ВИФ2 NE: Ветка : ? о захвате Гаваев в 41-м (+)

От	Чайник
К	All
Дата	02.04.2001 15:26:19
Рубрики	WWII; Флот;

? о захвате Гаваев в 41-м (+)

Всем привет! Смогли бы япы высадиться на Гаваях в декабре 41-го и окончательно привести в негодность гл. базу США? Имхо без Гаваев амы не смогли бы долго сопротивляться в западном Тихоокеанье и вся кампания повернулась бы совсем по-иному. Заранее спасибо.

От	FVL1~01
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	05.04.2001 03:01:12

Эттто вряд ли...

И снова здравствуйте

>Всем привет! Смогли бы япы высадиться на Гаваях в декабре 41-го и окончательно привести в негодность гл. базу США? Имхо без Гаваев амы не смогли бы долго сопротивляться в западном Тихоокеанье и вся кампания повернулась бы совсем по-иному. Заранее спасибо.
Понимете, Операция была и так на пределе возможностей японского флота. На декабрь 1941 имелось 9 боеспособных и снабженных необходимым оборудованием танкеров-заправщиков океанского плавания - в операции были задействованы ВСЕ, Отряд кораблей Нагумо это предел который мог нормально снабжаться. От призыва гражданских танкеров отказались по соображениям секретности. Было предложение посадить на танкера 15000 морской пехоты и высадить их на Гаваях, предложение отклонили как мало соответствующее реальности. ИМХО даже пара лишних крейсеров создала бы для Нагумо проблемы с топливом, не то что армада десантников.
С уважением ФВЛ

От	Waldi
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	04.04.2001 16:41:00

Ненаучная фантастика(+)

Видел вчера известный фильм "Последний отсчет" (1979), где авианосец "Нимиц" из-за какого-то природного катаклизма попадает к Перл-Харбору накануне японского нападения. Снято со вкусом - как Томкэты с Зеро игрались ну и т.д. Видел кто фильм?

От	Андю
К	Waldi (04.04.2001 16:41:00)
Дата	04.04.2001 16:53:00

Ясный перец :))

Приветствую !

>Видел вчера известный фильм "Последний отсчет" (1979), где авианосец "Нимиц" из-за какого-то природного катаклизма попадает к Перл-Харбору накануне японского нападения. Снято со вкусом - как Томкэты с Зеро игрались ну и т.д. Видел кто фильм?

Френчи его зело любят. Там старый и крутой Дуглас, который Кирк, и старый, но некрутой Шин. Особенно хорош финал... Жалко, что катаклизьма помешала им разнести "джапов". Вот бы фонтан восторга был ! Почище, чем в "Индепенденс Дэе" ;)).

Всего хорошего, Андрей.

От	Мелхиседек
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	04.04.2001 14:03:25

чилосьRe: ? о захвате Гаваев в 41-м

>Всем привет! Смогли бы япы высадиться на Гаваях в декабре 41-го и окончательно привести в негодность гл. базу США? Имхо без Гаваев амы не смогли бы долго сопротивляться в западном Тихоокеанье и вся кампания повернулась бы совсем по-иному. Заранее спасибо.
Могли бы, если захотели. Гарнизон в то время относительно небольшой. Большую часть флота грохнули. То что оставалось в строю можно было выгнать в бой, но... при японском перевесе в воздухе и 6 АВ это бы плохо кончилось. Гавайи имели все шансы повторить судьбу юго-восточной азии.

Снабжать можно. При Гуадалканале основной проблемой была базовая авиация и не надо утверждать, что у амеров хватит радиуса действия.

От	petrovich
К	Мелхиседек (04.04.2001 14:03:25)
Дата	04.04.2001 14:26:18

Re: чилосьRe: ?...

>Могли бы, если захотели. Гарнизон в то время относительно небольшой.

35 тысяч человек - действительно, небольшой гарнизон.

С уважением,
petrovich

От	Stan
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	03.04.2001 10:41:29

Re: ? о...

http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm
Статья на эту тему. Выводы неутешительные: не могли.

>Всем привет! Смогли бы япы высадиться на Гаваях в декабре 41-го и окончательно привести в негодность гл. базу США? Имхо без Гаваев амы не смогли бы долго сопротивляться в западном Тихоокеанье и вся кампания повернулась бы совсем по-иному. Заранее спасибо.

От	Юрий Лямин
К	Stan (03.04.2001 10:41:29)
Дата	03.04.2001 13:25:53

Интересно, а просто все уничтожить могли?

Полность уничтожить, все что могло хоть как-то быть использовано в военных целях.

От	FVL1~01
К	Юрий Лямин (03.04.2001 13:25:53)
Дата	05.04.2001 03:03:32

Это могли, но не смогли

И снова здравствуйте

Подожги бы джапы цистерны с горючкой много бы переменилось бы на театре, полгода форы бы японцы получили, но конец был бы тот же что и реале.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	03.04.2001 00:18:46

Гаваи

Высадиться японцы, может быть, уважаемый Чайник, как-нибудь извратившись, и смогли бы... Хотя и это крайне маловероятно. А вот как снабжать группировку на Гаваях-то? Реально японцы Гуадалканал и Новую Гвинею захватить и удержать не смогли, в относительной близи от своих баз. Что уж тут говорить о противоположном конце Тихого океана! Для "Токийского экспресса" далековато :-))

С уважением, Exeter.

От	Claus
К	Exeter (03.04.2001 00:18:46)
Дата	04.04.2001 14:18:12

Все не так однозначно

Здравствуйте

>Высадиться японцы, может быть, уважаемый Чайник, как-нибудь извратившись, и смогли бы... Хотя и это крайне маловероятно. А вот как снабжать группировку на Гаваях-то? Реально японцы Гуадалканал и Новую Гвинею захватить и удержать не смогли, в относительной близи от своих баз. Что уж тут говорить о противоположном конце Тихого океана! Для "Токийского экспресса" далековато :-))

>> Удачная высодка была вполне возможна особенно если учесть, какой хаос был у американцев в первые дни войны. Генда предлагал план высадки, но японское командование решило что это слишком рискованно. Если посмотреть на действия японцев то можно отметить 3 периода. В начале войны сверхосторожность, перед Мидуэем шапкозакидательство, после отчаенная борьба без веры в победу. Судя повсему японское командование не могло понять, что япония осторожности себе позволить не может. Для японии единственный шанс это наступление с максимальной скоростью и максимальным размахом.
Понятно что ташить с собой транспорты было проблематично, но можно посадить войска на боевые корабли соединения Нагумо. К тому же я читал что на Гавайских островах проживало 150000 японцев - серьезное подспорье. Снабжение конечно сложно организовать, но если учесть, что Перл-Харбор это военная база то какое то количество припасов там должно быть, на первое время этого должно хватить. После захвата баз лежащих между Японией и Гаваями снабжение можно более менее организовать. Все таки извращения вроде "Токийского экспресса" относятся к более позднему периоду войны, а в начале японцы снабжали свои войска используя конвои и транспорты. А вот если бы захват удалось провести с наскока, то можно было бы получить весьма ценные трофеи в виде поврежденных кораблей. Вспомним Порт-Артур. Кроме того японцы недооценили возможностей которые они получали первыми начав войну. Ведь часть войск можно былобы погрузить на несколько крупных пассажирских или грузовых кораблей и отправить их по одиночке в район Гаваев. В мирное время на них особого внимания не обратили бы. Эта идея озвученна у Тома Кленси в "Красном шторме". И вообще надо было идти дальше устроить подовные высадки на территории США. По той же схеме отдельные гражданские корабли в мирное время подходят в районы расположения судостроительных заводов. С них высаживается по несколько сотен солдат и разрушает все что только сможет. Некоторое время пока американцы поймут что происходит и перебросят войска будет. Если удастся захватить рабочих заводов то можно прикрыться ими на отходе. А если нет то японцы жизнь своих солдат никогда не ценили. К тому же по сравнению с теми потерями которые японцы понесли во время войны это был бы мизер. Панамский канал так же можно было заблокировать.
Правда здесь нужно действительно решительное командование, а у японцев с этим были проблемы. Назначение Нагумо вообще непонятно. Ведь когда пришло сообщение об успехе налета на Перл-Харбор и обсуждался вопрос нужен ли еще один удар, Ямомото предсказал что Нагумо уйдет. Получается, что он знал о его нерешительности, но тем не менее с его назначением согласился.

Конечно в таком варианте слишком многое зависит от удачи, но ведя войну стандартными методами японцы расчитывать на победу и вовсе не могли, что история и доказала.

>С уважением, Сlaus

От	Exeter
К	Claus (04.04.2001 14:18:12)
Дата	04.04.2001 19:59:53

Клёво! :-)))

Спасибо, я немало посмеялся, уважаемый claus :-))
Только вот Переслёгина Вы зря читали :-))

С уважением, Exeter.

От	Claus
К	Exeter (04.04.2001 19:59:53)
Дата	05.04.2001 17:40:07

Re: Клёво! :-)))

Здравствуйте
>Спасибо, я немало посмеялся, уважаемый claus :-))

>> Если бы американское командование отнеслось к подобному плану как и Вы (а именно такая реакция наиболее вероятна), то шансы на успех этого предприятия заметно повысились бы.

>Только вот Переслёгина Вы зря читали :-))

>> А вот насчет Переслегина непонял. Чесно говоря его книжку я купил всего несколько дней назад и только начал читать. Но насколько я понимаю он развивает идею блокады, а не наглого нападения с наскока.

>С уважением, Claus

От	Claus
К	Exeter (04.04.2001 19:59:53)
Дата	05.04.2001 17:39:33

Re: Клёво! :-))) (-)

От	Alexey Samsonov
К	Claus (04.04.2001 14:18:12)
Дата	04.04.2001 17:04:25

Сомнительно, однако...

Ведь часть войск можно былобы погрузить на несколько крупных пассажирских или грузовых кораблей и отправить их по одиночке в район Гаваев. В мирное время на них особого внимания не обратили бы. Эта идея озвученна у Тома Кленси в "Красном шторме". И вообще надо было идти дальше устроить подовные высадки на территории США. По той же схеме отдельные гражданские корабли в мирное время подходят в районы расположения судостроительных заводов. С них высаживается по несколько сотен солдат и разрушает все что только сможет. Некоторое время пока американцы поймут что происходит и перебросят войска будет. Если удастся захватить рабочих заводов то можно прикрыться ими на отходе. А если нет то японцы жизнь своих солдат никогда не ценили. К тому же по сравнению с теми потерями которые японцы понесли во время войны это был бы мизер. Панамский канал так же можно было заблокировать.

Есть серьезное возражение. Вряд ли амеры так уж полностью расслабились и считали ворон. Один только момент: под японский удар попало подразделение амерской авиации, передислоцирующееся на Гаваи. Ведь за каким-то бесом его туда переводили, то есть - чего-то чувствовали. А теперь представьте себе, что японские суда вдруг вышли в значительном количестве из портов, двинулись в крайне подозрительном направлении... Перед 22 июня советские моряки не раз и не два докладывали о необычной и в высшей мере подозрительной активности немецких гражданских судов на Балитике. Такова же была бы реакция амеров. С той лишь поправочкой, что на них не давило зашоренное руководство и им не вязали руки никакие пакты Молотова-Риббентропа. Команда на задержание и досмотр хотя бы одного такого судна - и все станет ясно. В этом случае даже атака на Перл-Харбор не была бы настолько неожиданной и не принесла бы таких результатов. Про побережье и Панамский канал говорить нечего, к моменту подхода японского десанта в несколько сот человек вблизи всех мало-мальски важных объектов подготовилась бы хотя бы полиция с нац. гвардией. Несколько десятков вооруженных человек в заводских цехах спокойно задержат несколько сотен десантников на срок, нужный для прибытия настоящих войск.

От	Claus
К	Alexey Samsonov (04.04.2001 17:04:25)
Дата	05.04.2001 17:30:14

Re: Сомнительно, однако...

Есть серьезное возражение. Вряд ли амеры так уж полностью расслабились и считали ворон. Один только момент: под японский удар попало подразделение амерской авиации, передислоцирующееся на Гаваи. Ведь за каким-то бесом его туда переводили, то есть - чего-то чувствовали.

>> Во время Тихоокеанской войны американцы неоднократно демонстрировали беспечность: Наиболее известны Перл-Харбор и Удар по аэродромам на Филиппннах. Наиболее впечатляют Саво и Лейте. В первом случае американцы находились не на тыловых базах, а на передовой. Всего через сутки после начала высадки они впали в полное благодушие. На сообщение о группе японских кораблей особого внимания не обратили, к тому же часть сообщений была передана с опозданием (хорошо показывает как была поставленна связь). Мало того когда японцы громили первую группу крейсеров, вторая видя осветительные ракеты, залпы орудий и слыша подводные взрывы никак не реагировала, пока не наступила ее очередь. Лейте и вовсе как анекдот. Американцы не попали в японскую ловушку потому, что их разведка ее просто не заметила (точнее попали, но гораздо пойже). Имея больше тысячи самолетов американцы не удосужились провести разведку всего района. В результате демонстративно идушее соединение Одзавы было обнаруженно после главных сил Куриты.
Кроме того американцы понимали, что война с японией вероятна, но в возможность улара по Гаваям не верили, а в еще более наглые действия не поверили бы тем более.

>А теперь представьте себе, что японские суда вдруг вышли в значительном количестве из портов, двинулись в крайне подозрительном направлении...

>> Так ведь не надо пускать эти суда армадой (вроде того как это было на заставке к Red Allertу 2"). Использовать надо будет 20 от силы 30 не самых больших и новых кораблей. Пустить их по одиночке в разное время, ведь им надо попасть в различные пункты на оба побережья Америки. В океане полно судов - одним больше, одним меньше -кто это заметит. Тем более, что поднимать японский флаг совсем не обязательно. К томуже американцы оказались неспособны отследить уход авианосцев, линейных и тяжелых крейсеров, как то сложно поверить, что они следили за каждым гражданским судном.

Перед 22 июня советские моряки не раз и не два докладывали о необычной и в высшей мере подозрительной активности немецких гражданских судов на Балитике. Такова же была бы реакция амеров. С той лишь поправочкой, что на них не давило зашоренное руководство и им не вязали руки никакие пакты Молотова-Риббентропа. Команда на задержание и досмотр хотя бы одного такого судна - и все станет ясно. В этом случае даже атака на Перл-Харбор не была бы настолько неожиданной и не принесла бы таких результатов.

Вероятность досмотра не столь велика. Немецким рейдерам иногда удавалось проходить сквозь английскую блокаду под видом мирных судов, а тут мирное время.

Про побережье и Панамский канал говорить нечего, к моменту подхода японского десанта в несколько сот человек вблизи всех мало-мальски важных объектов подготовилась бы хотя бы полиция с нац. гвардией. Несколько десятков вооруженных человек в заводских цехах спокойно задержат несколько сотен десантников на срок, нужный для прибытия настоящих войск.

Во перых в такой план еще надо поверить, надо обнаружить эти суда и понять, что готовится. Как Вы думаете, когда мимо Владивостока проходит американский сухогруз - перебрасывает ли наша армия туда войска? При неожиданном нападении этих нескольких десятков человек не будет. А даже если и будут, то в каком состоянии будут эти заводы и верфи, после ведения на их территории боевых действий. А по поводу прибытия войск: Вы представьте себя на месте американского генерала. Сидит значит этот генерал на веранде своей виллы и потягивает виски. В этот момент раздается телефонный звонок и взволнованный голос сообщает, что к побережью подошли сотни японских кораблей и высаживается японский десант. Сотни это потому, что у страха глаза велики и число нападающих наверняка преувеличат. Думается подобное сообщение в 9 случаев из 10 пустят по разделу высадки марсиан и сообщившиму посоветуют "закусывать" , а в 10 случае затребуют подтверждения, потом еще одного, сообщат вышестоящему начальству и потребуют инструкций, так что у нападающих время будет. К тому же на сухогруз или гражданский пароход можно установить несколько 6" орудий и замаскировать их, немецким рейдерам это удавалось. С помощью пушек погром будет еще сильнее.

От	FVL1~01
К	Claus (05.04.2001 17:30:14)
Дата	06.04.2001 10:13:13

Вспомнилось из Лорда...

И снова здравствуйте

>Сидит значит этот генерал на веранде своей виллы и потягивает виски. В этот момент раздается телефонный звонок и взволнованный голос сообщает, что к побережью подошли сотни японских кораблей и высаживается японский десант. Сотни это потому, что у страха глаза велики и число нападающих наверняка преувеличат. Думается подобное сообщение в 9 случаев из 10 пустят по разделу высадки марсиан и сообщившиму посоветуют "закусывать"

Собака на пляже Вайкики лает шифром по направлению к всплывшей японской подлодке. - одно из подлинных донесений после нападения на П-Х. :-))))

С уважением ФВЛ

От	kievpapa
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	02.04.2001 23:59:13

Re: ? о...

От	Шурик Мурик
К	Чайник (02.04.2001 15:26:19)
Дата	02.04.2001 17:47:22

Re: ? о...

>Всем привет! Смогли бы япы высадиться на Гаваях в декабре 41-го и окончательно привести в негодность гл. базу США? Имхо без Гаваев амы не смогли бы долго сопротивляться в западном Тихоокеанье и вся кампания повернулась бы совсем по-иному. Заранее спасибо.

Для этого не надо было высаживаться. Достаточно было лишь уничтожить авианосцы, которые покинули Перл Харбор накануне и тогда произошлоа бы катастрофа национального масштаба. И не о каком Мидуэй не было бы и речи.
Собственно это и была цель атаки. И достигнута она не была.

От	Мелхиседек
К	Шурик Мурик (02.04.2001 17:47:22)
Дата	04.04.2001 13:57:14

Re: ? о...

>Для этого не надо было высаживаться. Достаточно было лишь уничтожить авианосцы, которые покинули Перл Харбор накануне и тогда произошлоа бы катастрофа национального масштаба. И не о каком Мидуэй не было бы и речи.
>Собственно это и была цель атаки. И достигнута она не была.

Цель атаки - американский флот, прежде всего линкоры (с точки зрения японского руководства в декабре 1941), а авианосцы - это благие пожелания летчиков и историков.