От Исаев Алексей
К i17
Дата 02.04.2001 15:31:29
Рубрики Танки;

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Про гаубицы я чего-то не понял. При чем тут гаубицы ? - совсем другая цель применения, имхо.

Конечно, но время развертывания похожее.

>А армиям придаются ТОРЫ и БУКИ, как раз по причине их большей мобильности. Ну бог с ним с 125, копнем глубже

Торы и Буки придавались в реале. Предыдущее поколение, С-75 по-моему должен был применяться и в армейском звене.

> С-25. - Абсолютно неподвижный, был врыт в землю вокруг Москвы. Как можно использовать его для целей наступления ? - ну есть все-таки исключительно оборонительное оружие ( т.е. было )


А может сразу систему ПРО возьмем? Хорошо, допустим мы собираемся начать агрессивную войну. Будем ли мы строить ПВО? Конечно будем! Я уже приводил аналогию, наступательная и оборонительная ипостаси идут рука об руку, как щит и меч. Их применение это дело реализации. Скажем создав систему ПВО мы можем организовать воздушное наступление на противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От i17
К Исаев Алексей (02.04.2001 15:31:29)
Дата 02.04.2001 15:58:23

Re: Вывод.

Эффективная система ПРО (против массового пуска) на данном уровне развития технологий штука имхо достаточно безнадежная, так что не будем о ней.
ПВО мне как-то ближе и роднее :-)
ПВО всегда ( с момента возникновения ) делились на войсковые и объектовые. Первые прикрывают непосредственно подразделения которым их придали, вторые какой-то объект ( сейчас чаще всего город ).
Для примера рассмотрим WWII. Как зенитки, прикрывающие Горький, могли помочь в наступлении ?
Можно конечно сказать, что сии зенитки "увеличивали" выпуск продукции на заводах Горького и тем самым обеспечивали успех наступлений, но это сродни философским утверждениям о взаимозависимости всех событий внутри светового конуса.
Ну есть оборонительные системы вооружений, есть !
От Исаев Алексей
К i17 (02.04.2001 15:58:23)
Дата 02.04.2001 16:38:28

Re: Вывод.

Доброе время суток,

>Эффективная система ПРО (против массового пуска) на данном уровне развития технологий штука имхо достаточно безнадежная, так что не будем о ней.

Мы говорим именно о системах вооружения. Которые могут применятся как в наступательном, так и в оборонительном ключе. Направленность применения опеределяется тем, кто использует эту систему.

>ПВО всегда ( с момента возникновения ) делились на войсковые и объектовые. Первые прикрывают непосредственно подразделения которым их придали, вторые какой-то объект ( сейчас чаще всего город ).
>Для примера рассмотрим WWII. Как зенитки, прикрывающие Горький, могли помочь в наступлении ?

Зенитки 3-К и 52-К в ПВО города Горького использовались в оборонительной роли. Но означает ли это, что сами по себе зенитки 52-К и 3-К это оборонительная система вооружений? Ничуть, те же самые типы зениток могли прикрывать мехчасти на острие удара.

>Ну есть оборонительные системы вооружений, есть !

Есть оборонительное использование систем вооружений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 16:38:28)
Дата 02.04.2001 17:25:27

Re: Общий вывод :)

Использовать можно двояко, но у каждого варианта есть свой "КПД". Выбираем планку в % и делим - се для обороны - се для наступления, се - общего применения :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 17:25:27)
Дата 02.04.2001 17:29:56

Re: Общий вывод...

Доброе время суток,

>Использовать можно двояко, но у каждого варианта есть свой "КПД". Выбираем планку в % и делим - се для обороны - се для наступления, се - общего применения :)

Ничего подобного. КПД определяется ТТХ оружия и руки.сис применяющего. Соответственно применить противотанковую пушку в наступлении можно весьма и весьма успешно.

В глобальном смысле КПД контрудара по наступающему намного выше, чем попытки остановить прорвавшенгося противника построением перед ним оборонительного "забора" из резервов. Это так же "энергетически выгодно", как и стратегическое наступление в сравнении со стратегической обороной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 17:29:56)
Дата 02.04.2001 17:42:53

Re: Но!

САУ для наступления - лучше, наверное. В силу большей подвижности. Поэтому в случае всяких "непоняток" со снабжением, ориентированием и встречами с противником - потери понесет меньшие, по сравнению с обычной пушкой на тягаче. Отсуюа - "КПД" будет выше.
Хотя ТТХ и умение - конечно весомее.

Насчет второго - не уверен. Все зависит от запасов "энергии". А то - как в авиации, "штопор" выйти может :) И станет не до обороны, слить бы успеть масло....
От Исаев Алексей
К А.Б. (02.04.2001 17:42:53)
Дата 02.04.2001 18:50:08

Re: Но!

Доброе время суток,

>САУ для наступления - лучше, наверное. В силу большей подвижности.

Хуже, наверное. Поскольку и бронирование в общем случае хуже, и возможности маневра огнем.

>Поэтому в случае всяких "непоняток" со снабжением, ориентированием и встречами с противником - потери понесет меньшие, по сравнению с обычной пушкой на тягаче. Отсуюа "КПД" будет выше.

В обороне то же самое. Сравните ПАК-40 на позиции и Штуг на той же позиции.

>Насчет второго - не уверен. Все зависит от запасов "энергии". А то - как в авиации, "штопор" выйти может :) И станет не до обороны, слить бы успеть масло....

Это уже не вопрос стратегии, это вопрос рук.сис.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (02.04.2001 18:50:08)
Дата 03.04.2001 13:22:31

Re: Хуже чего? Танка?


Согласен, хуже. Но если сравнить с ЗИС, пусть и на оборудованной позиции...
В САУ хоть осколки не так страшны, и пулеметы...
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 13:22:31)
Дата 03.04.2001 13:41:25

А в чем сравниваем?

Доброе время суток,

>В САУ хоть осколки не так страшны, и пулеметы...

Пулеметы это, конечно, очень актуально. :-)
Сравнивать нужно прежде всего по критерию стоимость/эффективность. Стоимость определяет еще и возможность производства N образцов в течение времени t.

Поэтом во времена WWII более актуальны были обычные противотанковые пушки, со шитом. Противотанковые САУ были привелегией подвижных частей или средством качественного усиления обороны.

Только какое это все имеет отношение к исходной теме?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 13:41:25)
Дата 03.04.2001 13:53:54

Re: В потерях на достижение цели, наверное.

Ну, так если прет с 5 БА и с разных ракурсов лупит из пулеметов, то приятнее быть в САУ за броней, чем у ЗИС-а за щитком :)
Опять же, думается мне, что время "реакции" при внезапной встрече - до 1 выстрела у САУ будет меньше, чем у расчета ЗИС-а на тягаче...
Это не всегда важно, но при прорыве может быть существенно. Так?
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 13:53:54)
Дата 03.04.2001 14:00:03

Количество и качество

Доброе время суток,

>Ну, так если прет с 5 БА и с разных ракурсов лупит из пулеметов, то приятнее быть в САУ за броней, чем у ЗИС-а за щитком :)
>Опять же, думается мне, что время "реакции" при внезапной встрече - до 1 выстрела у САУ будет меньше, чем у расчета ЗИС-а на тягаче...
>Это не всегда важно, но при прорыве может быть существенно. Так?

Если у нас 1 САУ, то ее укатать легче, чем пяток замаскированных пушек. Пяток пушек могут поймать противника в огневой мешок и расстрелять с флангов. Одна САУ такого не сможет.

Вот и выбирайте что лучше - стрелять по лобешнику Тигера с сомнительными шансами на успех или вызвать его движение на себя, зная что ему в борт всадят десяток снарядов товарищи по иптап-у.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Б.
К Исаев Алексей (03.04.2001 14:00:03)
Дата 03.04.2001 14:12:38

Re: Это уже "недобросовестная конкуренция" :)

Разбирали-то 1 на 1 (ну, пусть по вашему, 1 САУ или 5 ЗИС). Встретились внезапно на дороге с 5 БА - сколько потерь понесут в САУ и ЗИС?
А тигров - в тех местах не водится, и нечего их из рукава доставать :)
От Исаев Алексей
К А.Б. (03.04.2001 14:12:38)
Дата 03.04.2001 14:46:20

Re: Это уже...

Доброе время суток,

>Разбирали-то 1 на 1 (ну, пусть по вашему, 1 САУ или 5 ЗИС).

1 на 1 это рыцарский турнир. В реальности такое не встречалось. воевали подразделения.

>Встретились внезапно на дороге с 5 БА - сколько потерь понесут в САУ и ЗИС?

Что целых 5 БА забыли в местах где ЗИС-ы водятся. Реальный ответ - расстреляют из ПТРов бронебойшики иптап-а, к которому приписаны ЗИСы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К А.Б. (02.04.2001 17:42:53)
Дата 02.04.2001 17:45:06

Re: Но!


>САУ для наступления - лучше, наверное. В силу большей подвижности.

Именно по этому им (САУ) цены нет в ОБОРОНЕ в качестве подвижного ПТ резерва!
:)

С уважением
От Василий Фофанов
К i17 (02.04.2001 15:58:23)
Дата 02.04.2001 16:14:36

Re: Вывод.

>Можно конечно сказать, что сии зенитки "увеличивали" выпуск продукции на заводах Горького и тем самым обеспечивали успех наступлений, но это сродни философским утверждениям о взаимозависимости всех событий внутри светового конуса.

Ну вот пример с УРами уже приводили. Какая наступательная функция УРов? Позволяют снять оттуда войска и за их счет усилить ударную группировку. То есть назначение-то оборонительное, но играет важную роль как фактор наступательной войны. Аналогично - ПВО городов и заводов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks