ВИФ2 NE: Ветка : Re: Догадываюсь, на...

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко
Дата	22.11.2004 22:08:42
Рубрики	Танки;

Re: Догадываюсь, на...

>Ну, положим кураторы из ЦК формулируют заказ:

>Не надо Т-64, надо:
>«...на 2-3 тонны тяжелее, с более консервативной подвеской, челябинским дизелем, уровень бронирования как у Т-64, важна преемственность решений Т-62.»

Я когда то назвал Т-64 "ажурным". До сих пор не отказываюсь. К сожалению в Т-72 наблюдался крен в сторону "дешевых" решений, а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд". :-)

>Что сделал бы... э-э Карцев? С Вашим суждением о 115 мм пушке и её компактных боеприпасах полностью согласен

Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника. :-)

>как и с важностью увеличения вместимости МЗ.

Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?

>А вот уровень СУО и бронирование башни как у Т-64 в Челябинске получились отнюдь не сразу, к 80-ым.

СУО такое от погони за "дешевыми" решениями (в отличие от Т-64 и Т-80 - Т-72 был "компромисным" танком). Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.

>Может кроме «волюнтаризма» Карцева иные причины поискать? Это не пристёбы, догадки.

Карцев сам пишет что ему не давали такой, извиняюсь за слово, "ветроники", какую давали его конкурентам. Но по моему он и сам не очень то стремился - он занял своими творениями нишу "танков-солдат" танкового "ширпотреба", а не "танков-вундерваффе".

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (22.11.2004 22:08:42)
Дата	23.11.2004 14:19:04

Re: Догадываюсь, на...

> Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника. :-)

Это еще почему? Калибр нужен только для повышения мощности противопехотных и кумулятивных боеприпасов. 115-мм противопехотный боеприпас имел достаточную мощность, дальнейший рост калибра для задач стрельбы прямой наводкой был неоправдан. Кумулятивный боеприпас был для борьбы с тяжелобронированными целями по состоянию на середину 60-х годов бесперспективен, это к сожалению не было осознано а должно было быть! А для подкалиберного снаряда основной калибр имеет значение куда меньшее чем другие соображения.

> Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?

Оптимальная вместимость готовой боеукладки - 100% возимого боекомплекта. Все остальные решения - компромиссы совершенно очевидно.

> Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.

Это упоминается в единственном источнике, какая "общеизвестность"? Самое главное, что это не имеет отношения к делу. Как я уже сказал бронирование не танковым КБ разрабатывается. В частности уже на Т-64Б никакого алюминия не было, о чем разговор?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (23.11.2004 14:19:04)
Дата	24.11.2004 21:59:34

Re: Догадываюсь, на...

>> Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника. :-)

>Это еще почему? Калибр нужен только для повышения мощности противопехотных и кумулятивных боеприпасов. 115-мм противопехотный боеприпас имел достаточную мощность, дальнейший рост калибра для задач стрельбы прямой наводкой был неоправдан. Кумулятивный боеприпас был для борьбы с тяжелобронированными целями по состоянию на середину 60-х годов бесперспективен, это к сожалению не было осознано а должно было быть! А для подкалиберного снаряда основной калибр имеет значение куда меньшее чем другие соображения.

Имеем перспективный БПС с соотношеним диаметра к длинне сердечника скажем 30:1. У какого снаряда 115 мм или 125 мм при прочих равных (равно ствольное давление)этот сердечник может быть длиннее и тяжелее?

>> Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?

>Оптимальная вместимость готовой боеукладки - 100% возимого боекомплекта. Все остальные решения - компромиссы совершенно очевидно.

Почему боеукладки всех современных танков являются компромисными? Какими расчетами этот компромис обоснован?

>> Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.

>Это упоминается в единственном источнике, какая "общеизвестность"?

Этот источник цитировался на форуме. Говоря об "общеизвестности" я не имел ввиду что об этом знает каждый гражданин России. :-)

>Самое главное, что это не имеет отношения к делу. Как я уже сказал бронирование не танковым КБ разрабатывается. В частности уже на Т-64Б никакого алюминия не было, о чем разговор?

Разговор о том почему для Т-72 применялось менее технологически сложное бронирование чем для Т-64 и Т-80, и был ли это самостоятельный выбор конструкторов Нижне-Тагильского КБ или им выбор менее технологически сложного бронирования был навязан.

Все это лишь тезисы к моему "ярлычку" об изначальной "мобилизационности" Т-72 на фоне "ажурной-концепткарности" Т-64 и "hi-fi-йности" Т-80. :-)
Предложите другие "ярлычки".

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов (22.11.2004 22:08:42)
Дата	22.11.2004 23:26:40

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов.

>...К сожалению в Т-72 наблюдался крен в сторону "дешевых" решений,

Почему «к сожалению»?

>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".

Поясните, возможно, наши оценки не совпадут. Я вот полагаю, что Т-64, видимо, выпускали не зря, пока не стали производить Т-72. Но после этого, полагаю, в Питере, Омске или Харькове производить только продвинутые разновидности Т-72, как основного. Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.

>Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника.

Похоже на очень поверхностное суждение.

>Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?

Пока незачем Вам куда-то смотреть, обратитесь к очевидности: если б весь боезапас поместился бы в боеукладку, живучесть танка резко возросла б, появились бы нужные для совершенствования объёмы.

После можно обсудить и неочевидную Вам важность увеличения боезапаса. Кстати, расчёты тут мало уместны, ерунда то есть, важнее опыт пользователей, их потребности.

>СУО такое от погони за "дешевыми" решениями (в отличие от Т-64 и Т-80 - Т-72 был "компромисным" танком).

Бескомпромиссных танков не бывало, даже Mauschen плод компромиссов. Притом, Т-72 имел бескомпромиссный тираж и распространение.

>Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.

Общеизвестное часто поверхностно.

>Карцев сам пишет что ему не давали такой, извиняюсь за слово, "ветроники", какую давали его конкурентам.

Карцев так и писал: «конкуренты»? Не помню, странно. Не давали их не Карцеву, а войскам разных стран. Войска были готовы полагаете?

>Но по моему он и сам не очень то стремился - он занял своими творениями нишу "танков-солдат" танкового "ширпотреба", а не "танков-вундерваффе".

Опять какой-то простенький набор ярлыков. Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью. Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.

Дмитрий Журко

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко (22.11.2004 23:26:40)
Дата	23.11.2004 00:28:43

Re: Догадываюсь, на...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов.

>>...К сожалению в Т-72 наблюдался крен в сторону "дешевых" решений,
>
>Почему «к сожалению»?

Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?

>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".

>Поясните, возможно, наши оценки не совпадут. Я вот полагаю, что Т-64, видимо, выпускали не зря, пока не стали производить Т-72.

Т-64 первых модификаций был "концепткаром", а не боевой машиной. Идея максимально "обжать" танк конечно плодотворна, но от боевой техники требуется высокая надежность, а ее у "ужурного" танка не было, и долго.

>Но после этого, полагаю, в Питере, Омске или Харькове производить только продвинутые разновидности Т-72, как основного.

В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в Ленинграде опять же созданный "по мотивам" Т-64, избавленный от многих "ажурностей" того, Т-80, и все эти машины были несовместимы по большинству узлов и агрегатов. На самом деле с самого начала можно было производить надежный "танк-солдат" без "пижонской" турбины, с норомальным, а не "мотоциклетым" дизелем, и приличной СУО. Таким стал только Т-90С, в котором собрано все лучшее от Т-80У и Т-72Б (СУО и некоторые "финтифлюшки", та же гусеница с РМШ от первого), высочайшая механическая надежность от второго.

>Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.

Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

>>Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника.

>Похоже на очень поверхностное суждение.

Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)
Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться? Хотя бы даже не на ОБТ а на 2С25?

>>Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?

>Пока незачем Вам куда-то смотреть,

Я так понимаю что посмотреть некуда? Неоптимальность или оптимальность МЗ той или иной вместимости заявителями не обосновывалась?

>обратитесь к очевидности: если б весь боезапас поместился бы в боеукладку, живучесть танка резко возросла б,

Подскажите танк у которого весь боезапас размещен в механизированной боеукладке? Леклерк? Нет? Тип 90? Нет? Strv-103? О, да! Почему этот великолепный танк не вызвал подражаний? :-)

>появились бы нужные для совершенствования объёмы.

Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?
Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.

>После можно обсудить и неочевидную Вам важность увеличения боезапаса.

Может вам она очевидна, но мне, нет. Разжуйте очевидность пожалуйста, или хотя бы одарите ссылкой где раньше разжевывали.

>Кстати, расчёты тут мало уместны, ерунда то есть, важнее опыт пользователей, их потребности.

Так понимаю что расчетов у вас нет? Поделитесь ссылками на опыт пользователей пожалуйста. Восприму идею через экспертные оценки так сказать.

>>СУО такое от погони за "дешевыми" решениями (в отличие от Т-64 и Т-80 - Т-72 был "компромисным" танком).

>Бескомпромиссных танков не бывало, даже Mauschen плод компромиссов.

Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.

>Притом, Т-72 имел бескомпромиссный тираж и распространение.

И что с того? Мало ли какие танки имели тираж и распространение.

>>Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.

>Общеизвестное часто поверхностно.

Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?

>>Карцев сам пишет что ему не давали такой, извиняюсь за слово, "ветроники", какую давали его конкурентам.

>Карцев так и писал: «конкуренты»? Не помню, странно.

Допустим он писал харковчане. Это означало что никакой обьективной конкуренции между Нижнетагильсмкими и харьковскими танкостроителями не существовало?

Вас что интересует, форма, или суть? Тогда почему такой интерес к форме?

>Не давали их не Карцеву, а войскам разных стран. Войска были готовы полагаете?

Извните, я не от Т-72М, а о Т-72Б. На основе каких источников вы знакомы с особенностями СУО Т-72Б? А можете написать тройку поверхностных вещей по которым СУО Т-80Б превосходит СУО Т-72Б?

>>Но по моему он и сам не очень то стремился - он занял своими творениями нишу "танков-солдат" танкового "ширпотреба", а не "танков-вундерваффе".
>
>Опять какой-то простенький набор ярлыков.

Я честно говоря еще не знаю сколь сложный набор ярлыков можете предложить вы. Я вас внимательно слушаю.

Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью. Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.

Я с удовольствием послушаю ваши развернутые ответы на вышеприведенные вопросы, и возможно по результатам этих ответов полностью соглашусь с вами. С нетерпением жду ответов.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (23.11.2004 00:28:43)
Дата	23.11.2004 15:42:02

Re: Догадываюсь, на...

> Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?

Неужели в этом виноват Венедиктов? При чем тут "хай-тек"/"не хай-тек", когда имеет место обычная традиционная корявость советского ВПК, где каждое предприятие делало что-то свое и уровень интеграции был чудовищно низок. Недорогую СУО тоже можно сделать интегрированной знаете ли, она от этого только еще более недорогой станет.

> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника.

Мощность не имеет прямой связи с калибром.

> Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.

Ровно на 5 миллиметров устарели, да? :) Пушка L7 была просто намного мощнее Д-10. Например была пушка Д-54 (100-миллиметровая) которая была мощнее L7. И что? Другой пример, пушка Rh-120, которая на 5 мм меньше 2А46, тем не менее значительно ее мощнее.

> А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.

А Д-54 не лезет?

> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться?

125-мм превосходили уровень защиты бронетехники противника настолько, что это позволяло нам в течение 25 лет иметь значительно более примитивные снаряды чем на Западе и в ус не дуть.

> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?

Потому что они (в общем необоснованно) боялись Т-80У. Знакомая история?

> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.

Ну что Вы, ГОРАЗДО слабее! Со 105-мм снарядом М900 от силы могут конкурировать наши 125-мм боеприпасы из последних. 115-мм пушка должна быть сделана по технологии 2А46М4 и с боеприпасом, сделанным на технологическом уровне М900 чтобы со 105-мм пушкой конкурировать. А унас ее развитие в 70-е годы остановилось.

> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.

Претензии - к разработчикам прицела а не танка.

> Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?

Например в следующем: 1) естественно речь совершенно не идет о выходе из строя всей броневой конструкции, а только о локальном ослаблении бронирования; 2) любая современная броня ведет себя таким образом, это такой механизм разрушения боеприпаса просто; 3) алюминий был только на первом Т-64, так что это обвинение в любом случае мало что меняет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (23.11.2004 15:42:02)
Дата	24.11.2004 20:24:49

Re: Догадываюсь, на...

>> Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?

>Неужели в этом виноват Венедиктов? При чем тут "хай-тек"/"не хай-тек", когда имеет место обычная традиционная корявость советского ВПК, где каждое предприятие делало что-то свое и уровень интеграции был чудовищно низок. Недорогую СУО тоже можно сделать интегрированной знаете ли, она от этого только еще более недорогой станет.

Мне честно говоря все равно кто винтоват (чего уж теперь виноватых искать). Я просто приводил пример того какие компромисы в Т-72Б я отношу к неприемлемым.

>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника.

>Мощность не имеет прямой связи с калибром.

При предельных параметрах характерных для танкового орудия (том же ствольном давлении)дальнейшее повыше мощности достигается за счет геометрии - можно удлиннять свол (увеличение длинны в калибрах современных 120 танковых миллиметровок), можно увеличивать калибр (западный переход со 105 мм на 120 мм, и отечественный со 115 мм на 125 мм), можно делать и то и другое. При равном ствольном давлении и примерно равной длинне канала ствола мощность увеличивается именно за счет роста калибра.

>> Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.

>Ровно на 5 миллиметров устарели, да? :)

В том числе. L7 и ее производные мощнее чем наши 100 мм танковые пушки.

Пушка L7 была просто намного мощнее Д-10.
Например была пушка Д-54 (100-миллиметровая) которая была мощнее L7. И что?

Так то самое, обгон L7 по мощности у нас был осуществлен с помощью роста калибра с одновременным переходом на гладкий ствол.

Другой пример, пушка Rh-120, которая на 5 мм меньше 2А46, тем не менее значительно ее мощнее.

Вас не затруднит привести максимальную мощность 44 калиберной Rh-120 и 2А46 в МДжоулях для аргументации вашего тезиса?

>> А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.

>А Д-54 не лезет?

Лезет. Однако в Т-62 предпочли перейти на 115 мм гладкостволку. Почему?

>> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться?

>125-мм превосходили уровень защиты бронетехники противника настолько, что это позволяло нам в течение 25 лет иметь значительно более примитивные снаряды чем на Западе и в ус не дуть.

Как я понимаю стоило в начале этого десятилетия оснастить наши танки менее мощными пушками что бы "в ус дуть" нам пришлось бы потом не через 25 лет, а скажем через 10?

>> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?

>Потому что они (в общем необоснованно) боялись Т-80У. Знакомая история?

Подскажите ссылку.

>> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.

>Ну что Вы, ГОРАЗДО слабее! Со 105-мм снарядом М900 от силы могут конкурировать наши 125-мм боеприпасы из последних.

Мы не о технологии снаряда, мы о мощности. Напомните максимальную мощность У-5ТС L7 в МДжоулях.

>115-мм пушка должна быть сделана по технологии 2А46М4 и с боеприпасом, сделанным на технологическом уровне М900 чтобы со 105-мм пушкой конкурировать.

Напомните максимальное ствольное давление достигаемое в 70-е на L7 и на отечественных 115 миллиметровках.

>> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.

>Претензии - к разработчикам прицела а не танка.

Как я уже говорил, Карцев жаловался что ему в отличие от его конкурентов давали худшую "ветронику". Или все было совсем не так, и именно Карцев выбрал для Т-72Б такой прицел вместо того что бы выбрать устанавливаемый на Т-80Б, не говоря уж о Т-80У?

>> И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?

>Например в следующем: 1) естественно речь совершенно не идет о выходе из строя всей броневой конструкции, а только о локальном ослаблении бронирования;

Как я понял Вы не разделяете точку зрения об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони Т-64 по сравнению с монолитной броней Т-72, то бишь вы считаете что при попадании "локальное ослабление бронирования" у Т-64 происходило примерно на той же площади что и у Т-72?

2) любая современная броня ведет себя таким образом, это такой механизм разрушения боеприпаса просто;

В современной броне используется керамика, и ведет она при попадании несколько другим образом. Или у Вас есть данные что локальное ослабление многослойной брони с керамикой при попадании происходит примерно на той же площади что и локальное ослабление сталь-алюминий-стальной брони когда то использованной на Т-64?

3) алюминий был только на первом Т-64, так что это обвинение в любом случае мало что меняет.

А это было обвинение? На мой взгляд это было мнение по вопросу того в чем монолитная башенная броня Т-72 была лушче сталь-алюминий-стальной брони Т-64 (напомню что авторы мнения не забыли упомянуть и в чем эта монолитная броня была хуже).

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (24.11.2004 20:24:49)
Дата	25.11.2004 14:13:22

Re: Догадываюсь, на...

> Мне честно говоря все равно кто винтоват (чего уж теперь виноватых искать). Я просто приводил пример того какие компромисы в Т-72Б я отношу к неприемлемым.

Я и не спорю, приборы на Т-72Б плохие. Озадачивающе плохие, даже. И уровень интеграции озадачивающе низкий. Причин не знаю.

> При предельных параметрах характерных для танкового орудия (том же ствольном давлении)дальнейшее повыше мощности достигается за счет геометрии - можно удлиннять свол (увеличение длинны в калибрах современных 120 танковых миллиметровок), можно увеличивать калибр (западный переход со 105 мм на 120 мм, и отечественный со 115 мм на 125 мм), можно делать и то и другое. При равном ствольном давлении и примерно равной длинне канала ствола мощность увеличивается именно за счет роста калибра.

Да почему?! Вы поглядите сколько у нас в одном 125-мм калибре было сделано БОПС с непрерывно растущими характеристиками! За счет чего это достигалось, по-Вашему?

>>Ровно на 5 миллиметров устарели, да? :)
>
> В том числе. L7 и ее производные мощнее чем наши 100 мм танковые пушки.

Послушайте. Ну не из-за 5 миллиметров же! Уже 93-мм английская пушка была тоже мощнее чем Д-10!

> Так то самое, обгон L7 по мощности у нас был осуществлен с помощью роста калибра с одновременным переходом на гладкий ствол.

Неправда. Обгон L7 по мощности, как я уже сказал, был осуществлен в рамках калибра 100 мм. Еще раз советую обратить наконец внимание на Д-54.

> Вас не затруднит привести максимальную мощность 44 калиберной Rh-120 и 2А46 в МДжоулях для аргументации вашего тезиса?

Давайте лучше не максимальную, давайте лучше фактическую. Энергия, придаваемая пушкой 2А46 снаряду 3БМ9 составляет 9,1 МДж. М256, снаряд М829 - 9,7 МДж. С переходом на пушку 2А46М, которая мощнее (при тех же длине и калибре, заметьте!), удалось добиться лучших хар-к. Напр. для снаряда 3БМ42 - 10,1 МДж. Тем не менее из-за отставания в технологии БОПС этот снаряд уступает снаряду М829А1 сопоставимой энергии (10,2 МДж). Современные снаряды, выстреливаемые из все той же старенькой Rh-120, имеют гораздо бОльшую энергию. Напр. М829А3 - 12,8 МДж. Сопоставимых характеристик удалось бы добиться в новой нашей пушке 2А82 (которая заметьте по-прежнему 125 мм!)

> Лезет. Однако в Т-62 предпочли перейти на 115 мм гладкостволку. Почему?

Во-первых, ничего подобного. Одновременно были приняты на вооружение и поставлены в производство танки Т-62 (У5-ТС) и Т-62А (Д-54С). Собственно уже танк Т-55 должен был идти с Д-54, но для нее не успели разработать СТВ, и в результате она проиграла стабилизированному варианту Д-10. Во-вторых, главное преимущество ГСП в наших глазах в то время было могущество КС. Бронепробиваемость БОПС у этих пушек не отличалась.

> Как я понимаю стоило в начале этого десятилетия оснастить наши танки менее мощными пушками что бы "в ус дуть" нам пришлось бы потом не через 25 лет, а скажем через 10?

Именно. Я считаю (и ход истории показал) что совершенствование технологии БОПС является более перспективным и более экономически- и военно-оправданным направлением увеличения могущества танковых орудий, чем наращивание калибра.

115-мм пушки нам бы за глаза хватило до середины 80-х годов (как хватило Западу 105-мм пушки), а в 80-е годы мы могли бы заняться принципиально новым танком с новым орудием. В результате наше танкостроение было бы гораздо более сбалансированным и меньшим бременем для экономики.

>>Потому что они (в общем необоснованно) боялись Т-80У. Знакомая история?
>
> Подскажите ссылку.

Да Вы что, неужели не в курсе какое беспокойство вызывал на Западе "SMT M1989"?

> Мы не о технологии снаряда, мы о мощности.

А очень зря! Во-первых даже при тех же массе и скорости бронепробиваемость может различаться на десятки процентов! Например 3БМ15 пробивает на 40% больше 3БМ9, при тех же массе и скорости. Во-вторых, энергия пороха идет на разгон как самого БОПС, так и ВУ, соответственно при снижении доли паразитной массы бронепробиваемость вырастет при той же общей мощности. Вы совершенно напрасно сбрасываете технологический уровень со счетов, это куда важнее чем эмвэквадратпополам.

> Как я уже говорил, Карцев жаловался что ему в отличие от его конкурентов давали худшую "ветронику". Или все было совсем не так, и именно Карцев выбрал для Т-72Б такой прицел вместо того что бы выбрать устанавливаемый на Т-80Б, не говоря уж о Т-80У?

А при чем тут Карцев, он в это время уже на пенсии был.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов (23.11.2004 00:28:43)
Дата	23.11.2004 15:31:12

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов.

>>Почему «к сожалению»?
>Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?

Насколько так, к счастью, дешевле и проще для обслуживания? Я не знаю, а Вы? Причём в начале 70-ых, а не когда-нибудь потом. Тот ночной прицел мог дать целеуказание на дальности, когда _нужен_ дальномер?

>>Поясните, возможно, наши оценки не совпадут. Я вот полагаю, что Т-64, видимо, выпускали не зря, пока не стали производить Т-72.
> Т-64 первых модификаций был "концепткаром", а не боевой машиной. Идея максимально "обжать" танк конечно плодотворна, но от боевой техники требуется высокая надежность, а ее у "ужурного" танка не было, и долго.

До начала производства Т-72 их выпустили не столь уж много. Полагаю, что тогда T95, Chieftain и MBT70 вызывали тревогу. Кто ж был уверен, что ни один из 3-ёх танков не распространится широко?

Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.

> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в Ленинграде опять же созданный "по мотивам" Т-64, избавленный от многих "ажурностей" того, Т-80, и все эти машины были несовместимы по большинству узлов и агрегатов. На самом деле с самого начала можно было производить надежный "танк-солдат" без "пижонской" турбины, с норомальным, а не "мотоциклетым" дизелем, и приличной СУО. Таким стал только Т-90С, в котором собрано все лучшее от Т-80У и Т-72Б (СУО и некоторые "финтифлюшки", та же гусеница с РМШ от первого), высочайшая механическая надежность от второго.

Не придираясь к Вашему обзору замечу: если б не производили все эти образцы нешуточными сериями, если б каждый новый узел предназначался бы на единый образец, было б многое понятно. А так не очень понятно, ни с Вашим обзором, ни без него.

>>Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.
> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?

> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.

Да ну? Вполне себе пушка, много и до сих пор воюет и повоюет в будущем. Как и многочисленные 90 мм танковые пушки.

>А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.

Спокойно? Я видел и Т-55 с L7 и, условно, T-80 с, условно, Rh-120. Судя по фото, дело не только в калибре. Тесноваты наши танки.

>Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой?

С L7, потому что к ней разработано и выпускается и накоплено большое число современных боеприпасов.

> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться? Хотя бы даже не на ОБТ а на 2С25?

Проще зайти с иной стороны и убедиться в достаточности L7 и 115 мм Т-62. Если сосредоточиться на пробиваемости, на ОБПС, то важнее, вроде, длина снаряда, не калибр.

>>>Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?
>>Пока незачем Вам куда-то смотреть,
> Я так понимаю что посмотреть некуда?

Зачем, для начала? От этого ведь зависит то, куда Вам надо будет смотреть?

>Неоптимальность или оптимальность МЗ той или иной вместимости заявителями не обосновывалась?

Какими заявителями? Что Вы нелепицы городите? Боекомплект _всех_ известных мне у нас и на Западе перспективных танков располагается в единой защищённой укладке. Пока я понять не могу, что ж Вам неочевидно в полезности этого?

>>обратитесь к очевидности: если б весь боезапас поместился бы в боеукладку, живучесть танка резко возросла б,
> Подскажите танк у которого весь боезапас размещен в механизированной боеукладке? Леклерк? Нет? Тип 90? Нет?

Leclerc -- да. Тип 90? Не знаю, а Вы?

>Strv-103? О, да! Почему этот великолепный танк не вызвал подражаний?

Этот великолепный танк имел бы развитие в виде нового шведского танка, который, к счастью для всех, кроме шведского ВПК, не стали производить. Типы послевоенных танков нелепо делить на малые группы. Есть один main stream и остальные танки. Кстати, танки, не принадлежащие main stream, много и долго служили своим странам. В противотанковых возможностях Strv-103 не было равных, полагаю, до середины 70-ых. Какой-то стране _тогда_ именно это было важно, какой-то важнее другое. Кто-то попросту не осилил бы столь сложную машину ни в производстве, ни в широком использовании.

>>появились бы нужные для совершенствования объёмы.
> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?

Причин много и выбор в пользу Rh был вовсе не однозначным.
+ Желание получить единую и перспективную танковую артсистему NATO. Решение «на вырост», так как будущее _тогда_ выглядело неясным.
+ Создание немцами лёгких унитаров, всё ещё пригодных для ручного заряжения. Объём, правда, их великоват, в сочетании с _требованием_ иметь единую безопасную укладку.
+ Меньший износ гладкого ствола стрельбой перспективными выстрелами.
+ Эффективность и простота не вращающегося кумулятивного снаряда.

Теперь, замечу, будущее значительно очевиднее.

> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.

Именно, но всё же несколько мощнее, особенно для кумулятивного выстрела. А если продолжать развитие ОБПС для этой пушки, то некоторые эксперты уверены в том, что современным требованиям они бы соответствовали.

>>После можно обсудить и неочевидную Вам важность увеличения боезапаса.
> Может вам она очевидна, но мне, нет. Разжуйте очевидность пожалуйста, или хотя бы одарите ссылкой где раньше разжевывали.
> Так понимаю что расчетов у вас нет?

Сначала понять бы: зачем они мне? Потом: зачем Вам? Или вот задайтесь вопросом: зачем более 20 выстрелов рассовано по разным местам боевых отделений наших танков?

>Поделитесь ссылками на опыт пользователей пожалуйста. Восприму идею через экспертные оценки так сказать.

Пока не договорились с Вами об очевидном, не вижу смысла спорить об этом.

>>Бескомпромиссных танков не бывало, даже Mauschen плод компромиссов.
> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.

Вот именно -- относительно. О дальномере я Вам написал. Возможно, что компромисс вполне был оправдан.

Пример из другой области, но, мне так кажется, показательный. Якобы, в 1980 г, когда в Европу предложили F-16A был уже готов F-16, который мог применять ракеты средней дальности Sparrow. Закупать такой F-16 согласились поначалу только Британцы. да и то не сразу. Почему? Голландская печать разъясняла просто: F-16A стоил $6.5 млн., а продвинутый $12 млн. Такое вот соотношение цен, хоть и учитывающее дополнительное оборудование и вооружение.

Прошло 10 лет и обе разновидности стали оснащаться новой AIM-120, за почти одинаковые деньги. Некоторые страны всё это время поддерживали более высокую боеготовность -- Британия. Другие -- Голландия, скажем, -- подготовили большее число частей, оснащённых современными самолётами, затратив сопоставимые деньги, это их выбор.

>>Притом, Т-72 имел бескомпромиссный тираж и распространение.
> И что с того? Мало ли какие танки имели тираж и распространение.

Много какие?

>>>Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.
>>Общеизвестное часто поверхностно.
> Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?

Ваши рассуждения поверхностны, мало ли что подразумевали «карцовцы». В таких спорах на поверхности часто оказываются самые дурацкие из доводов, что вовсе не значит, что все доводы были дурацкими.

>>Карцев так и писал: «конкуренты»? Не помню, странно.
> Допустим он писал харковчане. Это означало что никакой обьективной конкуренции между Нижнетагильсмкими и харьковскими танкостроителями не существовало?

Это значит, что Вы приписываете источнику свои образы. Тут бы бережнее. Соперничество и весьма жёсткое было, но даже на команды, предполагаю, делились иначе. Поэтому слова важны.

> Вас что интересует, форма, или суть? Тогда почему такой интерес к форме?

Суть, Вы её подменяете.

>>Не давали их не Карцеву, а войскам разных стран. Войска были готовы полагаете?
> Извните, я не от Т-72М, а о Т-72Б. На основе каких источников вы знакомы с особенностями СУО Т-72Б?

Не помню. Более всего меня продвинули споры с уважаемым Василием Фофановым на «Авиабазе», попытки ему возразить. Споры с Вами меня пока никуда не движут. Зачем Вам мои источники, пока Вы пользуетесь ярлычками?

>А можете написать тройку поверхностных вещей по которым СУО Т-80Б превосходит СУО Т-72Б?

Мне зачем? Зачёт устраиваете? Мне и вопрос-то кажется некорректным.

>>Опять какой-то простенький набор ярлыков.
> Я честно говоря еще не знаю сколь сложный набор ярлыков можете предложить вы. Я вас внимательно слушаю.

Пока я обращаю внимание на Ваш набор, совсем уж простой.

>> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью. Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.
> Я с удовольствием послушаю ваши развернутые ответы на вышеприведенные вопросы, и возможно по результатам этих ответов полностью соглашусь с вами. С нетерпением жду ответов.

Не вижу смысла здесь и теперь, простите коль разочаровал. Это мои вопросы, я о них думаю сам. Ваши простые ответы меня не удовлетворяют, у меня ответов нет, не вижу в том беды.

Дмитрий Журко

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко (23.11.2004 15:31:12)
Дата	24.11.2004 21:44:52

Re: Догадываюсь, на...

От	Durban
К	Дм. Журко (23.11.2004 15:31:12)
Дата	24.11.2004 10:59:40

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.

Был призван, простите, кем? Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван
СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами. Как и проблему
использования мобзапаса сменных В-54 и сложности накопления мобзапаса 5ТД. Призвание же избавить Т-64 от "ажурности" в основном исходит от т. Карцева и его сподвижников, что понятно, хоть и неавторитетно.

Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...

>> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

>Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?

Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...

Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков. Можно на шасси Т-72 поставить броню и башню от об. 478 и вместо Т-72У назвать это новым танком Т-90. Можно поставить дизель семейства В-2 на Т-80У, назовем это Т-80УД2. Если бы у омичан был сравнимый с тагильским доступ к телу, то именно он мог бы стать Т-90. Харьковчане уже сделали свой единый танк, Т-80УД. Остаётся только поставить турбину на Т-72Б, но зачем?

>Пример из другой области, но, мне так кажется, показательный. Якобы, в 1980 г, когда в Европу предложили F-16A был уже готов F-16, который мог применять ракеты средней дальности Sparrow. Закупать такой F-16 согласились поначалу только Британцы. да и то не сразу. Почему? Голландская печать разъясняла просто: F-16A стоил $6.5 млн., а продвинутый $12 млн. Такое вот соотношение цен, хоть и учитывающее дополнительное оборудование и вооружение.

И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. А так всё правильно.

>Прошло 10 лет и обе разновидности стали оснащаться новой AIM-120, за почти одинаковые деньги. Некоторые страны всё это время поддерживали более высокую боеготовность -- Британия. Другие --

Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7.

Надеюсь, что помогло...

От	Дм. Журко
К	Durban (24.11.2004 10:59:40)
Дата	25.11.2004 00:47:56

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте, уважаемый Durban.

>>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
>Был призван, простите, кем?

Обстоятельствами, «ажурностью» Т-64, образ не мой. Это называется вызов. Просто нужен танк на вооружение армии своей и союзников. Т-64 не подошёл.

>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами.

Давайте придерживаться дел, где возможно. Мало ли какую бумагу написали в СМ. Дела с ведома тех, кто мог принять и принимал решения красноречивей.

>Как и проблему использования мобзапаса сменных В-54 и сложности накопления мобзапаса 5ТД. Призвание же избавить Т-64 от "ажурности" в основном исходит от т. Карцева и его сподвижников, что понятно, хоть и неавторитетно.

Наиболее авторитетен ход истории, остальное -- пустяки в сравнении с этим. В Нижним Тагиле создали танк более надёжный, дешёвый, простой в использовании. Этого оказалось достаточно для главного -- массового производства и широких продаж. Т-72 оказался приспособленным к совершенствованию.

>Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...

Зачем? Какие Вам ссылки нужны? Мнение заказчика выражено закупками Т-72 и многократными переделками Т-64.

>>Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?
>Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...

Ленинградцы могли не выпускать Т-80 вовсе, не нужен. Нужен улучшенный Т-72, с его боезапасом, но совершеннее. Притом близкий в способах обслуживания, оснастке, совместимый. Узлы с усовершенствованного ленинградского Т-72 могли бы пойти на многие Т-72 других заводов. Это я назвал почему-то: «нечто вроде Т-90 много раньше».

>Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков.

Зачем? Чтобы всем работу дать и никого не обидеть, как предлагают теперь часто? Это побуждение не является уважительным, полагаю.

>Можно на шасси Т-72 поставить броню и башню от об. 478 и вместо Т-72У назвать это новым танком Т-90. Можно поставить дизель семейства В-2 на Т-80У, назовем это Т-80УД2. Если бы у омичан был сравнимый с тагильским доступ к телу, то именно он мог бы стать Т-90. Харьковчане уже сделали свой единый танк, Т-80УД. Остаётся только поставить турбину на Т-72Б, но зачем?

Незачем.

>И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7. А так всё правильно.

Если желаете, спор о моём примере отдельно, в отдельной ветке и после моей командировки в Москву. Первый пуск Sparrow с F-16A в 1977 году, поставки F-16A block 15 с AN/APG-66 с 1981 года, ADF -- попросту ПВО, на ADF с 1988 года, года поступления первых AIM-120 стало можно их применять, Lightning имел меньшую дальность и нагрузку, чем F-16A, боеголовки AIM-7M и AIM-120 очень близки. «А так всё правильно».

Дмитрий Журко

От	Durban
К	Дм. Журко (25.11.2004 00:47:56)
Дата	25.11.2004 03:41:18

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>>>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
>>Был призван, простите, кем?
>
>Обстоятельствами, «ажурностью» Т-64, образ не мой. Это называется вызов. Просто нужен танк на вооружение армии своей и союзников. Т-64 не подошёл.

То есть Т-64 на вооружение даже своей армии брать не стали? Чего только не прочитаешь...

>>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами.
>
>Давайте придерживаться дел, где возможно. Мало ли какую бумагу написали в СМ.

Никак не получается придерживаться дел, потому что Вы обсуждаете призывы, определить которые по делам, как правило, невозможно. Не говоря уже о том, что призывы бывают открытые и закрытые. Вы уж решите, мухи или котлеты...

> Дела с ведома тех, кто мог принять и принимал решения красноречивей.

И где же мы видим "ведом" тех, кто мог принять и принимал? Исключительно реклама карцевцев и морозовцев, никто из которых решений не принимал.

Можно опираться на известные документы, например столь презираемые Вами постановления СМ СССР.

>Наиболее авторитетен ход истории, остальное -- пустяки в сравнении с этим.

И какое отношение ход истории имеет к призванию тех или иных железок?

> В Нижним Тагиле создали танк более надёжный, дешёвый, простой в

Который почему-то не был принят всей армией как манна небесная.

> использовании. Этого оказалось достаточно для главного -- массового производства и широких продаж.

Вот и Т-64 имел массовое производство, и продажи были широкие, министерству обороны СССР. А то, что за границу его не продавали - может,
весь выпуск себе берегли? А для легендарных папуасов и Т-72 сойдет?

> Т-72 оказался приспособленным к совершенствованию.

И что? И Т-64 был приспособлен, и Т-80. Даже Черчилль был.

>>Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...
>
>Зачем? Какие Вам ссылки нужны? Мнение заказчика выражено закупками Т-72 и многократными переделками Т-64.

А также закупками Т-64 и Т-80. Переделки же Т-64 связаны с его преждевременным серийным производством.

>>Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...
>
>Ленинградцы могли не выпускать Т-80 вовсе, не нужен. Нужен улучшенный Т-72, с его боезапасом, но совершеннее. Притом близкий в способах обслуживания, оснастке, совместимый. Узлы с усовершенствованного ленинградского Т-72 могли бы пойти на многие Т-72 других заводов. Это я назвал почему-то: «нечто вроде Т-90 много раньше».

О, вот мы и подходим к делу. То есть, Вы предлагаете вместо Т-80 выпускать в Омске с 1980 года Т-72Б, который Вы, очевидно, имели в виду под "нечто вроде Т-90"? Про выпуск Кировского завода мы забудем в силу его ничтожности на общем фоне мировой революции. А с середины 1980-х перевести и Омск и Харьков на Т-72У вместо реальных Т-80У и УД?

Но возможны и варианты ничем не хуже. Например, тов. Карцева снять за саботаж и поставить Т-64 на Вагонке, с заменой -64 на Т-80 в 1980-х на всех трёх заводах. Или снять тов. Морозова наутро после снятия Хрущёва и отменить Т-64 как страшный сон.

>>Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков.
>
>Зачем? Чтобы всем работу дать и никого не обидеть, как предлагают теперь часто? Это побуждение не является уважительным, полагаю.

Нет, не является. Но для МО СССР являлось, если даже в 1990 оно решило оставить все три двигателя. А для МО РФ проблему решили конец денег и отпадение Украины, иначе оно бы и сейчас решало между турбинами и В-72.

>>И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7. А так всё правильно.
>
>Если желаете, спор о моём примере отдельно, в отдельной ветке и после моей командировки в Москву.

Можно потом, можно сейчас. Как Вам угодно. Правда, на спор это не тянет.

> Первый пуск Sparrow с F-16A в 1977 году, поставки F-16A block 15 с AN/APG-66 с 1981 года, ADF -- попросту ПВО, на ADF с 1988 года, года

О чём Вы? Хорошо хоть, что англичане уже не хотели Ф-16 и не покупали загадочных Ф-16 1980 года, способных пускать Спарроу...

F-16 15-го блока Спарроу не носили и применять не собирались, вплоть до появления на F-16ADF AN/APG-66V(1), который и был предназначен для применения Спарроу. AMRAAM пошел в серию летом 1991. Западноевропейские Ф-16 с начала 1980-х шли в 15-м блоке а самолёты более раннего выпуска модернизировались в блок 15 начиная с 1981 (бельгийские блоки 1 и 5).
Опытный пуск Спарроу в 1977 был демонстрацией возможности, которая была, как Вы знаете, никем не востребована. Модернизация западноевропейских Ф-16 до 50-го блока прошла уже в 1990-х и позволила им применять в том числе и AIM-120.

> поступления первых AIM-120 стало можно их применять, Lightning имел меньшую дальность и нагрузку, чем F-16A,

Ну и при чем здесь здесь Лайтнинг? Почему бы не вспомнить Харрикейн, или Сопвич Пап? В 1975 англичане хотели дальний тяжелый перехватчик в дополнение к уже имеющимся F-4. А F-16 с его грузоподъёмностью им был совершенно незачем. Если бы Торнадо провалилось, они скорее бы купили Ф-15.

> боеголовки AIM-7M и AIM-120 очень близки. «А так всё правильно».

Если их положить рядом, то очень близки. А так разница в весе в два раза (45 против 88 фунтов, например). Ну очень она большая, AIM-7.

Надеюсь, что помогло...

От	Василий Фофанов
К	Durban (24.11.2004 10:59:40)
Дата	24.11.2004 12:48:04

Re: Догадываюсь, на...

>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439

Это распространенное заблуждение (сам грешен), но это не соответствует действительности. Объект 172 вышел на испытания на год раньше чем в Н.Тагил прибыла документация на о.438/439. Собранные на основе этой документации танки имели обозначение о.173.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Durban
К	Василий Фофанов (24.11.2004 12:48:04)
Дата	24.11.2004 22:29:54

Re: Догадываюсь, на...

>>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439
>
>Это распространенное заблуждение (сам грешен), но это не соответствует действительности. Объект 172 вышел на испытания на год раньше чем в Н.Тагил прибыла документация на о.438/439. Собранные на основе этой документации танки имели обозначение о.173.

Здравия желаем!

Век живи - век учись.

Вот и помогло, спасибо...

От	Durban
К	Алекс Антонов (23.11.2004 00:28:43)
Дата	23.11.2004 03:55:36

Re: Догадываюсь, на...

И опять здравия желаем!

...
>>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".

Вам действительно непонятно, к чему был создан Т-80 или Вы прикидываетесь?

> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в

Вас не затруднит уточнить, о каких годах годах Вы говорите и какой такой "созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат"" производится в городе-негерое Омске? Потому что не Т-55, ни Т-80 на такое описание никак не тянут.

> Ленинграде опять же созданный "по мотивам" Т-64, избавленный от многих "ажурностей" того, Т-80, и все эти машины были несовместимы по большинству узлов и агрегатов. На самом деле с самого начала можно было производить надежный "танк-солдат" без "пижонской" турбины, с норомальным, а не "мотоциклетым" дизелем, и приличной СУО. Таким стал только Т-90С, в котором собрано все лучшее от Т-80У и Т-72Б (СУО и некоторые "финтифлюшки", та же гусеница с РМШ от первого), высочайшая механическая надежность от второго.

>>Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.
>
> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

>>>Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника.
>
>>Похоже на очень поверхностное суждение.
>
> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у

Вот Красная Армия и имела в 1941 пушки в 76,2 мм вместо немецких 75. Сильно эти проценты ей помогли?

> противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно

Как же это они устарели? Вы танки строите для чемпионата мира по бронепробиваемости или воевать?

> лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)

Tот, к которому есть запас снарядов на полгода войны.

Одним словом, Вы очень сильно упрощаете вопрос о мощности пушек, почти так-же сильно, как и Ваш оппонент.

> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью.

В одно время и с одной целью? Сравните, пожалуйста, даты принятия на вооружение Т-64, Т-72 и Т-80... И обратите внимание на историю появления Т-72 из объекта 172М, который родился из об. 172, который вылез из об. 439, который был создан во исполненине некоего постановления СМ СССР.

> Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый

Примерно понятно, что Вы имеете в виду под "ведомственными амбициями", поэтому вопрос - что, кроме вышеназванных амбиций мешало тов. Карцеву с подельниками выпускать Т-64 с В-45 (типа об. 439) вместо слегка освежённой версии об. 167? В нарушение, между прочим, постановления СМ СССР?

> образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.

В ногу, простите, с чем? С концепцией полной несовместимости всех танков ВС СССР?

От	Алекс Антонов
К	Durban (23.11.2004 03:55:36)
Дата	24.11.2004 19:34:46

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте.

>>>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".
>
>Вам действительно непонятно, к чему был создан Т-80 или Вы прикидываетесь?

С удовольствием послушаю Вашу версию того зачем создан был танк одна турбина которого стоила как треть Т-72.

Вы действительно видите у турбинного Т-80 столь зримое тактическое преимущество в подвижности над Т-72 что ради него в танк стоило ставить примерно на порядок более дорогой двигатель?

>> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в

>Вас не затруднит уточнить, о каких годах годах Вы говорите и какой такой "созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат"" производится в городе-негерое Омске? Потому что не Т-55, ни Т-80 на такое описание никак не тянут.

Я не терминатор а человек, по сему имею право на описку (вслед за моим опонентом насколько помню). Конечно же Нижний Тагил.

>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у

>Вот Красная Армия и имела в 1941 пушки в 76,2 мм вместо немецких 75. Сильно эти проценты ей помогли?

Советские танковые асы за несколько месяцев набравшие счета в несколько десятков подбитых танков противника появились в РККА в 41-м РККА именно потому что Ф-34 имела заметное преимущество в мощности над 50 и 75 мм танковыми пушками противника. Если бы Т-34 и КВ были вооружены пушкой КТ, картина была бы иной.
К слову, а немцы по Вашему зачем перевооружили "Четверку" длинноствольными 75 миллиметровками, ведь по Вашему такое перевооружение картины не меняло. :-)

>> противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно

>Как же это они устарели? Вы танки строите для чемпионата мира по бронепробиваемости или воевать?

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/russian-tank_t64.htm

"...Однако к 1960 г. стало ясно, что существенного отрыва по своим характеристикам эти опытные танки обеспечить не могли и правительством было принято решение:
1. Форсировать в УКБТМ работы по «объекту 166», который представлял собой танк Т-55, усиленный за счет установки 115-мм гладкоствольной пушки У5-ТС и связанных с этим изменений, и мог быть в кратчайшее время доведен и без больших затруднений освоен в серийном производстве. Это было необходимо т.к. за рубежом в это время пошли в производство танки вооруженные 105-мм пушками с более высокими характеристиками, чем у применяемой на танке Т-55 100-мм пушке Д-10Т2С..."

>> лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)

>Tот, к которому есть запас снарядов на полгода войны.

Китайцы предпочитаю ставить в свои версии Т-55 105 мм пушки с баллистикой L7. Видимо у них кончился запас 100 мм снарядов на полгода войны. :-)

>Одним словом, Вы очень сильно упрощаете вопрос о мощности пушек, почти так-же сильно, как и Ваш оппонент.

Можете усложнить. Я попытаюсь подтянуться на Ваш уровень.

>> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью.

>В одно время и с одной целью? Сравните, пожалуйста, даты принятия на вооружение Т-64, Т-72 и Т-80...

Это не моя реплика.

>> Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый

>Примерно понятно, что Вы имеете в виду под "ведомственными амбициями", поэтому вопрос - что, кроме вышеназванных амбиций мешало тов.

На счет "ведомственных амбиций" опять же не моя реплика.

>> образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.

>В ногу, простите, с чем? С концепцией полной несовместимости всех танков ВС СССР?

И это не моя реплика.

От	Durban
К	Алекс Антонов (24.11.2004 19:34:46)
Дата	25.11.2004 01:51:00

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".
>>
>>Вам действительно непонятно, к чему был создан Т-80 или Вы прикидываетесь?
>
> С удовольствием послушаю Вашу версию того зачем создан был танк одна турбина которого стоила как треть Т-72.

Так в чём Ваш вопрос - зачем было делать танк с турбиной или зачем было делать замену Т-64? Вы, конечно, помните, что в конце концов на харьковском конвейере Т-64 заменил вполне дизельный Т-80УД...

> Вы действительно видите у турбинного Т-80 столь зримое тактическое преимущество в подвижности над Т-72 что ради него в танк стоило ставить примерно на порядок более дорогой двигатель?

моё мнение большого значения не имеет в свете того факта, что ГБТУ МО СССР видело, как и автотанковое командование армии США. Обезьянство здесь, конечно, не исключено, но после появления Т-64 почему бы и не турбину на танк? Дизель ведь в 1940 был совсем не дешев по сравнению со старым верным М-17.

> опонентом насколько помню). Конечно же Нижний Тагил.

Ага, Тагил. А что же тогда "солдатского" и "мобилизационного" в Т-72? Он, конечно, попроще будет, чем Т-64, но всё же сложен и малосовместим
с предыдущими машинами. Боюсь, что Ваш "танк-солдат" скорее Омский Т-55. Не все же они на экспорт шли.

>>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у
>
>>Вот Красная Армия и имела в 1941 пушки в 76,2 мм вместо немецких 75. Сильно эти проценты ей помогли?
>
> Советские танковые асы за несколько месяцев набравшие счета в несколько десятков подбитых танков противника появились в РККА в 41-м РККА именно потому что Ф-34 имела заметное преимущество в мощности над 50 и 75 мм

Здорово...
Во-первых, зачем Вам асы? Вам побеждать в войне или асов плодить?
Во-вторых, был ли это другой, но не менее уважаемый Алекс Антонов, который в другой ветке писал, что главной угрозой танку была артиллерия?
В-третьих, учитываете ли Вы разницу в защите танков и известные проблемы с бронебойными снарядами кал. 45 мм? Если Вы так озабочены воспитанием танковых асов, то было бы интересно исследовать списки жертв Ваших асов - были ли там четверки поздних моделей или "тридцативосьмитонные" Праги?
В-четвёртых, возникает подозрение, что Вы считаете, что противник имел исключительно 50-мм и 75-мм пушки, что фактически неверно. Или Вы считаете, что Ваши асы сталкивались исключительно с танками, вооруженными этими пушками?

Одним словом, возникает ощущение, что у Вас обе и наши, и немцы имели только тройки и четвёрки, но с разными пушками.

> танковыми пушками противника. Если бы Т-34 и КВ были вооружены пушкой КТ, картина была бы иной.

А была бы она иной? Поскольку Т-34 и КВ с КТ-28 не шли, можно попытаться найти разницу между успехами Т-34 и КВ с Л-11 и с Ф-34.

> К слову, а немцы по Вашему зачем перевооружили "Четверку" длинноствольными 75 миллиметровками, ведь по Вашему такое перевооружение картины не меняло. :-)

По-моему, не меняло? Не будет ли Вам сложно указать, где именно я написал такое?

>>> противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно
>
>>Как же это они устарели? Вы танки строите для чемпионата мира по бронепробиваемости или воевать?
>
> http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/russian-tank_t64.htm

>"...Однако к 1960 г. стало ясно, что существенного отрыва по своим характеристикам эти опытные танки обеспечить не могли и правительством было принято решение:

Обратите внимание на слово "характеристикам". Если автор цитируемой Вами статьи упирает исключительно на мощность пушки, то какие же там характеристики?

>>> лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)
>
>>Tот, к которому есть запас снарядов на полгода войны.
>
> Китайцы предпочитаю ставить в свои версии Т-55 105 мм пушки с баллистикой L7. Видимо у них кончился запас 100 мм снарядов на полгода войны. :-)

Во все свои версии Т-54/55 или только в некоторые? И все имеющиеся танки они, очевидно, перевооружили? Или только с какого-то года? А вот СССР делал Т-55 до 1981 года параллельно с более мощными танками и ничего...

Собственно, вместо Т-62 можно было делать Т-55М, который с 100 мм пушкой высокой баллистики, которая на Т-62А, но 115-мм гладкоствол был не в пример более доступен массовому производству.

У китайцев промышленная ситуация была другая, масштаб производства танков был другой, доступ к технологиям был другой, поэтому они предпочли новый боеприпас больщей мощности и почти того-же калибра.

>>Одним словом, Вы очень сильно упрощаете вопрос о мощности пушек, почти так-же сильно, как и Ваш оппонент.
>
> Можете усложнить. Я попытаюсь подтянуться на Ваш уровень.

А что я делаю? ;-)

> Это не моя реплика.
> На счет "ведомственных амбиций" опять же не моя реплика.
> И это не моя реплика.

После внимательного расследования обнаружил, что Вы правы, это действительно не Ваши реплики, хоть и показаны Вашими. Вопросы снимаю.

Надеюсь, что помогло...

От	Дм. Журко
К	Durban (23.11.2004 03:55:36)
Дата	23.11.2004 13:21:06

О Т-80 мне непонятно и я не прикидываюсь. Пожалуйста, поясните, что несложно (-)

От	Durban
К	Дм. Журко (23.11.2004 13:21:06)
Дата	24.11.2004 11:11:25

Re: О Т-80...

Здравия желаем!

Пояснить только то, что несложно?

Тогда - в прессе неоднократно утверждалось, что у Т-64Б вес танка дошёл до предела возможностей ходовой части (когда-то рассчитанной на 30, а не 38 тонн веса) и дальнейшее существенное повышение веса и мощности/скорости танка было исключено. Также утверждалось, что Т-80 был изначально рассчитан на 40-45 т веса и 1000-1500 л/с мощности с определённым резервом на развитие. Вроде было несложно.

Надеюсь, что помогло...

От	Дм. Журко
К	Durban (24.11.2004 11:11:25)
Дата	25.11.2004 00:10:25

Но "к чему был создан Т-80"? Ведь был уж Т-72 (-)

От	Durban
К	Дм. Журко (25.11.2004 00:10:25)
Дата	25.11.2004 02:08:02

Re: Но "к...

Здравия желаем!

Вообще-то Т-80 создавался, когда Т-72 еще не было. Более того, создание и Т-72, и Т-80 было начато одним решением СМ.

Надеюсь, что помогло...

От	Василий Фофанов
К	Durban (24.11.2004 11:11:25)
Дата	24.11.2004 15:56:41

Re: О Т-80...

>Здравия желаем!

>Пояснить только то, что несложно?

>Тогда - в прессе неоднократно утверждалось, что у Т-64Б вес танка дошёл до предела возможностей ходовой части (когда-то рассчитанной на 30, а не 38 тонн веса)

Это интересно. Учитывая что даже первый прототип, объект 430, имел ПУСТОЙ вес 33 тонны, причем на нем заведомо стояла не та пушка что планировалась, на что же именно тогда рассчитывалось это шасси? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Durban
К	Василий Фофанов (24.11.2004 15:56:41)
Дата	24.11.2004 22:11:08

Re: О Т-80...

>>Тогда - в прессе неоднократно утверждалось, что у Т-64Б вес танка дошёл до предела возможностей ходовой части (когда-то рассчитанной на 30, а не 38 тонн веса)
>
>Это интересно. Учитывая что даже первый прототип, объект 430, имел ПУСТОЙ вес 33 тонны, причем на нем заведомо стояла не та пушка что планировалась, на что же именно тогда рассчитывалось это шасси? :)

Здравия желаем!

Ну вот всегда так, пришли танко...знатцы и всё ногами...

У меня было силное ощущение, что об. 430 был добронированным вариантом первоначальной харьковской машины, которая 30-тонник, превосходящий Т-55 по всем характеристикам. Номер объекта не помню. И соответственно, Т-64 начинался с 30 т., просто часть резерва была съедена на этапе перехода от одного прототипа к другому. Если не прав, легко признаюсь, что сам не по танкам, а по пальцовкам.

Надеюсь, а что ещё делать?

От	Василий Фофанов
К	Durban (24.11.2004 22:11:08)
Дата	25.11.2004 13:15:49

Re: О Т-80...

>У меня было силное ощущение, что об. 430 был добронированным вариантом первоначальной харьковской машины, которая 30-тонник, превосходящий Т-55 по всем характеристикам.

Насколько я понимаю, именно 430 и был пресловутой альтернативой Т-55. А "добронированный вариант" это как раз 432, т.е. Т-64.

Если этот этап таки был как Вы описываете, Вы не хуже меня должны понимать что Морозов совершил преступление, сдав армии танк с ходовой частью, которая не просто исчерпала резерв модернизации, но уже была перегружена!

У В.Чобитка об этом ничего не упоминается, более того непонятно когда у Морозова было время заняться этим 30-тонником, т.к. он до 430-го был на УВЗ. Вась, есть у тебя что сказать?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Durban
К	Василий Фофанов (25.11.2004 13:15:49)
Дата	26.11.2004 09:01:56

Re: О Т-80...ra

Здравия желаем!

>>У меня было силное ощущение, что об. 430 был добронированным вариантом первоначальной харьковской машины, которая 30-тонник, превосходящий Т-55 по всем характеристикам.
>
>Насколько я понимаю, именно 430 и был пресловутой альтернативой Т-55. А "добронированный вариант" это как раз 432, т.е. Т-64.

Пришлось посмотреть литературу, и какая же каша обнаружилась у меня в голове: перепутал об. 430 с 432. Вы, конечно, правы.

Так об. 430 в 1957 году весил всухую 33 тонны?

>Если этот этап таки был как Вы описываете, Вы не хуже меня должны понимать что Морозов совершил преступление, сдав армии танк с ходовой частью, которая не просто исчерпала резерв модернизации, но уже была перегружена!

Вы что, про полностью исчерпанный ресурс я не говорил. У меня, конечно, каша в голове, но не настолько крутая! Я имел в виду что к 1962 году часть первоначального резерва, заложенного в 1957 году в об. 430, была израсходована на "увеличение защищённости" и замену пушки. А наличие запаса на модернизацию подтверждает увеличение веса Т-64Б до, если не вру, 38 тонн.

>У В.Чобитка об этом ничего не упоминается, более того непонятно когда у Морозова было время заняться этим 30-тонником, т.к. он до 430-го был на УВЗ. Вась, есть у тебя что сказать?

Вопрос снимается сам собой...

Спасибо.

От	Козлов Евгений
К	Алекс Антонов (22.11.2004 22:08:42)
Дата	22.11.2004 22:17:58

видимо в этом и ответ

расчёт был на мировую войну, когда вундерваффе не оправдываются совершенно.

> Карцев сам пишет что ему не давали такой, извиняюсь за слово, "ветроники", какую давали его конкурентам. Но по моему он и сам не очень то стремился - он занял своими творениями нишу "танков-солдат" танкового "ширпотреба", а не "танков-вундерваффе".