От Dinamik
К Игорь Куртуков
Дата 03.04.2001 21:09:06
Рубрики WWII; Байки;

Dianamik

>>>>Прорыв фронта армии это еще не прорыв фронта. Немцы смогли выйти только на тыловой армейскую полосу обороны. См. карту.
>>>
>>>ПРОРВAЛИ ee. См.кaрту.
>>
>>Какую карту смотреть?
>
>Лыбую гдe нaнeсeны полосы обороны 6-й гв.A и положeниe сторон нa 12.7.43
>>И какую карту смотрели Вы?
>
>Taкую.
>>И где именно прорвали?
>
>Я вaм отскaнирую и повeшу здeсь. A то стыдно тaких вeщeй нe знaть ;-)
>>И главное - фронт прорван не был.
>
>Вродe нe про фронт былa дискуссия a про укрeплeнныe полосы. Taк? Удивитeльнaя способность подмeнять тeзисы ;-)


Упрек принят. Tevolga действительно вел изначально речь о 6-йгвА. Правда, акцент делал не в ту сторону. ;-)
Однако, если сможете, отсканируйте карту группировки войск Центрального и Воронежского фронта на 4-е июля 43 года. Хотя, вряди сможете, раритет это.
Я имею ввиду карты из генштабовского многотомника 46-го года.
Так вот, там обозначены именно:
- Главная полоса обороны
- Вторая полоса обороны
- Тыловая армейская полоса обороны
- далее фронтовые рубежи.

Смею утверждать, что сравнив карту из того же сборника о ходе боев 12-15 июля и эту карту, немцы не прорвали ТЫЛОВУЮ АРМЕЙСКУЮ ПОЛОСУ. Но самое интересное, что практически на нее вышли.

Консенсус?

Владимир


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.04.2001 21:09:06)
Дата 04.04.2001 04:14:53

Re: Dianamik

См. карту:



>Так вот, там обозначены именно:
>- Главная полоса обороны
>- Вторая полоса обороны
>- Тыловая армейская полоса обороны

Вот где за тыловой полосой обороны намечены районы 1, 2 и 3, там 12.7.43 были немцы. Прорвали, значится.

>Консенсус?

Как скажете... :-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (04.04.2001 04:14:53)
Дата 04.04.2001 10:16:11

карта

>См. карту:

Смотрю. А выходные данные можно? Я не вижу, что означают на этой карте эти линии.

>

>>Так вот, там обозначены именно:
>>- Главная полоса обороны
>>- Вторая полоса обороны
>>- Тыловая армейская полоса обороны
>
>Вот где за тыловой полосой обороны намечены районы 1, 2 и 3, там 12.7.43 были немцы. Прорвали, значится.

Масштаб мелковат, чтобы так заявлять. Где Псел?
Возможно, что немного вклинились в сторону Октябрьского. Но не прорвали.
С таким же успехом можно говорить о том, что 12-го июля наши прорвались в свх. Комсомольское. А что же было дальше?

Как Вы думаете, были ли какие-нибудь еще наши части в этом районе 12-го июля, кроме частей 5-йгвТА?
;-)
Если уж говорить о серьезных проблемах для наших войск, Вам бы следовало дать карту чуть севернее, где Тотенкопф наступала. Вот там да, почти прорвались 13-го.



С уважением к сообществу
От tevolga
К Игорь Куртуков (04.04.2001 04:14:53)
Дата 04.04.2001 10:12:11

Re: Dianamik

>См. карту:

Игорь, если не секрет откуда карта?
C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.04.2001 04:14:53)
Дата 04.04.2001 07:03:15

Уточним

>Вот где за тыловой полосой обороны намечены районы 1, 2 и 3, там 12.7.43 были немцы. Прорвали, значится.


Т.к. ПТОП №№1-3 на карте несколько, уточню - имеются ввиду ПТОП 183-й сд, севернее Ясной Поляны.
От tevolga
К Dinamik (03.04.2001 21:09:06)
Дата 04.04.2001 00:00:07

Re: Dianamik


>Упрек принят.

Это радует.

> Tevolga действительно вел изначально речь о 6-йгвА. Правда, акцент делал не в ту сторону. ;-)

А это опять огорчает. Ортодоксальность.

>Однако, если сможете, отсканируйте карту группировки войск Центрального и Воронежского фронта на 4-е июля 43 года. Хотя, вряди сможете, раритет это.
>Я имею ввиду карты из генштабовского многотомника 46-го года.

Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

>Так вот, там обозначены именно:
>- Главная полоса обороны
>- Вторая полоса обороны
>- Тыловая армейская полоса обороны
>- далее фронтовые рубежи.

А Вы сами-то внимательно смотрели эти карты и текст к ним?

На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
То что Вы говорите похоже на то что Западный фронт под Москвой(Вязьма) не был прорван, так как существовал Можайский рубеж обороны.


>Консенсус?

Пока нет.

Хотите еще примеров?

"Директива Ставки ВГК ком. войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника" 12 июля 43 01.15
"На белгородском направлении противник силою до 200(!!!) танков с пехотой потеснил части 69 армии(т.е. армии стоявшей за 6 и 7 про них уже не говорится)..."
Заметьте это директива не ком.Воронежского, а уже следующего за ним Степного фронта.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 00:00:07)
Дата 04.04.2001 10:06:11

ортодоксальность?

>Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

У меня есть эти ксерокопии.

>>Так вот, там обозначены именно:
>>- Главная полоса обороны
>>- Вторая полоса обороны
>>- Тыловая армейская полоса обороны
>>- далее фронтовые рубежи.
>
>А Вы сами-то внимательно смотрели эти карты и текст к ним?

Достаточно внимательно.


>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.

Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.04.2001 10:06:11)
Дата 04.04.2001 10:40:15

А как иначе?


>У меня есть эти ксерокопии.


>>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
>
>Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.

Вы немного дальше книгу пролистайте и найдете карту с инженерными линиями. И сравните ее с той о которой Вы говорите. Там и госрубеж обороны обозначен. Как по вашему если бы немцы вышли к этому рубежу а мы бы отошли на него или заняли бы его Степным фронтом, это неприятность для фронтов (согласен прорыва может бы и не было)?

Ожидаю Вашу реакцию на реплику про Можайск и на директиву ком. Степного фронта:-))
Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 10:40:15)
Дата 04.04.2001 11:50:11

Вот так

>>>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
>>
>>Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.
>
>Вы немного дальше книгу пролистайте и найдете карту с инженерными линиями. И сравните ее с той о которой Вы говорите.

Какую такую книгу? У меня все это на одной и той же карте. ;-))

>Там и госрубеж обороны обозначен. Как по вашему если бы немцы вышли к этому рубежу а мы бы отошли на него или заняли бы его Степным фронтом, это неприятность для фронтов (согласен прорыва может бы и не было)?

Я Вам не про госрубеж, а про армейскую тыловую линию. Она практически совпадает с максимальным продвижением немцев! Небольшие флуктуации были в районе Прохоровки, но НЕ ПРОРЫВ!


>Ожидаю Вашу реакцию на реплику про Можайск и на директиву ком. Степного фронта:-))

Ожидайте.

>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.

Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал. Еще раз повторяю, впереди частей Степного фронта, приданных Воронежскому, 12-го июля БЫЛИ ЧАСТИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА, и было их немало.
Так что в лучшем случае вмятинка, а не прорыв.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.04.2001 11:50:11)
Дата 04.04.2001 12:29:03

У меня так не получается.


>Какую такую книгу? У меня все это на одной и той же карте. ;-))

Т.е. сам том "Опыт генштаба" Вы не видели?. И карту страниц через 25-30 не смотрели?

>>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.
>
>Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал.

Да хоть 10 брощюрок пускай пишет.
Еще раз для упорных.
В 1943 году 12 июля в 01.15 Ставка ВГК дала дерективу именно КОМАНДУЮЩЕМУ СТЕПНЫМ ФРОНТОМ (не частям Степного фронта, не ком. Воронежского с использованием приданных частей Степного, не частям Воронежского стоявшим перед частями Степного) и именно на уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА силою 200 танков и пехоты.
Там даже говорится что противник ПОТЕСНИЛ(Вы конечно можете успешно трактовать это не как прорыв - всего лишь потеснил) части 69 армии, а про 6 и 7 даже и не упоминается, получается нет их уже на этом направлении.

Ночью 12 июля ситуация Ставкой оценивалась как прорыв. То что написали потом не столь интересно. А вот 12 реагировали как на прорыв фронта и уже не придавали части Воронежскому(это было раньше и будет позднее), а ставили задачи Степному...

> Еще раз повторяю, впереди частей Степного фронта, приданных Воронежскому, 12-го июля БЫЛИ ЧАСТИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА, и было их немало.
>Так что в лучшем случае вмятинка, а не прорыв.

Когда удачно приземлишься при падении с 10 этажа всегда кажется, что и не высоко. Но когда летишь - чего только в голову не приходит:-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 12:29:03)
Дата 04.04.2001 15:21:51

Попробуйте еще раз

>>>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.
>>
>>Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал.
>
>Да хоть 10 брощюрок пускай пишет.


Советую все-таки почитать. Вам должно понравиться. Сильно ругает он там Ротмистрова.


>В 1943 году 12 июля в 01.15 Ставка ВГК дала дерективу именно КОМАНДУЮЩЕМУ СТЕПНЫМ ФРОНТОМ (не частям Степного фронта, не ком. Воронежского с использованием приданных частей Степного, не частям Воронежского стоявшим перед частями Степного) и именно на уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА силою 200 танков и пехоты.


О каком направлении речь? О Прохоровском?
Стало быть, есть дальнейшее указание Конева своим частям на выдвижение? Каким и куда? Именно ночью 12-го июля.
Какие же из них приняли участие в отражение этого "прорыва"?
Кстати, а что там за части немцев в количестве 200 танков? Весь корпус СС или какая-то из его дивизий?


>Там даже говорится что противник ПОТЕСНИЛ(Вы конечно можете успешно трактовать это не как прорыв - всего лишь потеснил) части 69 армии, а про 6 и 7 даже и не упоминается, получается нет их уже на этом направлении.


А почему 7-я и 6-я должны быть на этом направлении?
Идет уже 8-й день битвы, части тасуются постоянно.
И некоторые танковые части, между прочим, убрали с этого направления.
А 2ТК так непрерывно сражается под Прохоровкой уже двое суток и отступать не собирается.

И еще раз, хочу обратить Ваше внимание, что 12-го под Прохоровкой было еще очень много войск (впереди 5ТА), успешно отражавших атаки немцев еще с 10 июля. Достану брощюрку Олейникова, расскажу подробней.


С уважением к сообществу
От Андю
К tevolga (04.04.2001 00:00:07)
Дата 04.04.2001 02:03:56

Re: Dianamik

Приветствую !

>>Однако, если сможете, отсканируйте карту группировки войск Центрального и Воронежского фронта на 4-е июля 43 года. Хотя, вряди сможете, раритет это.
>>Я имею ввиду карты из генштабовского многотомника 46-го года.

>Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

Книжка эта (издание FRANK CASS, London, за 1999 г.) у меня есть. Одно "пльёхо" -- качество карт/иллюстраций неважное. И в частности этой карты -- стр. 18-19, Map 3: The grouping of Central and Voronezh Front and enemy forces, 4 July 1943. Увы :(( Могу сосканить, но и на бумаге видно совсем плохо.

>"Директива Ставки ВГК ком. войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника" 12 июля 43 01.15
>"На белгородском направлении противник силою до 200(!!!) танков с пехотой потеснил части 69 армии(т.е. армии стоявшей за 6 и 7 про них уже не говорится)..."
>Заметьте это директива не ком.Воронежского, а уже следующего за ним Степного фронта.

Да уж. Директива интересная, по меньшей мере.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.04.2001 02:03:56)
Дата 04.04.2001 10:09:14

Re: Dianamik


>Книжка эта (издание FRANK CASS, London, за 1999 г.) у меня есть. Одно "пльёхо" -- качество карт/иллюстраций неважное. И в частности этой карты -- стр. 18-19, Map 3: The grouping of Central and Voronezh Front and enemy forces, 4 July 1943. Увы :(( Могу сосканить, но и на бумаге видно совсем плохо.

Да качество отвратное, копировать бессмысленно, но там далее в главе про инженерные сооружения есть менее загруженная карта, и на ней видны эти линии. Потом есть альбом карт Гланца про Курск. Хотя конечно интересно бы посмотреть на первоисточник, т.е. ИМХО том 6 из "Опыта Генштаба".

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (04.04.2001 10:09:14)
Дата 04.04.2001 10:15:29

Re: Dianamik

Приветствую !

>Да качество отвратное, копировать бессмысленно, но там далее в главе про инженерные сооружения есть менее загруженная карта, и на ней видны эти линии. Потом есть альбом карт Гланца про Курск. Хотя конечно интересно бы посмотреть на первоисточник, т.е. ИМХО том 6 из "Опыта Генштаба".

А ссылку на альбом карт Гланца про Курск не дадите, будьте добры ? Интересно было бы поискать и посмотреть.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.04.2001 10:15:29)
Дата 04.04.2001 11:00:40

Re: Dianamik


>А ссылку на альбом карт Гланца про Курск не дадите, будьте добры ? Интересно было бы поискать и посмотреть.

Не дам:-)).Это самопубликованный альбом. Нет на нем ни каких выходных данных. Я с ними сам договаривался, не знаю есть ли где в сети или в онлайнах. Но сильно переоценивать его (альбом)не стоит - его прелесть в том, что большой формат и все(а кто знает все ли?) в одном месте, но есть и неточности ИМХО.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (04.04.2001 11:00:40)
Дата 04.04.2001 13:05:03

Re: Dianamik

Приветствую !

>Не дам:-)).Это самопубликованный альбом. Нет на нем ни каких выходных данных. Я с ними сам договаривался, не знаю есть ли где в сети или в онлайнах. Но сильно переоценивать его (альбом)не стоит - его прелесть в том, что большой формат и все(а кто знает все ли?) в одном месте, но есть и неточности ИМХО.

Я, наверное, криво выразился. Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.). Упоминание об этом альбоме есть в книге Гланца&Хауза "Курская битва", но не более того. А разыскивать по сетевым "книжным магазинам" я пока, увы, не умею :(.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.04.2001 13:05:03)
Дата 04.04.2001 13:45:18

Re: Dianamik


>Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.).

А вот этого-то и нет:-)). Автор сам Глантц, он сам копирует эти карты, брощюирует и рассылает потребителям.. Могу найти его мыло и Вы сами у него спросите, как можно этот альбом получить.

С уважением к сообществу..
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 13:45:18)
Дата 04.04.2001 15:35:25

карты

>>Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.).
>
>А вот этого-то и нет:-)). Автор сам Глантц, он сам копирует эти карты, брощюирует и рассылает потребителям.. Могу найти его мыло и Вы сами у него спросите, как можно этот альбом получить.

А чего же этот Гланц карты эти в книгу не вставил? Все какая-то компьюторная компиляция. Или он книгу за 50 баксов продает,а потом еще и за альбом денег просит? ;-)
Или для Вас бесплатно?


С уважением к сообществу
От Андю
К tevolga (04.04.2001 13:45:18)
Дата 04.04.2001 13:56:21

Был бы очень благодарен (+)

Приветствую !

>>Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.).

>А вот этого-то и нет:-)). Автор сам Глантц, он сам копирует эти карты, брощюирует и рассылает потребителям.. Могу найти его мыло и Вы сами у него спросите, как можно этот альбом получить.

Мой адрес вы знаете (хоть я не неписал вам письма, как обещал, из-за того, в первую очередь, что старые вопросы отмирают достаточно быстро, а новые надо выяснять "на стороне" :)). Т.б., я бы хотел сделать несколько корректирующих замечаний по его "Курску", как правило "опИсочного" харектера, типа Spirin/Свирин, narkotskie/наркомовские и пр. Надеюсь, что он не обидится, т.к. кричать и размахивать руками никоим образом не собираюсь ;).

Всего хорошего, Андрей.