От Stalker
К Сергей С.
Дата 16.07.2000 15:02:52
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Дык! Разговор-то не про это.

Тема была -что лучше - современный буллпап, пусть со стандартной схемой работы автоматики, но легкий, надежный, и с современным прицелом. Или автоматическая винтовка, выполненная по станд. схеме, но со сбалансированной автоматикой. Я пытался доказать, что, по-крайней мере, в пехоте, сбалансированная автоматика никчему. Это вроде прожекта на базе калаша (по-моему, на сайте его-же) - гироскопы на электромоторах на стволе:)

С уважением.
От Олег...
К Stalker (16.07.2000 15:02:52)
Дата 17.07.2000 10:03:45

Зачем буллпап???

Добрый день...

>Тема была -что лучше - современный буллпап, пусть со стандартной схемой работы автоматики, но легкий, надежный, и с современным прицелом.

Почему именно буллпап?
Похоже, Вы считаете что эта схема чем-то лучше традиционной?
Ничем не лучше... У нее своих недостатков полно,
просто, видимо, сейчас на западе "модно", и все...

С уважением.
С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Stalker
К Олег... (17.07.2000 10:03:45)
Дата 17.07.2000 11:58:57

Re: Зачем буллпап


>Почему именно буллпап?
>Похоже, Вы считаете что эта схема чем-то лучше традиционной?

Мне, честно говоря, использовать сабж еще не приходилось. Поэтому инфа- догадки.
1. Винтовка, сделанная по данной схеме, короче, при длинном стволе.
2. Центр тяжести (магазин, затворная группа) расположен максимально сзади. При выстреле ствол "ведет" значительно меньше. Так-же, при стрельбе в толпе - оружие труднее выбить из рук. (В изр. "Дувдеване" есть упражнение - солдат стреляет из положения "стоя", а в это время с боков и сзади его толкают, в том числе ногами)


>Ничем не лучше... У нее своих недостатков полно,
>просто, видимо, сейчас на западе "модно", и все...

Извените, но ИМНО, стрелковое оружие слегка отличается от "пинджака с карманАми"(с) - моде не подвержено. Здесь работают немного другие соображения. Кто делает этот сабж? Англия, Австрия, Сингапур, Китай, Германия, Израиль, ЮАР... "Западная страна Китай" делает его на базе АК. Ну и Россия, наконец - "Гроза" и две снайперские винтовки.

>С уважением.
>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

Удачи
От Олег...
К Stalker (17.07.2000 11:58:57)
Дата 17.07.2000 13:27:37

Добавка...

Добрый день...

> 1. Винтовка, сделанная по данной схеме, короче, при длинном стволе.

В одних случаях - это хорошо, в других (рукопашная, например) - плохо... Нет?

> 2. Центр тяжести (магазин, затворная группа) расположен максимально сзади. При выстреле ствол "ведет" значительно меньше. Так-же, при стрельбе в толпе - оружие труднее выбить из рук. (В изр. "Дувдеване" есть упражнение - солдат стреляет из положения "стоя", а в это время с боков и сзади его толкают, в том числе ногами)

А мне как раз расположение центра тяжести в буллпап и не нравится... Хотя, возможно, просто привычка...

>>Ничем не лучше... У нее своих недостатков полно,
>>просто, видимо, сейчас на западе "модно", и все...

>Извените, но ИМНО, стрелковое оружие слегка отличается от "пинджака с карманАми"(с) - моде не подвержено. Здесь работают немного другие соображения.

Не пинжак, однако мода сдесь, как и в военной форме и прочем, имеет такое же значение... Во все времена так было...

>Англия, Австрия, Сингапур, Китай, Германия, Израиль, ЮАР... "Западная страна Китай" делает его на базе АК. Ну и Россия, наконец - "Гроза" и две снайперские винтовки.

На базе АК еще и финляндия делает, и Россия... Однако, напомню Вам, что впервые схема "буллпап" была использована у нас, в одном их коркусных автоматов в 1946 году (конкурент Калаша), и признания не получила...
Были и раньше подобные схемы...
А после английской ей прям все заразились...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Stalker
К Олег... (17.07.2000 13:27:37)
Дата 17.07.2000 13:56:34

И Россия опять не роодина слонов..

Однако, напомню Вам, что впервые схема "буллпап" была использована у нас, в одном их коркусных автоматов в 1946 году (конкурент Калаша), и признания не получила...



Официально история БП исчисляется с 1902 года, когда английский инженер Торникрофт
изобрёл первую винтовку использующую в своей конструкции схему БП, но она не прошла
испытаний и не была принята на вооружение. О БП забыли почти на 40 лет. К этой системе
вернулись первыми опять же англичане, которые в 1944 году изменив схему первой
винтовки образца 1902 года изобрели БП Sniper Rifle Experimental Model (SREM-1), а в
начале 50 годов создали ещё одну винтовку ENFIELD EM-2, однако, ни та ни другая не
прошли в серийный выпуск, и не были приняты на вооружение. Наша страна в то время
тоже имела опыт создания винтовок и автоматического оружия по схеме БП, это оружие
конструкции инженера Г.А. Коробова ТКБ-408 и ТКБ-022 ПМ, но модели хотя и имели ряд
достоинств и оригинальный внешний вид, не пошли в производство из-за недоработок
механизма, а конкурс выиграл известный теперь во всём мире АК 47. К теме БП наша
страна вернулась лишь спустя 50 лет, однако опыт не пропал бесследно. Французы
использовав наработки Коробова и внеся свои поправки в 1973 году представили миру и
приняли на вооружение штурмовую винтовку FA MAS, которая до сих пор состоит на
вооружении Французской армии и Французского легиона.

1962 год. Англичане создают экспериментальный образец SPIW не пошедший в серию из-за
многочисленных недоработок.
1976 год. Англичане создали винтовки ИВ и ЛСВ сходные сo SPIW. Эти винтовки по
внешнему виду схожи, отличается только их калибр. Но и они не стали основным оружием
Английской армии.
1977 год. Австрийцы воспользовавшись опытом англичан в создании винтовки ENFIELD
EM 2 создали свой, наиболее известный сейчас БП, STEYR AUG (STG77) сейчас существует
более пяти моделей этого БП .
1982 год. Финляндия создала свой экспирементальный БП на базе Автомата Калашникова.
ВАЛМЕТ М82.
1985 год. Англичане не оставляли попыток создать БП отвечавший бы всем их техиическим
требованием и учитывая накопившийся опыт создали и приняли на вооружение штурмовую
винтовку SA-80 (L85A1), которую можно видеть до сих пор в руках солдат Королевской
Гвардии Великобритании.

На данный момент в мире существует достаточно большое количество оружия созданного
по схеме БП. Естественно, что я не знаю некоторых из них, что обусловлено в частности
тем что некоторые фирмы не делают БП с “нуля”, а модернизируют уже существующие
образцы обычного стрелкового оружия под эту схему. Например NORINCO , K-VAR или
BUSH MASTER M17S (США). Из тех же моделей о которых я знаю хотелось бы отметить
М42А (штурмовая винтовка, США), IMI M203 (штурмовая винтовка, Израиль), STEYR
ASR (штурмовая винтовка, Австрия), T86 (легкий пулемёт, Китай), СВУ (снайперский
автомат, Россия), “ГРОЗА” (штурмовой автоматно-гранатометный комплекс), А91М
(буллпап модификация АК47), WALTHER WA 2000 (снайперская винтовка, США),
BARRETT M95 (снайперская винтовка, США), JACK HAMMER (помповое ружьё, США).
Надо отметить, что все эти модели созданы примерно в одно время (конец 80-х, начало 90-х
годов)
Сейчас, когда в мире оружейные конструкторы и армия ищут индивидуальное стрелковое
оружие 21 века, то что касается схемы БП, им вполне вероятно могут стать: CR21
(производство фирмы VECTOR, ЮАР) или IMI TAVOR (производство фирмы Israel Military
Industries, Израиль).

Вот по этому адресу:
http://www.airsoftgun.ru/article/billpup/bullpup.html
От Luger
К Stalker (17.07.2000 13:56:34)
Дата 18.07.2000 08:04:44

Re: И Россия опять не роодина слонов..

Уважаемые коллеги.
>СВУ (снайперский автомат, Россия), “ГРОЗА” (штурмовой автоматно-гранатометный комплекс)
Хочу только попровить СВУ - снайперка на базе СВД, разрабатывалась почти 20 лет :))) основные работы велись 2 года, и стреляла она только одиночными! а вот восле модефикации ее обозвали СВУ-АС с магазином на 15 патронов, сошками, и автоматическим огнем! (дурость из снайперки очередями)
А на счет БП мы просто привыкли к стандартной схеме, но почему бы не использовать мертвое пространство (приклад) для автоматики???
Вообщето я за, кстати действтительно Коробовский Булпап был первым доработанным и достойным стать на вооружение.
С уважением Luger
От Олег...
К Stalker (17.07.2000 13:56:34)
Дата 17.07.2000 15:14:41

А здесь я не соглашусь...

Добрый день...

>Официально история БП исчисляется с 1902 года, когда английский инженер Торникрофт...

Официальная? То есть существует "официальный документ"? :о)
Это как? От какого правительства??? :о)))
Название, насколько я помню, появилось вместе с FA MAS приблезительно... :о)

Я имел ввиду вообще-то только штурмовые винтовки, среди которых по схеме булпап был первым все-таки автомат Коробова... Схема буллпап подрозумевает именно "штурмовую винтовку"...
Что касается схемы расположения механизмов, то такие схемы использовались еще на первых магазинных винтовках, задолго даже до 1902 года... Нет?

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Stalker
К Олег... (17.07.2000 13:27:37)
Дата 17.07.2000 13:44:36

Re: Добавка...

>Добрый день...

>> 1. Винтовка, сделанная по данной схеме, короче, при длинном стволе.
>
>В одних случаях - это хорошо, в других (рукопашная, например) - плохо... Нет?

Короткая винтовка, ИМХО, всегда лучше длинной. Длинными-то их делают не для рукопашной, а из-за длинны ствола. А в современной рукопашной (?) все-таки стреляют. Ну а если нет- тогда лучше хороший меч, или боевой топор:)


>>Извените, но ИМНО, стрелковое оружие слегка отличается от "пинджака с карманАми"(с) - моде не подвержено. Здесь работают немного другие соображения.
>
>Не пинжак, однако мода сдесь, как и в военной форме и прочем, имеет такое же значение... Во все времена так было...

Форма все-таки изменяется в сторону большего удобства и функциональности. Или вы будете доказывать, что галифе лучше широких штанов с накладными карманами? А сапоги - лучше ботинок (я не имею ввиду кирзовые ботинки, которые нам в ЗакВо выдали в 88 году - они точно хуже)?

>>Англия, Австрия, Сингапур, Китай, Германия, Израиль, ЮАР... "Западная страна Китай" делает его на базе АК. Ну и Россия, наконец - "Гроза" и две снайперские винтовки.
>
>На базе АК еще и финляндия делает, и Россия... Однако, напомню Вам, что впервые схема "буллпап" была использована у нас, в одном их коркусных автоматов в 1946 году (конкурент Калаша), и признания не получила...
>Были и раньше подобные схемы...
>А после английской ей прям все заразились...

Посмотрим лет через 70:)

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
Взаимно
От Олег...
К Stalker (17.07.2000 13:44:36)
Дата 17.07.2000 14:59:02

Re: Добавка...

Добрый день...

>Короткая винтовка, ИМХО, всегда лучше длинной. Длинными-то их делают не для рукопашной, а из-за длинны ствола. А в современной рукопашной (?) все-таки стреляют. Ну а если нет- тогда лучше хороший меч, или боевой топор:)

Вот мне, лично, длинный АК нравится больше укороченного, это мое сугубо личное мнение, дань привычки... Ссори...

>...Форма все-таки изменяется в сторону большего удобства и функциональности. Или вы будете доказывать, что галифе лучше широких штанов с накладными карманами? А сапоги - лучше ботинок (я не имею ввиду кирзовые ботинки, которые нам в ЗакВо выдали в 88 году - они точно хуже)?

Сапоги в нашем климоте однозначно лучше ботинок, жаль только дорогие они, сапоги, вот так бы и ходил бы в них, чесслово...

А по поводу галифе - так штаны с карманами делать несложно, не было бы моду - еще бы с поза-прошлого века в них ходили бы... Однако в галифе-ж все одевались (у нас... Вообще-то они "бриджами" называются, не знаю, кто их "галифе" назвал)... А форма, она вместе с гражданской одеждой изменяется в сторону удобства и функциональности... Не замечали? :о) А галифе-еще не самая неудобная одежда (кстати, с сапогами даже удобней). Вспомните гусар, например, это удобно? Или вспомните конец прошлого века, весь мир ходил во францезких кепочках (конфидератках), и в США во время гражданской, и в Росии - во время 1877-1878, и даже у японцев в 1905 похожие были, и во франции 1871... Чем это еще объяснить, как не модой? И с оружием - тоже самое, вспомните, как сабли-шпаги-шашки меняли свою конфигурацию, при этом тактика боя сильно не менялась...
Ну и т.д... Так что без моды сдесь никуда :о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/