Испано. Или Сальмсону в 260 лс. Он как бы есть уже в 1917 (конец года) но его одновременно все время нету.

Вряд ли аналогия корректна. Как-никак с "Мерсом" летали действительно серийные самолеты, в то время как с "Испано" только "Спад"-17, выпущенный "огромной" серией в 20 экземпляров.


>>И более легкие "Испано" выдавали тогда всего 220 "лошадей" (300 - это уже более позднее время), и проблемы с ними только-только смогли решить (провал планов выпуска истребителей S.E.5a и SPAD 13 во второй половине 1917 - начале 1918 гг был именно по причине дефектов двигателей).
>
>Но несмотря на все недостатки удельные паратетры были лучше.

Да лучше, но тем не менее параметры мощности и веса "истребительных" (по германской классификации) двигателей обеих сторон были близки.
Только несостоявшаяся кампания 1919 г прошла бы под знаком значительного качественного отставания германской техники.


>Немцы отчасти поступились ВЕСОМ в цену надежности. Союзники припочитали терять БОЛЬШЕ по отказу матчасти но иметь параметры предельные. Несмотря на то что резултьтативность воздушных боев в пользу немцев - в резултате перевес в числе авиавылетов разведки, массе бомб, общего ПРОВЕДЕНИЯ операций в воздухе на стороне союзников.

Перевес во всем, кроме результативности воздушных боев, объяснялся отнюдь не техническим превосходством союзников, а колличественным.
Антанта наклепала столько самолетов и двигателей и подготовила в летных школа столько экипажей, что будь на "Сопвичах", "Спадах" и прочих "ньюпорах" двигатели "германского типа", итог не изменился бы. Просто цена победы возрасла бы.

>>Кстати, в каких нибудь публикациях объяснялись причины такой приверженности германо/австрийской технической мысли к рядной схеме двигателей?
>
>С мыслью все в порядке. V-образный мотор это в большой степени борьба с вибрациями, большие нагрузки на коленвал. То есть ЖЕЛАТЕЛЬНЫ другие технологии. Посему все массовые V образные моторы от довоенных до Либерти (исключение Рено) создавались с чистого листа и на НЕ ЗАНЯТЫХ выпуском "вала" мощностях
...
>А немецкие моторостроительные фирмы были ЗАБИТЫ выпуском "вала" для авиации, дирижаблей а с 1915 еще и для моторных катеров тральщиков (то же кстати было дейтсвительно "Вундерваффе" в войне на море, позволило вытащить германию из минного кризиса и провести в 1917 "Альбион"). То есть ломать произвосдтво ПРОСТО не рискнули. Что собственно говоря и было решением правильным.

А как же "Бенц" Bz.IIIb ?!
Для него специально освободили производственные мощности (что и стало одной из двух причин того, что выпуск Bz.IIIa "накрылся медным тазом"). Тем не менее ни к чему хорошему это не привело: как зимой 1917/18 гг, так и годом позднее он оставался экспериментальным.
От Warrior Frog
К FVL1~01 (03.12.2004 16:28:01)
Дата 03.12.2004 17:19:11

Re: Благо и...

Здравствуйте, Алл

>Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)

ЕМНИП довели ее уже то ли до 320 то ли до 350 лс А к 21г и до 400 лс.

>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (03.12.2004 17:19:11)
Дата 03.12.2004 18:31:14

А это уже увеличив обьемы и массу.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, Алл

>>Вопрос на засыпку СКОЛЬОКО в это время давали уже БОЛЕЕ легкие Испано-Сюизы. То то же. А тут простите рост ажно на 20% за 4 года :-)
>
>ЕМНИП довели ее уже то ли до 320 то ли до 350 лс А к 21г и до 400 лс.


ЧТо опять таки проигрывало очень легкому Либерти в 400 л.с. И английским моторам в 360-450 л.с.

То есть если по ВАЛУ немцы шли с небольшим отставанием , то по удельным показателям надолго отстали.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К Alex Medvedev (01.12.2004 13:48:14)
Дата 01.12.2004 14:06:33

Re: А как-же притча про забор и двигатель? :))) (-)
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 13:48:14)
Дата 01.12.2004 13:57:11

Действительно, зачем нам моторы - самолёты и без летают вполне :)

>Моторы не так уж и важны были, то что делали вполне на уровне

Так и самолёты с этими моторами были на уровне.


>Японцы вон и на слабосильных моторах неплохие машины клепали.

Это у Ки-84 слабосильный мотор? :D
Или вы Zero с непротектированными баками и скоростью ниже чем у любого нашего истребителя называете неплохим самолётом? :)


>1 проблема -- плохая электрофикация страны, как следствие:
>2 проблема -- отсутствие сильных мощностей по производству аллюминия.

Пе-2 из чего делали?


>3 проблема -- малая культуры производства в серии на заводах

Это проблема военного времени.
От Alex Medvedev
К badger (01.12.2004 13:57:11)
Дата 01.12.2004 14:34:58

Моторы как ПРИЧИНА отставания это неправильная причина.

>Так и самолёты с этими моторами были на уровне.

на уровне начала-середины тридцатых.

>>Японцы вон и на слабосильных моторах неплохие машины клепали.
>
>Это у Ки-84 слабосильный мотор? :D

Дату выпуска напомнить?

>Или вы Zero с непротектированными баками и скоростью ниже чем у любого нашего истребителя называете неплохим самолётом? :)

Зеро был очень неплохим самолетом до середины войны. И скорость тут совсем на самое главное.

>>1 проблема -- плохая электрофикация страны, как следствие:
>>2 проблема -- отсутствие сильных мощностей по производству аллюминия.
>
>Пе-2 из чего делали?


А остальное из чего делали?

>>3 проблема -- малая культуры производства в серии на заводах
>
>Это проблема военного времени.

Это проблема еще мирного времени.

а 4 причину зря поскипали -- из-за нее серийный выпуск машин новых затягивался до года.
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 14:34:58)
Дата 01.12.2004 14:50:49

Правильная.

>Моторы как ПРИЧИНА отставания это неправильная причина.

Имеено что как только появлялись моторы соответствующие - исчезало отставание.
Хотя и в других областях естественно были проблемы.


>на уровне начала-середины тридцатых.

У Ла-7? :)


>Дату выпуска напомнить?

В чём проблема с датой выпуска? Ки-84 был самолётом вполне на уровне современных ему...


>Зеро был очень неплохим самолетом до середины войны. И скорость тут совсем на самое главное.

К середине войны он был откровенно устаревшим самолётом :)
Именно из-за скорости.


>А остальное из чего делали?

Як-9У или Ла-7 были плохими самолётами для своего времени?


>Это проблема еще мирного времени.

Несомненно, но именно военное время её усугубило до таких маштабов.


>а 4 причину зря поскипали -- из-за нее серийный выпуск машин новых затягивался до года.

И?
От Alex Medvedev
К badger (01.12.2004 14:50:49)
Дата 01.12.2004 17:24:19

Re: Правильная.

>Имеено что как только появлялись моторы соответствующие - исчезало отставание.
>Хотя и в других областях естественно были проблемы.

На одном моторе далеко не улетишь. Я вот с трудос себе представляю смешанную конструкцию на МиГ-15 или МиГ-21

>>на уровне начала-середины тридцатых.
>
>У Ла-7? :)

Ла-7 это самолет военного времени. Ничего особенного из себя не представляет. Мотор -- модернизированный довоенный. Планер -- смешанный, достался от довоенного ЛаГГ-3. Вооружение слабовато и тоже довоенные снаряды ШВАК. По сравнению скажем с Та-152 смотрится не то что бы очень. Т.е. отставание на лицо. :)


>>Дату выпуска напомнить?
>
>В чём проблема с датой выпуска? Ки-84 был самолётом вполне на уровне современных ему...

Вот только что он на уровне соврменных узнали уже после войны :)


>>Зеро был очень неплохим самолетом до середины войны. И скорость тут совсем на самое главное.
>
>К середине войны он был откровенно устаревшим самолётом :)
>Именно из-за скорости.

Откровенно устаревшим он не был. Его тоже непрерывно модернизировали. Когда американцы устроили исмытания F6F-5 c A6M5 то единственным параметром который был лучше у кота это макимальная скорость. По скороподемности (до 4500 -- потом потихоньку с высотой Хэллкэт получал преимущество 2 м/с), скорости крена (кроме максимальной скорости) , устоявшемуся виражу он проигрывал. Так что до появления Корсара особого устаревания не наблюдалось. А уже если вспомнить о проекте Зеро с мотором Кинсей-62 (1350 л.с.) и о Зеро с мотором Сакаэ-31...

>>А остальное из чего делали?
>
>Як-9У или Ла-7 были плохими самолётами для своего времени?

Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были


>>а 4 причину зря поскипали -- из-за нее серийный выпуск машин новых затягивался до года.
>
>И?

И из за этого машины шли в строевые части с опозданием, перетяжеленные и соответственно детскими болезнями болели дольше.
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 17:24:19)
Дата 01.12.2004 18:02:33

Re: Правильная.

>На одном моторе далеко не улетишь. Я вот с трудос себе представляю смешанную конструкцию на МиГ-15 или МиГ-21

Я тоже :)
Но без двигателей я их представляю ещё слабее :D


>Ла-7 это самолет военного времени. Ничего особенного из себя не представляет. Мотор -- модернизированный довоенный. Планер -- смешанный, достался от довоенного ЛаГГ-3. Вооружение слабовато и тоже довоенные снаряды ШВАК.

Тем не менее весьма приличная на тот момент машина. Несмотря на то что не цельнометаллическая.


>По сравнению скажем с Та-152 смотрится не то что бы очень. Т.е. отставание на лицо. :)

А Та-152 не серийный самолёт.


>Вот только что он на уровне соврменных узнали уже после войны :)

Кто, вы? Вероятно да, я полагаю вы после войны родились.
А американским летчикам воевавшим на PTO это вполне было известно уже в её ходе.


>Откровенно устаревшим он не был. Его тоже непрерывно модернизировали. Когда американцы устроили исмытания F6F-5 c A6M5 то единственным параметром который был лучше у кота это макимальная скорость. По скороподемности (до 4500 -- потом потихоньку с высотой Хэллкэт получал преимущество 2 м/с), скорости крена (кроме максимальной скорости) , устоявшемуся виражу он проигрывал.

Всё правильно, вот только разница в скорости была офигенно в пользу F6F.
А если вспомнить что даже A6M5 не имел протектора бензобаков - всё становиться более менее ясно.


>Так что до появления Корсара особого устаревания не наблюдалось.

Гм...

Вообще то F6F и F4U и в поизводство пошли одновременно и в части попали также...
Да F4U-1D лучше F6F-5 лишь по скорости


> А уже если вспомнить о проекте Зеро с мотором Кинсей-62 (1350 л.с.) и о Зеро с мотором Сакаэ-31...

Во, правильно, на глазах перековываетесь - мотор главное, мотор.



>>Як-9У или Ла-7 были плохими самолётами для своего времени?
>
>Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были

А мы знаем какими бы они характеристиками обладали, благо и Як-9У цельнометаллический после войны выпускался, и Ла-9 был. Значительных улучшений летных данных не произошло.
От Alex Medvedev
К badger (01.12.2004 18:02:33)
Дата 01.12.2004 18:43:12

Re: Правильная.

>Я тоже :)
>Но без двигателей я их представляю ещё слабее :D

Просто не нужно ставить телегу впереди лошади -- есть у вач мотор, а алюминия нет. И что вы будет с ним делать с мотором? Як-1/3/9 сделать с М-105 еще можно, а вот МиГ-15 с ВК-1 уже сомнительно. А МиГ-21 уже попросту нет.

>Тем не менее весьма приличная на тот момент машина. Несмотря на то что не цельнометаллическая.

Приличная на Восточном фронте. На Тихом океане он бы вообще не смотрелся.

>>По сравнению скажем с Та-152 смотрится не то что бы очень. Т.е. отставание на лицо. :)
>
>А Та-152 не серийный самолёт.

Он не серийный потому как к тому моменту уже и выпускть новые самолеты было негде и летать не на чем. А машины то почти ровесники.


>>Вот только что он на уровне соврменных узнали уже после войны :)
>
>Кто, вы? Вероятно да, я полагаю вы после войны родились.
>А американским летчикам воевавшим на PTO это вполне было известно уже в её ходе.

отчетик есть? А то я вот помню, что данные по cкорости Ки-84 американцы после войны только поимели. Удивлялись.

>Всё правильно, вот только разница в скорости была офигенно в пользу F6F.

49 узлов. Не так уж и офигенно. Разниа меньше чем между Брюстром скажем и Яком. Однако финские пилоты себя ЯКи в сбитые записывали.

>А если вспомнить что даже A6M5 не имел протектора бензобаков - всё становиться более менее ясно.

Имел, имел. А6М5с имел протекторы.

>Вообще то F6F и F4U и в поизводство пошли одновременно и в части попали также...
>Да F4U-1D лучше F6F-5 лишь по скорости

Вспоминаем когда они появилсь на театре.

>Во, правильно, на глазах перековываетесь - мотор главное, мотор.


Мотор то не сильнее М-105ПФ. Однако Як-9 вы за хорошую машину считате, а Зеро нет. Где логика? :)


>А мы знаем какими бы они характеристиками обладали, благо и Як-9У цельнометаллический после войны выпускался, и Ла-9 был. Значительных улучшений летных данных не произошло.

Ну здрасте! Во первых произошел серьезный рывок в дальности полета. Во-торых в увеличении спецоборудовании. Увеличено вооружение. Все это вес, который кушает ТТХ. Так что металическая обшивка дала выигрыш в весе, который был израсходован на улучшение других качеств. Сравнивать нужно корректно.
От badger
К Alex Medvedev (01.12.2004 18:43:12)
Дата 02.12.2004 05:34:11

Re: Правильная.

>Просто не нужно ставить телегу впереди лошади -- есть у вач мотор, а алюминия нет. И что вы будет с ним делать с мотором? Як-1/3/9 сделать с М-105 еще можно, а вот МиГ-15 с ВК-1 уже сомнительно. А МиГ-21 уже попросту нет.

ОК, что бы долго не париться - МиГ-15 и МиГ-21 выходит за рамки рассматриваемого периода.


>Приличная на Восточном фронте. На Тихом океане он бы вообще не смотрелся.

И почему? :)


>Он не серийный потому как к тому моменту уже и выпускть новые самолеты было негде и летать не на чем. А машины то почти ровесники.

Он не серийный потому что двигателей не было. Всё, как мы видим, опять свелось к двигателям.



>>Кто, вы? Вероятно да, я полагаю вы после войны родились.
>>А американским летчикам воевавшим на PTO это вполне было известно уже в её ходе.
>
>отчетик есть? А то я вот помню, что данные по cкорости Ки-84 американцы после войны только поимели. Удивлялись.

К марту 45 у американцев уже были эти данные, но строевые пилоты им совершенно не удивлялись - они уже их "распробовали" на собственной шкуре, так сказать...

На отчетик, точнее на страницы из так называемого TAIC manual, можно глянуть здесь:

http://www.j-aircraft.org/bbs/army_config.pl?read=10538


>49 узлов. Не так уж и офигенно. Разниа меньше чем между Брюстром скажем и Яком. Однако финские пилоты себя ЯКи в сбитые записывали.

Да, у финнов действительно была "героическая" авиация :)
Даже японцы по сравнению с ними выглядят гигантами...


>Имел, имел. А6М5с имел протекторы.

Нет, даже A6M5c не имел...


>Вспоминаем когда они появилсь на театре.

февраль 43-го.


>>Во, правильно, на глазах перековываетесь - мотор главное, мотор.
>

>Мотор то не сильнее М-105ПФ. Однако Як-9 вы за хорошую машину считате,

В 44 Як-9 уже сильно хорошим не назвать. ВК-107 был бы очень кстати в серии к этому моменту.


> а Зеро нет. Где логика? :)

Логика в том что в серии этих Зеро не было, поэтому серийные Зеро хорошими машинами не были. А проектировать можно до посинения, у нас вон И-185 проектировали.


>Ну здрасте! Во первых произошел серьезный рывок в дальности полета. Во-торых в увеличении спецоборудовании. Увеличено вооружение. Все это вес, который кушает ТТХ. Так что металическая обшивка дала выигрыш в весе, который был израсходован на улучшение других качеств. Сравнивать нужно корректно.

Ну так у них и летные данные соответственно росту веса упали. Халявного цельнометаллического сыра не бывает.
От tarasv
К Alex Medvedev (01.12.2004 18:43:12)
Дата 01.12.2004 20:49:14

Re: Правильная.

>Ну здрасте! Во первых произошел серьезный рывок в дальности полета. Во-торых в увеличении спецоборудовании. Увеличено вооружение. Все это вес, который кушает ТТХ. Так что металическая обшивка дала выигрыш в весе, который был израсходован на улучшение других качеств. Сравнивать нужно корректно.

Все ЛТХ Як-9П кроме дальности и скорости у земли хуже чем Як-9У, вооружение идентичное по массе, вес пустого возрос примерно на 200кг. Кроме бака для лишних ста с небольшим литров бензина куда еще масса ушла?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (01.12.2004 20:49:14)
Дата 02.12.2004 13:02:22

А что Степанца прочитать не судьба?

> Все ЛТХ Як-9П кроме дальности и скорости у земли хуже чем Як-9У, вооружение идентичное по массе, вес пустого возрос примерно на 200кг. Кроме бака для лишних ста с небольшим литров бензина куда еще масса ушла?


снижение числа оборотов двигателя ВК-107А с 3200 до 3000
об/мин:
увеличение запаса горючего с 425 до 682 л (два дополни-
тельных бака);
увеличение объема спецсборудования: установлены радиопо-
лукомпас РПКО-10М, радиолокационный опознаватель СЧ-З, поса-
дочная фара ФС-155, лампы ультрафиолетового облучения при-
борной доски, фотокинопулемет ПАУ-22; предусмотрена установ-
ка авиагоризонта "Аншютц";
установлены две синхронные пушки Б-20С с боезапасом по
120 снарядов и предусмотрена установка четырех типов мотор-
пушек (см. выше).
Полетная масса возросла до 3550 кг против 3218...3223 кг
у самолетов NN 01-03 и 01-04.
От tarasv
К Alex Medvedev (02.12.2004 13:02:22)
Дата 02.12.2004 13:44:22

Re: Вот и интересно, а был ли вобще выйгрыш в массе конструкции?


Или он был очень незначительный и весь выйгрыш от перехода цельнометалической конструкции сводился к увеличению прочности и ресурса планера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (02.12.2004 13:44:22)
Дата 02.12.2004 15:48:07

ЗАВИСИТ от размера конструкции

И снова здравствуйте

> Или он был очень незначительный и весь выйгрыш от перехода цельнометалической конструкции сводился к увеличению прочности и ресурса планера.



ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ фюзеляж монокок к И-16 (разрабатывался) должен был весить на 50 кг БОЛЬШЕ деревянного.

Цельнометаллический опытный харрикейн весил больше трубочно перкально фанерного, однако КОГДА фюзеляж переконструировали - то новый (для Таффуна) - стал весить меньше полотняно-фанерного старого. Новые технологии 1940 которых не было в 1936 кгда создали фюзеляж харикейна.


А вот ЦКБ-26 имел фюзеляж деревянный УЖЕ тяжелее ЦКБ-30 (дюраль). Чем крупнее или чем большие нагрузки испытывает контрукция тем больше выигрыш от применения металла.



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (01.12.2004 17:24:19)
Дата 01.12.2004 17:39:28

Re: Правильная.

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были

Да? Возьмите самый простой пример - Як-9У и Як-9П (оба ВК-107А). Намного улучшились характеристики?

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (01.12.2004 17:39:28)
Дата 01.12.2004 20:30:15

не совсем корректно

>Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Это были хорошие ВОЕННЫЕ машины. Если бы у нас выпускалось аллюминия столько же сколько в Германии перед войной, то какими бы впечатляющими характеристиками обладали бы цельнометалические Яки, ЛаГГи и МиГи даже с теми моторами что были
>
>Да? Возьмите самый простой пример - Як-9У и Як-9П (оба ВК-107А). Намного улучшились характеристики?
т.к. самолет изначально не проектировался как "цельно-алюминиевый"
От Дмитрий Шумаков
К badger (01.12.2004 14:50:49)
Дата 01.12.2004 14:58:57

Re: Правильная.

>>Моторы как ПРИЧИНА отставания это неправильная причина.
>
>Имеено что как только появлялись моторы соответствующие - исчезало отставание.
>Хотя и в других областях естественно были проблемы.

Появление правильных моторов и пепелацев - есть следствие ликвидации технологического, инженерного и экономического отставания, по крайней мере в авиапроме. Не в моторах причина а втом кто где и как их делать пытался, а глакное - когда. Примеры 40гг. - это не примеры 30х



С уважением, Дмитрий
От badger
К Дмитрий Шумаков (01.12.2004 14:58:57)
Дата 01.12.2004 15:02:14

Re: Правильная.

>Появление правильных моторов и пепелацев - есть следствие ликвидации технологического, инженерного и экономического отставания, по крайней мере в авиапроме. Не в моторах причина а втом кто где и как их делать пытался, а глакное - когда. Примеры 40гг. - это не примеры 30х


Об этом и речь - для моторов гораздо более критично отставание в технологиях, потому как они гораздо больший хай-тек, чем планеры, которые можно в те времена из дерева было клепать, если с дюралюминием напряженка.
От Alexeich
К badger (01.12.2004 15:02:14)
Дата 01.12.2004 15:13:39

Re: эт вы погорячились


>Об этом и речь - для моторов гораздо более критично отставание в технологиях, потому как они гораздо больший хай-тек, чем планеры, которые можно в те времена из дерева было клепать, если с дюралюминием напряженка.

"Наклепать из дерева" довольно непростая технологическая задача, немцы, когда приперло, не справились с созданием фанерного крыла, японцы тоже. Тут требовалась своя культура производства, не простая в сравнении с производством из дюраля, а просто иная. Скорее "наклепать" подходит к традиционному для 30-х годов и освоенному всеми авиастранами производству конструкций каркас-перкаль, которые при всей своей кажущейся примитивности прослужили всю войну в ВВС всех участников.
От badger
К Alexeich (01.12.2004 15:13:39)
Дата 01.12.2004 15:18:17

Re: эт вы...

>"Наклепать из дерева" довольно непростая технологическая задача, немцы, когда приперло, не справились с созданием фанерного крыла, японцы тоже. Тут требовалась своя культура производства, не простая в сравнении с производством из дюраля, а просто иная.

Ну так и технологию работы с металлом за 5 минут не освоишь, наши в конце войны/после войны тоже намучались.

А вот англичане деревянный Mosquito делали вполне.

То есть если отстаем по металлу - можно вырваться по дереву...

А с моторами всё однозначно - их из дерева не сделаешь, если в металлургии технологическое отставание...
От Роман (rvb)
К badger (01.12.2004 15:18:17)
Дата 01.12.2004 15:19:22

Re: эт вы...

>А вот англичане деревянный Mosquito делали вполне.

А там совсем другое дерево (бальза) и совсем другая технология.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От badger
К Роман (rvb) (01.12.2004 15:19:22)
Дата 01.12.2004 15:22:46

Re: эт вы...

>>А вот англичане деревянный Mosquito делали вполне.
>
>А там совсем другое дерево (бальза) и совсем другая технология.

То есть они дерево сваривали, а не склеивали, да? :)

Но даже если другая - это только ещё лучше иллюстрирует мысль что с планерами можно вывернуться по разным дорожкам до примерно одинакового результата.

В моторостроении такое не прокатит.
От Роман (rvb)
К badger (01.12.2004 15:22:46)
Дата 01.12.2004 15:24:41

Re: эт вы...

>>А там совсем другое дерево (бальза) и совсем другая технология.
>
>То есть они дерево сваривали, а не склеивали, да? :)

Нет, просто там другие силовые схемы, другие типовые элементы конструкции, в общем, все другое :).

>Но даже если другая - это только ещё лучше иллюстрирует мысль что с планерами можно вывернуться по разным дорожкам до примерно одинакового результата.

>В моторостроении такое не прокатит.

Тут согласен.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )