ВИФ2 NE: Ветка : ?По календарю об Иване Грозном

От	Паршев
К	All
Дата	19.11.2004 01:53:35
Рубрики	11-19 век;

?По календарю об Иване Грозном

Запрос по данной фразе в Яндексе даёт феерическую картину - гуляет и год события, и дата, и "в висок", и "в ухо", и "в темечко", и "18 ударов".
Насколько достоверно само событие?

От	А.Б.
К	Паршев (19.11.2004 01:53:35)
Дата	19.11.2004 08:50:37

Re: Видимо - неправда.

Вот что отравлены оба - это да. Данные четкие, по останкам.
Была статья (и не одна) в "Русском доме" или "Русском вестнике" - могу посмотреть дома...

От	Сибиряк
К	А.Б. (19.11.2004 08:50:37)
Дата	19.11.2004 09:20:34

как раз хотел спросить про останки

>Вот что отравлены оба - это да. Данные четкие, по останкам.

Значится останками царевича в наше время тоже занимались? Тогда наличие или отсутствие черепно-мозговой травмы должно быть четко установленным фактом.

>Была статья (и не одна) в "Русском доме" или "Русском вестнике" - могу посмотреть дома...

Было бы интересно.

От	А.Б.
К	Сибиряк (19.11.2004 09:20:34)
Дата	19.11.2004 15:00:18

Re: Прямого ответа - не будет.

>Значится останками царевича в наше время тоже занимались? Тогда наличие или отсутствие черепно-мозговой травмы должно быть четко установленным фактом.

Череп не сохранился. В смысле - как череп. Так что все травмы - напрямую ни подтвердить, ни опровенргнуть нельзя.
Косвенно - на волосах нет следов крови. Зато есть много ртути....

От	Random
К	А.Б. (19.11.2004 15:00:18)
Дата	19.11.2004 16:24:25

Re: Прямого ответа...

>Косвенно - на волосах нет следов крови. Зато есть много ртути....

Вы ничего не путаете? Разве волосы Ивана сохранились?

От	А.Б.
К	Random (19.11.2004 16:24:25)
Дата	21.11.2004 17:32:08

Re: Насколько понял...

>Вы ничего не путаете? Разве волосы Ивана сохранились?

из статьи - да. Частично.

От	Warrior Frog
К	Random (19.11.2004 16:24:25)
Дата	19.11.2004 19:28:56

А если они и сохранились (+)

Здравствуйте, Алл
>>Косвенно - на волосах нет следов крови. Зато есть много ртути....

То, ЕМНИП, практически, во всех ныне существующих религиях , есть такое действие, как "омывание покойного". Вряд ли археологи 50х годов 20 века обладали способностью обнаружения "остаточных следов крови". Да и как из различить визуально через 400 лет?
>
>Вы ничего не путаете? Разве волосы Ивана сохранились?
Александр

От	А.Б.
К	Warrior Frog (19.11.2004 19:28:56)
Дата	21.11.2004 17:34:40

Re: А если они сохранились

>>То, ЕМНИП, практически, во всех ныне существующих религиях , есть такое действие, как "омывание покойного".

Так тщательно кровь не смыть было в те времена...

>Вряд ли археологи 50х годов 20 века обладали способностью обнаружения "остаточных следов крови".

Как сказать... Думаю там и "криминалистика" была задействована. А в этой области - наработки, позволяющие определить следы крови, и в 50 были...
Как мне кажется...

От	Random
К	Сибиряк (19.11.2004 09:20:34)
Дата	19.11.2004 10:18:48

Re: как раз...

От	Моцарт
К	Random (19.11.2004 10:18:48)
Дата	19.11.2004 12:32:30

А не могли мышьяком лечить какую-нибудь болезнь? (-)

---

От	Warrior Frog
К	Моцарт (19.11.2004 12:32:30)
Дата	19.11.2004 17:58:41

Так там и сурьмы обнаружили "туеву хучу"

Здравствуйте, Алл

Это мы сейчас знаем, "бедолаги", о вреде "тяжелых металлов", особенно их солей. А тогда металическую ртуть могли прописывать как "унуренне", с целью предотвращения "заворотка кишок". А уж как "бабы" "сурмянились и белились"- "полный конец обеда". Белила были, не нонешнее -титановые, а натуральные - цинковые. (Доводилось мне читать, что "несостаявшаяся жена Ивана 4 го", "Рыжая Бесс"-"Королева Девственница", умерла от хронического отравления солями цинка. "Ноблес-обридж".)
Александр

От	А.Б.
К	Warrior Frog (19.11.2004 17:58:41)
Дата	21.11.2004 17:39:12

Re: Знаете...

>А тогда металическую ртуть могли прописывать как "унуренне"...

Вы и с сегодняшним "знанием" - металлической ртути можете хоть стакан "хлопнуть". Не отравитесь. :)
Резорбтивное проникновение "сурьмян" - и вовсе фантастика. Особенно если вспомнить, что это брови сурьмянили, в черный цвет... :)

Нет. Полагаю, что были найдены "ходы" для отравления жены Ивана Грозного., через "местных доброхотов". А уж потом... за ту же ниточку - их подключили и к дальнейшим ликвидациям. Все-таки запаз в смысле подлости политики тогда Россию намного превосходил.

От	объект 925
К	Моцарт (19.11.2004 12:32:30)
Дата	19.11.2004 15:03:40

Слыхал им вроде сифилис лечили. (-)

От	Random
К	объект 925 (19.11.2004 15:03:40)
Дата	19.11.2004 16:17:56

Сифилис лечили ртутью.

Впрочем, ртуть могла попасть в организм и не в качестве лекарства. К примеру, в те времена у богачей было круто ставить в спальне чашу с ртутью в качестве зеркала...

От	А.Б.
К	Random (19.11.2004 16:17:56)
Дата	21.11.2004 17:41:05

Re: Сифилис лечили...

Столько - не "надышишь".

Сифилис же - начали лечить препаратами ртути позже. И в России тогда - не было этой "новомодной болезни".

Так что... это явный криминал. Ищите отравителя.

От	Pavel
К	Random (19.11.2004 16:17:56)
Дата	19.11.2004 16:49:53

Re: Сифилис лечили...

Доброго времени суток!
>Впрочем, ртуть могла попасть в организм и не в качестве лекарства. К примеру, в те времена у богачей было круто ставить в спальне чашу с ртутью в качестве зеркала...
В свое время обсуждалось наличие ртути в костях Грозного, это когда его облик реконструировал Герасимов.Тогда и писали, что возможно у него в покоях и стояли чаши(горшки?) с ртутью, в те времена она считалась "живой водой".
С уважением! Павел.

От	Китоврас
К	Random (19.11.2004 10:18:48)
Дата	19.11.2004 10:47:01

Просьба отредактировать или удалить запись

Доброго здравия!
Даже согласно распространенной версии имело место не убийство, а причинение телесных повреждений по неосторожности.
Но событие очень сомнительное с точки зрения достоверности. Официально было объявлено что царевич умер от болезни и скорее всего так оно и было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Random (19.11.2004 10:18:48)
Дата	19.11.2004 10:33:19

Может, все же лучше убрать запись или дополнить, скажем в таком аспекте

Предполагаемая дата. Конец династии за отсутствием дееспособных наследников - кризис власти, смута. Хотя бы вкратце. ИМХО значимость события неочевидна и из записи автоматически не выводится.

С уваженеим,
Никита

От	Random
К	Никита (19.11.2004 10:33:19)
Дата	19.11.2004 11:03:12

Хорошо. Сейчас сделаю. (-)

От	Геныч
К	Паршев (19.11.2004 01:53:35)
Дата	19.11.2004 02:51:39

Действительно, "но так же нельзя"(с)

Здравия желаю!

<Запрос по данной фразе в Яндексе даёт феерическую картину - гуляет и год события, и дата, и "в висок", и "в ухо", и "в темечко", и "18 ударов".
Насколько достоверно само событие?

Тоже из Яндекса. Вопрос, как я понимаю, весьма спорный. И вряд ли стоило его вносить в календарь даже с военно-исторической точки зрения.

Убивал ли Иван Грозный своего сына?

Ложь об убийстве Иваном Грозным его сына изначально принадлежит некоему Антонию Поссевину, монаху-иезуиту, который приехал в Москву в 1581 году от польского короля Стефана Батория, взявшего к тому времени Полоцк, Великие Луки и осадившего Псков. Монах, ведя переговоры о перемирии, пользуясь случаем, требовал подчинить Русскую Церковь Папе Римскому.

Иван Грозный отверг это требование, после чего и появились на него наветы.

Иезуит стал рассказывать, что лично стал свидетелем скандала, в котором Русский Царь рассердился на свою невестку - жену Ивана - и гонял ее по палатам. А затем посохом ударил Царевича, который тут же умер.

Иноземцу самому вскоре стало понятно, что бытовая версия никуда не годится, как излишне наивная. И тогда появилась другая версия. Мол, Царевич возглавлял политическую оппозицию непримиримому курсу Царя на переговорах с посланником Батория, да еще и состоял в боярском заговоре. А Грозный, дескать, прознал про заговор и убил сына.

Оппозиция, может быть, и существовала - врагов на Руси хватало. Но при чем тут Царевич? Он сам был видным опричником, то есть состоял в ряду тех, кто охранял Православие и противостоял всяким заговорам. Царевич лично бился и с поляками, и с ливонцами, посягавшими на независимость Руси.

Никаких других свидетельств «убийства» не было ни в одном из дошедших до нас документов.

Получается, что вся историческая наука вынесла приговор Ивану Грозному лишь со слов лгуна-иностранца. Трудно сказать, что заставило Илью Репина написать известную картину об убиении Иваном Грозным Царевича - авторское ли тщеславие, политический ли заказ определенных сил, понимающих то, как искусство влияет на людское сознание, но факт остается фактом: на картину Репина до сих пор ссылаются, словно на летопись или фотографию.

Но самое замечательное заключается в том, что злонамеренный иезуит Поссевин вообще не мог быть очевидцем смерти Царевича, ибо прибыл в Москву спустя четыре месяца после того, как Царевич умер- Однако и это еще не все. Считается, что Царь проломил сыну голову в Кремле. А умер он, как известно, в Александровской слободе в ста верстах от Москвы. И, якобы, через четыре дня после удара посохом, как следует из обновленной версии монаха. Зачем понадобилось перевозить смертельно раненого за много километров? Абсурд. После таких ударов человеку необходим строжайший покой, и никакой врач, никакой психически здоровый человек не повезет смертельно больного за сто верст от Кремля в Александровскую слободу.

На самом деле есть реальные документы, позволяющие утверждать, что Иван Иванович никуда из Александровской слободы и не уезжал, а умер там своей смертью. Болел. Чем - неизвестно, но болел тяжело, долго и загодя готовился к переходу в иной мир. Например, Царевич пожертвовал Кирилло-Белозерскому монастырю целую тысячу рублей - несметное по тем временам богатство (корову тогда можно было купить меньше, чем за два рубля, а на полкопейки - питаться целый день). И завещал «за этот вклад его поминати».

http://gidromet.com/publication/gidromet/p-42/index.html

Честь имею!

От	Random
К	Геныч (19.11.2004 02:51:39)
Дата	19.11.2004 11:02:32

Re: Действительно, "но...

><Запрос по данной фразе в Яндексе даёт феерическую картину - гуляет и год события, и дата, и "в висок", и "в ухо", и "в темечко", и "18 ударов".
>Насколько достоверно само событие?

Не знаю, откуда это все в Яндексе. В летописях ничего про количество и точку приложения ударов не нашел, в календарную запись не включил.

>Тоже из Яндекса. Вопрос, как я понимаю, весьма спорный. И вряд ли стоило его вносить в календарь даже с военно-исторической точки зрения.

С военно-исторической точки зрения событие имеет колоссальное значение. Во-первых, не умри Иоанн, не было бы смуты и смены династии. Во-вторых, сама ссора предположительно произошла на военно-стратегической почве: идти или нет на помощь осажденному Пскову.
"Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова."

>Убивал ли Иван Грозный своего сына?

>Ложь об убийстве Иваном Грозным его сына изначально принадлежит
Когда "исследователь" выносит вердикт в первое предложение, а потом подгоняет под него фактологию, отношение должно быть сами понимаете какое...

>некоему Антонию Поссевину, монаху-иезуиту, который приехал в Москву в 1581 году от польского короля Стефана Батория, взявшего к тому времени Полоцк, Великие Луки и осадившего Псков. Монах, ведя переговоры о перемирии, пользуясь случаем, требовал подчинить Русскую Церковь Папе Римскому.
>Иван Грозный отверг это требование, после чего и появились на него наветы.

Брехня.
"И не бысть ему [царю Ивану ] слуха о Пскове, и велми скорбя об нем; и сманиша его Литва, заслаша к нему протопопа Антония римского от папы мировати; и поведаша царю, яко взят Псков, взят бысть, и царь Иван послал о мире к королю ко Пскову и вдаст ему на Псков 15 городов ливонских Юрьевских."

>Иезуит стал рассказывать, что лично стал свидетелем скандала, в котором Русский Царь рассердился на свою невестку - жену Ивана - и гонял ее по палатам. А затем посохом ударил Царевича, который тут же умер.

>Иноземцу самому вскоре стало понятно, что бытовая версия никуда не годится, как излишне наивная. И тогда появилась другая версия. Мол, Царевич возглавлял политическую оппозицию непримиримому курсу Царя на переговорах с посланником Батория, да еще и состоял в боярском заговоре. А Грозный, дескать, прознал про заговор и убил сына.

>Никаких других свидетельств «убийства» не было ни в одном из дошедших до нас документов.
>Получается, что вся историческая наука вынесла приговор Ивану Грозному лишь со слов лгуна-иностранца.

Брехня.
"Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть."

>Но самое замечательное заключается в том, что злонамеренный иезуит Поссевин вообще не мог быть очевидцем смерти Царевича, ибо прибыл в Москву спустя четыре месяца после того, как Царевич умер-

Брехня. Баторий осадил Псков 18 августа и стоял под ним 30 недель - 4,5 месяца. Царевич был убит через три месяца после начала осады. Еще через полтора месяца осада была снята. Согласно доводам оппонента, иезуит приехал на переговоры через 2,5 месяца после того, как проблема была решена???

>Однако и это еще не все. Считается, что Царь проломил сыну голову в Кремле. А умер он, как известно, в Александровской слободе в ста верстах от Москвы. И, якобы, через четыре дня после удара посохом, как следует из обновленной версии монаха. Зачем понадобилось перевозить смертельно раненого за много километров? Абсурд. После таких ударов человеку необходим строжайший покой, и никакой врач, никакой психически здоровый человек не повезет смертельно больного за сто верст от Кремля в Александровскую слободу.

Ну не то что бы брехня... Просто не упомянуты другие летописи, согласно которым Ивана никуда не возили.
"В лето 7090 в Москве, в Слободе на Воздвиженской улице, не стало царевича Ивана Ивановича, и несоша его во град, и погребоша у Архангела Михаила, а скончашася ноемврия в 19 день." (Морозовская летопись)
Опять же, если автор полностью отказывает в доверии Поссевину, почему он цепляется за предполагаемое место убийства Ивана - Кремль? В русских летописях этого нет. Надо быть по крайней мере последовательным в аргументации.

>На самом деле есть реальные документы, позволяющие утверждать, что Иван Иванович никуда из Александровской слободы и не уезжал,

Какие именно документы?

>а умер там своей смертью. Болел. Чем - неизвестно, но болел тяжело, долго

Еще раз: какие документы?!

>и загодя готовился к переходу в иной мир. Например, Царевич пожертвовал Кирилло-Белозерскому монастырю целую тысячу рублей - несметное по тем временам богатство (корову тогда можно было купить меньше, чем за два рубля, а на полкопейки - питаться целый день). И завещал «за этот вклад его поминати».

Когда он это сделал и при каких обстоятельствах?