От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 19.11.2004 15:44:20
Рубрики Прочее; WWII; Армия; 1941;

Re: Ну, это...

>>Она бы выродилась в бандитизм
>
>Со временем выродилась бы.

так суди сам - в его основе - стихийная организация, а основная мотивация - добыча средств к существованию. Ясное дело что основной объект это оккупанты т.к. они этим располагают, и нет моральных тормозов в их отношении.

>Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.

Так в нашей реальности - какое отношение оккупантов к населению? Если толерантное - то вообщем очень скоро массы будут против "возмутителей спокойствия"

>>Не обязательно "признанного" - а элементы госструктуры сохранились бы обязательно. А вот гораздо более важным является наличие хоть какой-то промышлености (причем со всеми ее отраслями). Чтобы производить вооружение.
>
>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.

Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?

>Да и пром. центры Поволжья и даже Москва в твоем варианте продолжают производство.

В 1941 г.
Вообще "мой вариант" предполагает смещение усилий к югу, где погодный факор будет иметь несколько меньшее значение и постепенное "удушение " московского района обороны в ходе зимы 41-42 - а также занятие подготовительного положения для броска на Кавказ.
т.е крайний срок завершения войны - это весенняя кампания 1942 г.
Это плохо корелирует с "до вступления в войну США" - но опять же США еще сильно занято тихоокеанскими проблемами еще.

>>нет "в тех краях" они не планировали - да и не очень это нужно. Гораздо важнее - спокойствие и порядок на завоеванных территориях.
>
>Важно и то, и другое.

важно. Просто "другое" маловероятно.

>Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан

я думаю в этой ситуации будет не до партизан.


>>Думаю уже были - т.к. их восможностей хватало и на наращивание поставок вооружений в СССР и на наступательные действия в Африке и высадку в Сицилии.
>
>В 1943-м - да, в 1942-м - еще сомнительно.

согласен, но даже и мой вариант захватывает 1942 г.

>Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.

нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
Плюс "уральская армия"

>>Единственно возможно попытаться создать условия при которых в них будут нацелены "неотразимые удары" - при сокращении возможностей СССР к восстановлению вооруженных сил и маневру резервами.
>
>Хорошо. Допустим, задачи 1941-го выполнены.

В моем варианте? т.е захвачены Ростов и Воронеж?

>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.

но перехвачены три ж/д стратегич. значения.

>Каковы дальнейшие действия?

окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.

>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?

При каком развитии событий? В каком году?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 15:44:20)
Дата 19.11.2004 16:19:14

Re: Ну, это...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Но времени должно было пройти довольно много, особенно при неизменном отношении оккупантов к местному населению. Лет 10 было бы обеспечено в любом случае.
>
>Так в нашей реальности - какое отношение оккупантов к населению? Если толерантное - то вообщем очень скоро массы будут против "возмутителей спокойствия"

Толерантного ждать не приходится, заигрывание со всякими элементами на оккупированной территории началось только после серьезных поражений Вермахта, а вданном случае их не предвидится. А для того, чтобы оно было толерантным изначально, как мы уже выяснили, Германия должна быть слишком другой.

>>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.
>
>Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?

Их уже развернули в конце 1941-го и к весне 1942-го они должны давать массовую продукцию.

>>Установление марионеточного режима к востоку от Волги - гарантия не только от прямых боевых действий, но и ликвидация внешней базы для поддержки партизан
>
>я думаю в этой ситуации будет не до партизан.

Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

>>Кроме того, удержание фронта в России - это далеко не действия в Европе хотя бы по масштабу.
>
>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>Плюс "уральская армия"

Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые. Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>
>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.

Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

>>Каковы дальнейшие действия?
>
>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.

Имея открытый фланг?

>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>
>При каком развитии событий? В каком году?

При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:19:14)
Дата 22.11.2004 10:37:53

Re: Ну, это...

>>>Ну, в 1941-м на Урал и за Урал было эвакуировано достаточно предприятий, чтобы имелся хотя бы минимальный базис для продолжения снабжения армии.
>>
>>Вопрос удасться ли их развернуть там развернуть и организовать пр-во?
>
>Их уже развернули в конце 1941-го и к весне 1942-го они должны давать массовую продукцию.

не уверен. (не владею информацией)

>>я думаю в этой ситуации будет не до партизан.
>
>Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

ну союзникам точно будет не до этого.
У нас в реальности тоже развернулось где-то к 1943. Поэтому если СССР "проигрывает", то ресурсов на это вообщем нет почти.

>>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>>Плюс "уральская армия"
>
>Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые.

Непонятно только ее численный и боевой состав который будет возможно обеспечивать на тех ресурсах.


>Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

только как плацдарм, с которого можно овладеть напр. Норвегией, или обеспчеить вывод из войны Финляндии.

>>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>>
>>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.
>
>Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

Я имел виду в части возможностей продолжения кампании в 1942.

>>>Каковы дальнейшие действия?
>>
>>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.
>
>Имея открытый фланг?

где?

>>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>>
>>При каком развитии событий? В каком году?
>
>При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

"второй фронт" (театр) это всегда плохо - хотя бы уже в части потребления им ресурсов.
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:19:14)
Дата 19.11.2004 17:12:18

Ну прям Лазарчук "Иное Небо" (+)

Здравствуйте, Алл


>Ну, партизан централизованно снабжали и поддерживали уже в 1942-м, а если этого не сможем мы, вполне могут заняться союзники, по опыту поддержки французского сопротивления. Главное, что будет плацдарм для этого.

А вот это уже из серии "фантастика в соседнем отделе". Кратчайший путь, по которому может поступать помощь "Сибиро-Уральскому правительству" начинается в Сиэтле, затем через зону БД в Тихом океане до Владика, И заметье, этот путь доступен только судам под "Сиб-Урским флагом", и только в том случае если Япония "Сиб-Уру" войны не обьявляла. Ни один корабль под американским флагом через пролив Лаперуза пройти не может. Затем по Транссибу. Тут дай бог хоть что то "для фронта и тыла" перевезти, не до снабжения партизан будет. "Южный путь" (через Иран). - это только на "подкормку закавказского фронта". Ж/Д до Эзенли еще нет, тоннаж на Каспии очень ограничен, да и перевозки, сначала от Красноводска ро СрАз жд а затем по Турксибу, и Транссибу.


>>нет, речь разумеется не идет об удержании всего фронта.
>>Речь идет об удержани группировок в районах, могущих являться выгодными плацдармами - наиболее вероятно на Кольском п-ове и Закавказье.
>>Плюс "уральская армия"
>
>Вот "уральская армия" - это более, чем серьезно, поскольку сил и средств займет больше, чем все остальные ТВД союзников, вместе взятые. Вторая задача - удержание Ирана и района Баку. Кольский же полуостров после потери Мурманской ж.д. теряет значение.

>>>У русских остается Поволжье, Кавказ и Урал с Сибирью, где срочно налаживается работа эвакуированных заводов, т.е. пром.потенциал еще весьма высок да и людские резервы не исчерпаны.
>>
>>но перехвачены три ж/д стратегич. значения.
>
>Остается еще две, как минимум. И воообще центр административной и промышленной деятельности перемещается на Волгу.

>>>Каковы дальнейшие действия?
>>
>>окружение Москвы и наступление между Доном и Донцом. На кавказ.
>
>Имея открытый фланг?

>>>И еще: как бы изменилась ситуация в случае гипотетического выступления Японии против СССР?
>>
>>При каком развитии событий? В каком году?
>
>При твоем варианте, в конце1941-го - начале 1942-го.

Тут и без вмешательства Японии проблем куча. А в целом Лазарчук, "Иное Небо"-"Все способные носить оружие". Ситуация весма близка к описанной.

>С уважением, А.Сергеев
Александр