От Rand
К skipper
Дата 01.04.2001 02:31:56
Рубрики WWII; Байки;

Re: Финская война...

Приветствую!

>Говорил сегодня с одним дядечкой, который оказался профессиональным историком. Заплывают к нам и такие. В частности, он мне сказал следующее:

>1. Финляндия по-видимому входила в зону интересов СССР по секретному протоколу к советско-германскому договору о дружбе и границах.

Да входили и Германия это признавала, о чём свидетельствует хотя бы поставки военной техники в Финляндию во время Зимней войны через территорию Германии (задерживались или конфисковывались). КБФ потопил несколько немецких кораблей, но Германия сделала вид, что не заметила.

>2. Результаты финской кампании (в сравнении с результатами собственных французской и польской кампаний) резко понизили мнение Гитлера и немецкого Генштаба о боеспособности РККА.

Верно, РККА Гитлер оценил настолько плохо, что какой-либо серьёзный анализ действий сторон военным руководством Германии не проводился, о чём пришлось вспомнить позднее, в снегах под Москвой, Ленинградом и пр.
Во ВМВ немецкая армия не прорвала ни одной сильно укреплённой фортификационой оборонительной полосы. В Европе она их везде обошла. В СССР по существу ве УРы тоже были обойдены. Единственное, что приходит на ум - это Тобрук и Севастополь, но первый немцы во время осады так и не взяли, (во второй раз он был просто оставлен), а с Севастополем провозились почти 9 месяцев.
Красная Армия на Линии Маннергейма возилась 3,5 месяца и прорвала её. Хорошенькое соотношение. Про Курскую дугу вообще помолчу.

>3. по большому гамбургскому счету, это и дало ему смелости ввязаться в авантюру под названием "Барбаросса".

Ну не только это и наверное не столько. Определённо потери СССР и результаты войны сказались на оценке (недооценке) противника. Однако почему-то Халхин-Гол немцы не вспомнили.


>Что думает купечество?

>PS А еще он мне рассказал что у Гитлера всю войну были очень серьезные проблемы с желудком. Что, по-видимому, сильно отражалось на принимаемых им решениях.
А Сталин гриппом постоянно болел. Но он почему-то войну не проиграл.


С уважением, Rand.
От Игорь Куртуков
К Rand (01.04.2001 02:31:56)
Дата 01.04.2001 07:00:52

Re: Финская война...

>Верно, РККА Гитлер оценил настолько плохо, что какой-либо серьёзный анализ действий сторон военным руководством Германии не проводился, о чём пришлось вспомнить позднее, в снегах под Москвой, Ленинградом

Если бы эта оценка была совсем уж неверной, вряд ли бы немцы оказались под Москвой и Ленинградом...

> с Севастополем провозились почти 9 месяцев. Красная Армия на Линии Маннергейма возилась 3,5 месяца и прорвала её. Хорошенькое соотношение.

Соотношение сил там и там Вас не интересует?

> Про Курскую дугу вообще помолчу.

Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.
От Alexey Samsonov
К Игорь Куртуков (01.04.2001 07:00:52)
Дата 01.04.2001 11:52:58

Курская Дуга.



>> Про Курскую дугу вообще помолчу.
>
>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.

Простите. На какого-такого ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника? И _в_чем_ превосходящего? В количестве - таки да. Но ИМХО общеизвестно, что даже 10 Т34-76 мало чего стоили против единственного "Тигра" или даже "Пантеры". Так что по основной ударной мощи - танкам - превосходство имели НЕМЦЫ. Несмотря на это, результат известен: гансы проковыряли небольшую дырочку в обороне, выдохлись и отошли. назад.
От tevolga
К Alexey Samsonov (01.04.2001 11:52:58)
Дата 01.04.2001 21:01:40

Re: Курская Дуга.


>Простите. На какого-такого ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника? И _в_чем_ превосходящего? В количестве - таки да. Но ИМХО общеизвестно, что даже 10 Т34-76 мало чего стоили против единственного "Тигра" или даже "Пантеры".

А построенная(за два месяца) противотанковая оборона опиралась только на Т-34? Кстати "Пантеры" имели большие проблемы при преодалении минных полей. Об этом можно почитать даже в сети.

>Так что по основной ударной мощи - танкам - превосходство имели НЕМЦЫ.

Немцы имели преимущество в тактической подготовке солдат и младшего комсостава. Под Курском(Юг, ибо на Севере оборону прорывала пехота) они впервые применили штурмовые группы(танки, саперы, пехота)

>Несмотря на это, результат известен: гансы проковыряли небольшую дырочку в обороне, выдохлись и отошли. назад.

Прорыв фронта 6 армии, продавливание 69, столкновение, небезуспешное, со стратегическими резервами, которые срочно подтянули из глубины и которые совсем для другого готовились - это проковыряли небольшую дырочку? Чего же мы их не погнали прямо до Берлина за два следующих месяца? Я внизу приводил, как в сводках Информбюро описывались события лета 43. Как-то не сложилось у меня впечатление что там всего лишь дырочка была..

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (01.04.2001 21:01:40)
Дата 02.04.2001 14:42:54

Re: Курская Дуга.

>>Простите. На какого-такого ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника? И _в_чем_ превосходящего? В количестве - таки да. Но ИМХО общеизвестно, что даже 10 Т34-76 мало чего стоили против единственного "Тигра" или даже "Пантеры".
>
>А построенная(за два месяца) противотанковая оборона опиралась только на Т-34?

Нет, еще на всякий американский хлам типа MK. Как раз в 6-й армии целый танковый полк на них был.

>>Так что по основной ударной мощи - танкам - превосходство имели НЕМЦЫ.
>
>Немцы имели преимущество в тактической подготовке солдат и младшего комсостава. Под Курском(Юг, ибо на Севере оборону прорывала пехота) они впервые применили штурмовые группы(танки, саперы, пехота)

Про авиацию забыли.


>>Несмотря на это, результат известен: гансы проковыряли небольшую дырочку в обороне, выдохлись и отошли. назад.
>
>Прорыв фронта 6 армии, продавливание 69, столкновение, небезуспешное, со стратегическими резервами, которые срочно подтянули из глубины и которые совсем для другого готовились - это проковыряли небольшую дырочку? Чего же мы их не погнали прямо до Берлина за два следующих месяца? Я внизу приводил, как в сводках Информбюро описывались события лета 43. Как-то не сложилось у меня впечатление что там всего лишь дырочка была..


Да-да, всего лишь дырочка. Даже не дырочка, а вмятинка.
И погнали мы их именно на Юге и именно за два следующих месяца ооочень далеко. И именно теми резервными частями, кои для этого предназначались. А Вы не знали?


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (02.04.2001 14:42:54)
Дата 02.04.2001 17:44:17

Re: Курская Дуга.

>>Прорыв фронта 6 армии, продавливание 69, столкновение, небезуспешное, со стратегическими резервами, которые срочно подтянули из глубины и которые совсем для другого готовились - это проковыряли небольшую дырочку? >

>Да-да, всего лишь дырочка. Даже не дырочка, а вмятинка.

Среднесуточные потери Воронежского и Степного примерно 8500 - это вмятинка?
54 тыс безвозвратных потерь - это пустячок? А ведь это 10 процентов участвовавших...
Как-то и не знаю, что Вам еще сказать если Вы очевидные вещи не желаете наблюдать.
Вы же сами писали чего стоило остановить 2ткСС около Прохоровки.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (02.04.2001 17:44:17)
Дата 02.04.2001 18:20:56

Re: Курская Дуга.

>>>Прорыв фронта 6 армии, продавливание 69, столкновение, небезуспешное, со стратегическими резервами, которые срочно подтянули из глубины и которые совсем для другого готовились - это проковыряли небольшую дырочку? >
>
>>Да-да, всего лишь дырочка. Даже не дырочка, а вмятинка.
>
>Среднесуточные потери Воронежского и Степного примерно 8500 - это вмятинка?
>54 тыс безвозвратных потерь - это пустячок? А ведь это 10 процентов участвовавших...


А причем тут потери? Вы про дырочку речь вели. И ошибались. Не было никакой дырочки.
Про потери речь не шла. Насчет потерь, лучше поизучайте внимательнее немецкие потери. А то у вас какая-то несуразица выходит. Потеряли мало, а дальше пройти не смогли. В итоге провалили Цитадель.

>Как-то и не знаю, что Вам еще сказать если Вы очевидные вещи не желаете наблюдать.

Какие же "очевидные вещи" я не желаю наблюдать? Погнали ведь немцев-то. Али нет? Или может быть это они Курск взяли, а не мы Белгород и Харьков?
Или может они нам все итак отдали без боя?

>Вы же сами писали чего стоило остановить 2ткСС около Прохоровки.

Ну так остановили же. И Вы до сих пор не привели данные о потерях на 12-13-е июля с немецкой стороны. Хотя наши потери я Вам приводил. Ждем-с.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (02.04.2001 18:20:56)
Дата 02.04.2001 18:54:44

Re: Курская Дуга.

>Ну так остановили же. И Вы до сих пор не привели данные о потерях на 12-13-е июля с немецкой стороны. Хотя наши потери я Вам приводил. Ждем-с.

Я никогда и не соревновался с Вами в приведении данных:-)). А данные эти и я приводил, и Старостин. Архивы читайте:-)) Я же Вам(может и не Вам, но расчитывал, что Вы следите за дискуссиями) тогда еще писал, что нет у меня уверенности, что все эти цифры отражают действительность.

Мне трудно с Вами спорить если Вы считаете прорыв фронта армии(выход в тылы второго эшелона) всего лишь дырочкой?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (02.04.2001 18:54:44)
Дата 02.04.2001 21:07:14

Re: Курская Дуга.

>>Ну так остановили же. И Вы до сих пор не привели данные о потерях на 12-13-е июля с немецкой стороны. Хотя наши потери я Вам приводил. Ждем-с.
>
>Я никогда и не соревновался с Вами в приведении данных:-)). А данные эти и я приводил, и Старостин. Архивы читайте:-)) Я же Вам(может и не Вам, но расчитывал, что Вы следите за дискуссиями) тогда еще писал, что нет у меня уверенности, что все эти цифры отражают действительность.


Вот именно, что нет уверенности. А про 12-13 так и нет данных. Я следил. Более того, с Владимиром Старостиным поддерживаю тесный контакт в этом вопросе.


>Мне трудно с Вами спорить если Вы считаете прорыв фронта армии(выход в тылы второго эшелона) всего лишь дырочкой?

Прорыв фронта армии это еще не прорыв фронта. Немцы смогли выйти только на тыловой армейскую полосу обороны. См. карту. А там еще были 1-й фронтовой рубеж, 2-й фронтовой рубеж, 3-й фронтовой рубеж, рубеж Степного Военного округа и Государственный рубеж обороны.
Так что, жалкий итог немецких двухнедельных усилий - вдавливание прямоугольника в глубину около 30 км. ;-))
C последующим поспешным отступлением.

Кстати, я не встречал сообщений, что хоть какая-нить наша часть попала в окружение за все это время. У Вас есть такие данные? А ведь 69-я дралась почти в мешке.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (02.04.2001 21:07:14)
Дата 03.04.2001 14:32:57

Re: Курская Дуга.

>Так что, жалкий итог немецких двухнедельных усилий - вдавливание прямоугольника в глубину около 30 км. ;-))
>C последующим поспешным отступлением.

Про поспешное отступление даже наши газеты не писали. Поверьте на слово в период с 16 по 3 августа "поиски разведчиков", "отдельные престрелки", "корректировка линии соприкосновения".

>Кстати, я не встречал сообщений, что хоть какая-нить наша часть попала в окружение за все это время. У Вас есть такие данные? А ведь 69-я дралась почти в мешке.

А где Вы собирались это встретить? И что прорыв фронта это обязательно окружение? Для этого пехотные дивизии предназначены, а не танковые. Т.е. нет окружения нет и прорыва? Обратное верно?:-))
Вы карту-то нарисуйте, день за днем у Вас же есть даже jpg и увидите где дралась например 100тбр, или 99.

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (03.04.2001 14:32:57)
Дата 03.04.2001 14:48:44

Re: Курская Дуга.

>>Так что, жалкий итог немецких двухнедельных усилий - вдавливание прямоугольника в глубину около 30 км. ;-))
>>C последующим поспешным отступлением.
>
>Про поспешное отступление даже наши газеты не писали. Поверьте на слово в период с 16 по 3 августа "поиски разведчиков", "отдельные престрелки", "корректировка линии соприкосновения".


А причем тут 3 августа? Наши на исходные вернулись в 22-го июля. 23-го Ватутин уже итоги подводит успешной оборонительной операции. Т.е. с 17-го по 22-е немцы откатились назад. Скорость отката немцев предлагаю подсчитать Вам.


>>Кстати, я не встречал сообщений, что хоть какая-нить наша часть попала в окружение за все это время. У Вас есть такие данные? А ведь 69-я дралась почти в мешке.
>
>А где Вы собирались это встретить? И что прорыв фронта это обязательно окружение? Для этого пехотные дивизии предназначены, а не танковые. Т.е. нет окружения нет и прорыва? Обратное верно?:-))


Т.е. и Вы не встречали. Значится бум считать, что и не было никаких окружений. Про окружения я так просто спросил, вне связанности с "прорывом" фронта ;)
Просто интересно все-таки, откуда Манштейн про такое количество пленных пишет? Пленные в большом количестве, ИМХО, обычно в результате окружений бывают.

>Вы карту-то нарисуйте, день за днем у Вас же есть даже jpg и увидите где дралась например 100тбр, или 99.


А Вы уже нарисовали? Не обнародуете ли? И у Вас она в jpg тоже есть. ;-)
Я лично этих карт полно видел. Ватутинскую лично копировал. Интересно не то, где и кто был, а в КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ и с КАКОЙ МАТЧАСТЬЮ. А для этого надо ВСЮ инфу из ЦАМО брать, на что нужно время и деньги. Со вторым проблем нет, а вот первое в дефиците. Не поможете?


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (02.04.2001 21:07:14)
Дата 02.04.2001 21:20:51

Re: Курская Дуга.

>Прорыв фронта армии это еще не прорыв фронта. Немцы смогли выйти только на тыловой армейскую полосу обороны. См. карту.

ПРОРВAЛИ ee. См.кaрту.

> А там еще были 1-й фронтовой рубеж, 2-й фронтовой рубеж, 3-й фронтовой рубеж, рубеж Степного Военного округа и Государственный рубеж обороны.

Kaк вы думaeтe eсть отличиe мeжду полосой обороны и рубeжом обороны?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (02.04.2001 21:20:51)
Дата 03.04.2001 10:46:57

Re: Курская Дуга.


>>Прорыв фронта армии это еще не прорыв фронта. Немцы смогли выйти только на тыловой армейскую полосу обороны. См. карту.
>
>ПРОРВAЛИ ee. См.кaрту.

Какую карту смотреть?
И какую карту смотрели Вы?
И где именно прорвали?
И главное - фронт прорван не был.
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.04.2001 10:46:57)
Дата 03.04.2001 18:22:51

Re: Курская Дуга.

>>>Прорыв фронта армии это еще не прорыв фронта. Немцы смогли выйти только на тыловой армейскую полосу обороны. См. карту.
>>
>>ПРОРВAЛИ ee. См.кaрту.
>
>Какую карту смотреть?

Лыбую гдe нaнeсeны полосы обороны 6-й гв.A и положeниe сторон нa 12.7.43

>И какую карту смотрели Вы?

Taкую.

>И где именно прорвали?

Я вaм отскaнирую и повeшу здeсь. A то стыдно тaких вeщeй нe знaть ;-)

>И главное - фронт прорван не был.

Вродe нe про фронт былa дискуссия a про укрeплeнныe полосы. Taк? Удивитeльнaя способность подмeнять тeзисы ;-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (03.04.2001 18:22:51)
Дата 03.04.2001 21:09:06

Dianamik

>>>>Прорыв фронта армии это еще не прорыв фронта. Немцы смогли выйти только на тыловой армейскую полосу обороны. См. карту.
>>>
>>>ПРОРВAЛИ ee. См.кaрту.
>>
>>Какую карту смотреть?
>
>Лыбую гдe нaнeсeны полосы обороны 6-й гв.A и положeниe сторон нa 12.7.43
>>И какую карту смотрели Вы?
>
>Taкую.
>>И где именно прорвали?
>
>Я вaм отскaнирую и повeшу здeсь. A то стыдно тaких вeщeй нe знaть ;-)
>>И главное - фронт прорван не был.
>
>Вродe нe про фронт былa дискуссия a про укрeплeнныe полосы. Taк? Удивитeльнaя способность подмeнять тeзисы ;-)


Упрек принят. Tevolga действительно вел изначально речь о 6-йгвА. Правда, акцент делал не в ту сторону. ;-)
Однако, если сможете, отсканируйте карту группировки войск Центрального и Воронежского фронта на 4-е июля 43 года. Хотя, вряди сможете, раритет это.
Я имею ввиду карты из генштабовского многотомника 46-го года.
Так вот, там обозначены именно:
- Главная полоса обороны
- Вторая полоса обороны
- Тыловая армейская полоса обороны
- далее фронтовые рубежи.

Смею утверждать, что сравнив карту из того же сборника о ходе боев 12-15 июля и эту карту, немцы не прорвали ТЫЛОВУЮ АРМЕЙСКУЮ ПОЛОСУ. Но самое интересное, что практически на нее вышли.

Консенсус?

Владимир


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.04.2001 21:09:06)
Дата 04.04.2001 04:14:53

Re: Dianamik

См. карту:



>Так вот, там обозначены именно:
>- Главная полоса обороны
>- Вторая полоса обороны
>- Тыловая армейская полоса обороны

Вот где за тыловой полосой обороны намечены районы 1, 2 и 3, там 12.7.43 были немцы. Прорвали, значится.

>Консенсус?

Как скажете... :-)
От Dinamik
К Игорь Куртуков (04.04.2001 04:14:53)
Дата 04.04.2001 10:16:11

карта

>См. карту:

Смотрю. А выходные данные можно? Я не вижу, что означают на этой карте эти линии.

>

>>Так вот, там обозначены именно:
>>- Главная полоса обороны
>>- Вторая полоса обороны
>>- Тыловая армейская полоса обороны
>
>Вот где за тыловой полосой обороны намечены районы 1, 2 и 3, там 12.7.43 были немцы. Прорвали, значится.

Масштаб мелковат, чтобы так заявлять. Где Псел?
Возможно, что немного вклинились в сторону Октябрьского. Но не прорвали.
С таким же успехом можно говорить о том, что 12-го июля наши прорвались в свх. Комсомольское. А что же было дальше?

Как Вы думаете, были ли какие-нибудь еще наши части в этом районе 12-го июля, кроме частей 5-йгвТА?
;-)
Если уж говорить о серьезных проблемах для наших войск, Вам бы следовало дать карту чуть севернее, где Тотенкопф наступала. Вот там да, почти прорвались 13-го.



С уважением к сообществу
От tevolga
К Игорь Куртуков (04.04.2001 04:14:53)
Дата 04.04.2001 10:12:11

Re: Dianamik

>См. карту:

Игорь, если не секрет откуда карта?
C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.04.2001 04:14:53)
Дата 04.04.2001 07:03:15

Уточним

>Вот где за тыловой полосой обороны намечены районы 1, 2 и 3, там 12.7.43 были немцы. Прорвали, значится.


Т.к. ПТОП №№1-3 на карте несколько, уточню - имеются ввиду ПТОП 183-й сд, севернее Ясной Поляны.
От tevolga
К Dinamik (03.04.2001 21:09:06)
Дата 04.04.2001 00:00:07

Re: Dianamik


>Упрек принят.

Это радует.

> Tevolga действительно вел изначально речь о 6-йгвА. Правда, акцент делал не в ту сторону. ;-)

А это опять огорчает. Ортодоксальность.

>Однако, если сможете, отсканируйте карту группировки войск Центрального и Воронежского фронта на 4-е июля 43 года. Хотя, вряди сможете, раритет это.
>Я имею ввиду карты из генштабовского многотомника 46-го года.

Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

>Так вот, там обозначены именно:
>- Главная полоса обороны
>- Вторая полоса обороны
>- Тыловая армейская полоса обороны
>- далее фронтовые рубежи.

А Вы сами-то внимательно смотрели эти карты и текст к ним?

На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
То что Вы говорите похоже на то что Западный фронт под Москвой(Вязьма) не был прорван, так как существовал Можайский рубеж обороны.


>Консенсус?

Пока нет.

Хотите еще примеров?

"Директива Ставки ВГК ком. войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника" 12 июля 43 01.15
"На белгородском направлении противник силою до 200(!!!) танков с пехотой потеснил части 69 армии(т.е. армии стоявшей за 6 и 7 про них уже не говорится)..."
Заметьте это директива не ком.Воронежского, а уже следующего за ним Степного фронта.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 00:00:07)
Дата 04.04.2001 10:06:11

ортодоксальность?

>Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

У меня есть эти ксерокопии.

>>Так вот, там обозначены именно:
>>- Главная полоса обороны
>>- Вторая полоса обороны
>>- Тыловая армейская полоса обороны
>>- далее фронтовые рубежи.
>
>А Вы сами-то внимательно смотрели эти карты и текст к ним?

Достаточно внимательно.


>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.

Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.04.2001 10:06:11)
Дата 04.04.2001 10:40:15

А как иначе?


>У меня есть эти ксерокопии.


>>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
>
>Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.

Вы немного дальше книгу пролистайте и найдете карту с инженерными линиями. И сравните ее с той о которой Вы говорите. Там и госрубеж обороны обозначен. Как по вашему если бы немцы вышли к этому рубежу а мы бы отошли на него или заняли бы его Степным фронтом, это неприятность для фронтов (согласен прорыва может бы и не было)?

Ожидаю Вашу реакцию на реплику про Можайск и на директиву ком. Степного фронта:-))
Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 10:40:15)
Дата 04.04.2001 11:50:11

Вот так

>>>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
>>
>>Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.
>
>Вы немного дальше книгу пролистайте и найдете карту с инженерными линиями. И сравните ее с той о которой Вы говорите.

Какую такую книгу? У меня все это на одной и той же карте. ;-))

>Там и госрубеж обороны обозначен. Как по вашему если бы немцы вышли к этому рубежу а мы бы отошли на него или заняли бы его Степным фронтом, это неприятность для фронтов (согласен прорыва может бы и не было)?

Я Вам не про госрубеж, а про армейскую тыловую линию. Она практически совпадает с максимальным продвижением немцев! Небольшие флуктуации были в районе Прохоровки, но НЕ ПРОРЫВ!


>Ожидаю Вашу реакцию на реплику про Можайск и на директиву ком. Степного фронта:-))

Ожидайте.

>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.

Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал. Еще раз повторяю, впереди частей Степного фронта, приданных Воронежскому, 12-го июля БЫЛИ ЧАСТИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА, и было их немало.
Так что в лучшем случае вмятинка, а не прорыв.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.04.2001 11:50:11)
Дата 04.04.2001 12:29:03

У меня так не получается.


>Какую такую книгу? У меня все это на одной и той же карте. ;-))

Т.е. сам том "Опыт генштаба" Вы не видели?. И карту страниц через 25-30 не смотрели?

>>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.
>
>Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал.

Да хоть 10 брощюрок пускай пишет.
Еще раз для упорных.
В 1943 году 12 июля в 01.15 Ставка ВГК дала дерективу именно КОМАНДУЮЩЕМУ СТЕПНЫМ ФРОНТОМ (не частям Степного фронта, не ком. Воронежского с использованием приданных частей Степного, не частям Воронежского стоявшим перед частями Степного) и именно на уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА силою 200 танков и пехоты.
Там даже говорится что противник ПОТЕСНИЛ(Вы конечно можете успешно трактовать это не как прорыв - всего лишь потеснил) части 69 армии, а про 6 и 7 даже и не упоминается, получается нет их уже на этом направлении.

Ночью 12 июля ситуация Ставкой оценивалась как прорыв. То что написали потом не столь интересно. А вот 12 реагировали как на прорыв фронта и уже не придавали части Воронежскому(это было раньше и будет позднее), а ставили задачи Степному...

> Еще раз повторяю, впереди частей Степного фронта, приданных Воронежскому, 12-го июля БЫЛИ ЧАСТИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА, и было их немало.
>Так что в лучшем случае вмятинка, а не прорыв.

Когда удачно приземлишься при падении с 10 этажа всегда кажется, что и не высоко. Но когда летишь - чего только в голову не приходит:-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 12:29:03)
Дата 04.04.2001 15:21:51

Попробуйте еще раз

>>>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.
>>
>>Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал.
>
>Да хоть 10 брощюрок пускай пишет.


Советую все-таки почитать. Вам должно понравиться. Сильно ругает он там Ротмистрова.


>В 1943 году 12 июля в 01.15 Ставка ВГК дала дерективу именно КОМАНДУЮЩЕМУ СТЕПНЫМ ФРОНТОМ (не частям Степного фронта, не ком. Воронежского с использованием приданных частей Степного, не частям Воронежского стоявшим перед частями Степного) и именно на уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА силою 200 танков и пехоты.


О каком направлении речь? О Прохоровском?
Стало быть, есть дальнейшее указание Конева своим частям на выдвижение? Каким и куда? Именно ночью 12-го июля.
Какие же из них приняли участие в отражение этого "прорыва"?
Кстати, а что там за части немцев в количестве 200 танков? Весь корпус СС или какая-то из его дивизий?


>Там даже говорится что противник ПОТЕСНИЛ(Вы конечно можете успешно трактовать это не как прорыв - всего лишь потеснил) части 69 армии, а про 6 и 7 даже и не упоминается, получается нет их уже на этом направлении.


А почему 7-я и 6-я должны быть на этом направлении?
Идет уже 8-й день битвы, части тасуются постоянно.
И некоторые танковые части, между прочим, убрали с этого направления.
А 2ТК так непрерывно сражается под Прохоровкой уже двое суток и отступать не собирается.

И еще раз, хочу обратить Ваше внимание, что 12-го под Прохоровкой было еще очень много войск (впереди 5ТА), успешно отражавших атаки немцев еще с 10 июля. Достану брощюрку Олейникова, расскажу подробней.


С уважением к сообществу
От Андю
К tevolga (04.04.2001 00:00:07)
Дата 04.04.2001 02:03:56

Re: Dianamik

Приветствую !

>>Однако, если сможете, отсканируйте карту группировки войск Центрального и Воронежского фронта на 4-е июля 43 года. Хотя, вряди сможете, раритет это.
>>Я имею ввиду карты из генштабовского многотомника 46-го года.

>Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

Книжка эта (издание FRANK CASS, London, за 1999 г.) у меня есть. Одно "пльёхо" -- качество карт/иллюстраций неважное. И в частности этой карты -- стр. 18-19, Map 3: The grouping of Central and Voronezh Front and enemy forces, 4 July 1943. Увы :(( Могу сосканить, но и на бумаге видно совсем плохо.

>"Директива Ставки ВГК ком. войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника" 12 июля 43 01.15
>"На белгородском направлении противник силою до 200(!!!) танков с пехотой потеснил части 69 армии(т.е. армии стоявшей за 6 и 7 про них уже не говорится)..."
>Заметьте это директива не ком.Воронежского, а уже следующего за ним Степного фронта.

Да уж. Директива интересная, по меньшей мере.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.04.2001 02:03:56)
Дата 04.04.2001 10:09:14

Re: Dianamik


>Книжка эта (издание FRANK CASS, London, за 1999 г.) у меня есть. Одно "пльёхо" -- качество карт/иллюстраций неважное. И в частности этой карты -- стр. 18-19, Map 3: The grouping of Central and Voronezh Front and enemy forces, 4 July 1943. Увы :(( Могу сосканить, но и на бумаге видно совсем плохо.

Да качество отвратное, копировать бессмысленно, но там далее в главе про инженерные сооружения есть менее загруженная карта, и на ней видны эти линии. Потом есть альбом карт Гланца про Курск. Хотя конечно интересно бы посмотреть на первоисточник, т.е. ИМХО том 6 из "Опыта Генштаба".

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (04.04.2001 10:09:14)
Дата 04.04.2001 10:15:29

Re: Dianamik

Приветствую !

>Да качество отвратное, копировать бессмысленно, но там далее в главе про инженерные сооружения есть менее загруженная карта, и на ней видны эти линии. Потом есть альбом карт Гланца про Курск. Хотя конечно интересно бы посмотреть на первоисточник, т.е. ИМХО том 6 из "Опыта Генштаба".

А ссылку на альбом карт Гланца про Курск не дадите, будьте добры ? Интересно было бы поискать и посмотреть.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.04.2001 10:15:29)
Дата 04.04.2001 11:00:40

Re: Dianamik


>А ссылку на альбом карт Гланца про Курск не дадите, будьте добры ? Интересно было бы поискать и посмотреть.

Не дам:-)).Это самопубликованный альбом. Нет на нем ни каких выходных данных. Я с ними сам договаривался, не знаю есть ли где в сети или в онлайнах. Но сильно переоценивать его (альбом)не стоит - его прелесть в том, что большой формат и все(а кто знает все ли?) в одном месте, но есть и неточности ИМХО.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (04.04.2001 11:00:40)
Дата 04.04.2001 13:05:03

Re: Dianamik

Приветствую !

>Не дам:-)).Это самопубликованный альбом. Нет на нем ни каких выходных данных. Я с ними сам договаривался, не знаю есть ли где в сети или в онлайнах. Но сильно переоценивать его (альбом)не стоит - его прелесть в том, что большой формат и все(а кто знает все ли?) в одном месте, но есть и неточности ИМХО.

Я, наверное, криво выразился. Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.). Упоминание об этом альбоме есть в книге Гланца&Хауза "Курская битва", но не более того. А разыскивать по сетевым "книжным магазинам" я пока, увы, не умею :(.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.04.2001 13:05:03)
Дата 04.04.2001 13:45:18

Re: Dianamik


>Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.).

А вот этого-то и нет:-)). Автор сам Глантц, он сам копирует эти карты, брощюирует и рассылает потребителям.. Могу найти его мыло и Вы сами у него спросите, как можно этот альбом получить.

С уважением к сообществу..
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 13:45:18)
Дата 04.04.2001 15:35:25

карты

>>Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.).
>
>А вот этого-то и нет:-)). Автор сам Глантц, он сам копирует эти карты, брощюирует и рассылает потребителям.. Могу найти его мыло и Вы сами у него спросите, как можно этот альбом получить.

А чего же этот Гланц карты эти в книгу не вставил? Все какая-то компьюторная компиляция. Или он книгу за 50 баксов продает,а потом еще и за альбом денег просит? ;-)
Или для Вас бесплатно?


С уважением к сообществу
От Андю
К tevolga (04.04.2001 13:45:18)
Дата 04.04.2001 13:56:21

Был бы очень благодарен (+)

Приветствую !

>>Имелась в виду не сетевая ссылка, а библиографическая (название, автор/авторы, год и место издания и пр.).

>А вот этого-то и нет:-)). Автор сам Глантц, он сам копирует эти карты, брощюирует и рассылает потребителям.. Могу найти его мыло и Вы сами у него спросите, как можно этот альбом получить.

Мой адрес вы знаете (хоть я не неписал вам письма, как обещал, из-за того, в первую очередь, что старые вопросы отмирают достаточно быстро, а новые надо выяснять "на стороне" :)). Т.б., я бы хотел сделать несколько корректирующих замечаний по его "Курску", как правило "опИсочного" харектера, типа Spirin/Свирин, narkotskie/наркомовские и пр. Надеюсь, что он не обидится, т.к. кричать и размахивать руками никоим образом не собираюсь ;).

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (01.04.2001 11:52:58)
Дата 01.04.2001 18:37:35

Re: Курская Дуга.

>Простите. На какого-такого ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника? И _в_чем_ превосходящего? В количестве - таки да. Но ИМХО общеизвестно, что даже 10 Т34-76 мало чего стоили против единственного "Тигра" или даже "Пантеры".

А советский солдат против немецкого солдата? В численности личного состава тоже превосходство было за нами.

> Так что по основной ударной мощи - танкам - превосходство имели НЕМЦЫ.

Ну, наши-то не УДАРЯЛИ. Так про ударную мощь что мимо.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (01.04.2001 18:37:35)
Дата 02.04.2001 14:44:45

Re: Курская Дуга.


>>Простите. На какого-такого ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника? И _в_чем_ превосходящего? В количестве - таки да. Но ИМХО общеизвестно, что даже 10 Т34-76 мало чего стоили против единственного "Тигра" или даже "Пантеры".
>
>А советский солдат против немецкого солдата? В численности личного состава тоже превосходство было за нами.

Общее да, но на участках прорыва за немцами.

>> Так что по основной ударной мощи - танкам - превосходство имели НЕМЦЫ.
>
>Ну, наши-то не УДАРЯЛИ. Так про ударную мощь что мимо.

Еще как ударяли.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.04.2001 07:00:52)
Дата 01.04.2001 09:24:45

Re: Финская война...

И снова здравствуйте

>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.

И что, глубоко прорвали?, привело ли это к каким стратегическим успехам немаков? сколько из полос они прорввали на южном фасе Курской Дуги? Мораль к 1943 году немцы физически не огди добиваться сколь нибудь заметной концентрации войск даже для прорыва оборонительной позиции полевого типа, ибо оперативная подвижность Красной Армии сравнялась а то и превзошла таковую немецкую. Поезд немцев уже ушел. Дальше по Ленину "шаг вперед, два назад".


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.04.2001 09:24:45)
Дата 01.04.2001 18:46:48

Re: Финская война...

>>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.
>
>И что, глубоко прорвали?,

Оборону 6-й гв.А - на всю глубину.

> привело ли это к каким стратегическим успехам немаков?

Нет, и не могло привести.

> сколько из полос они прорввали на южном фасе Курской Дуги?

Три из трех.

> Мораль

Мораль такова, что Вы до столба докопались. Товарищ заявил, что немцы ничего никогда не рвали. И привел примеры. Я лишь подсказал, что приводя примеры, нужно бы еще на соотношение сил внимание обращать. Никакого глобала.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (01.04.2001 18:46:48)
Дата 03.04.2001 12:39:53

"Прорыв" немцев

>>>Аналогичный вопрос. Немцы наступали на ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника, и прорвали таки оборону на южном фасе.
>>
>>И что, глубоко прорвали?,
>
>Оборону 6-й гв.А - на всю глубину.
>> сколько из полос они прорввали на южном фасе Курской Дуги?
>
>Три из трех.

Удивительная способность подменять тезисы.
Rand говорит, что немцы наступали на превосходящего противника. Хорошо, допустим. Правда, надо бы уточнить, что имеется ввиду под "противником". Наверно весь Воронежский фронт? Все ли там армии Воронежского фронта участвовали в отражении удара немцев?
FVL1~01 возражает, мол прорываться-то прорывались, а глубоко ли прорвали? И его вопрос понять можно. Законный вопрос.
Ну а Вы вдруг заявляете, что оборону 6-й гвА прорвали "на всю глубину". Т.е. речь изначально велась про весь Воронежский фронт, а Вы свели все к одной из его армий, на которую навалилась вся 4-я Танковая армия немцев в составе 2-х танковых и одного пехотного корпусов.
Так что Вы уж определитесь, что мы имеем ввиду, прорыв 4ТА против 6гвА (подавляющее превосходствао немцев) или всю группу Манштейна против Воронежского фронта.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.04.2001 12:39:53)
Дата 04.04.2001 04:56:49

Re: "Прорыв" немцев

>Rand говорит, что немцы наступали на превосходящего противника. Хорошо, допустим. Правда, надо бы уточнить, что имеется ввиду под "противником".

Давайте уточним. Наступали у немцев на Юге 4-я ТА и группа Кемпфа. Всего в них насчитывалось 19 дивизий, в т.ч. 10 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная. У нас на том же фронте располагались 40-я армия, 6-я и 7-я гвардейские армии, плюс вторым эшелоном 1-я ТА и 69-я А, 35-й гв.ск, 2-й и 5-й гв.ск. Это дает 29 стрелковых дивизий и 5 танковых/мех.корпусов. Можно считать примерно две советские стрелковые дивизии за одну немецкую пехотную и три советских танковых корпуса за две немецкие танковые дивизии. Итого - 20.

>Ну а Вы вдруг заявляете, что оборону 6-й гвА прорвали "на всю глубину". Т.е. речь изначально велась про весь Воронежский фронт, а Вы свели все к одной из его армий, на которую навалилась вся 4-я Танковая армия немцев в составе 2-х танковых и одного пехотного корпусов.

Стоит заметить, что в полосе 4-й ТА было две советские армии в первом эшелоне (40-я и 6-я гвардейская) и полторы во втором (1 ТА и ч.69-й А).

>Так что Вы уж определитесь, что мы имеем ввиду, прорыв 4ТА против 6гвА (подавляющее превосходствао немцев)

Подавляющего превосходства не наблюдаю ни с одной стороны.
От Rand
К Игорь Куртуков (01.04.2001 18:46:48)
Дата 02.04.2001 02:43:37

Re: Финская война...

Приветствую!


>Мораль такова, что Вы до столба докопались. Товарищ заявил, что немцы ничего никогда не рвали. И привел примеры. Я лишь подсказал, что приводя примеры, нужно бы еще на соотношение сил внимание обращать. Никакого глобала.
Хорошо, учтём соотношение сил и установим, что они всё равно ни разу во ВМВ не прорывали укреплённых полос фортификационного типа. Они их или обходили, или занимали уже оставленными. И нечего объяснять это тем, что дескать у немцев сил было меньше. А то вот дай нам ещё пару дивизий и мы ...
Нечего было войну начинать с неотмобилизованной промышленностью, и нечего было силы распылять по всей Европе, Северной Африке и России (то бишь СССР).
Одно из главных умений полководца создать нужный перевес сил на решающем направлении в нужный момент времени. На Курской дуге немцы не смогли этого сделать именно по причинам, которые я вам назвал выше. А если они это ссовершили по причине недооценки Красной Армии по итогам Зимней войны, то им ещё и историию учить лучше следовало бы - ведь это как бы отдельно взятое сражение в кампании. Древний Рим очень долго проигрывал во 2-й Пунической войне, но затем выиграл ведь. Немцам (Гитлеру) следовало бы помнить о подобных исторических в
фактах.
Ну а то, что в Зимней войне РККА показала себя не с лучшей стороны (но не стадом баранов ничего не умеющих) это тоже безусловный факт.
Ещё пример: немецкие войска оказались не готовы к появлению танков Т-34 и КВ-1. А кто мешал посоветоваться с финами насчёт советской армии? Ведь Выборг штурмовала в том числе уже целая рота танков КВ-1, плюс опытные образцы танокв КВ-2. Ну почему не посовещаться со своим союзником, не узнать точно какими именно танками располагает противник, не подготовить свои войска ко встрече с этими танками? Если всё это следствие недооценки РККА, то всё немецкое высшее командование мыслило авантюристически, а успех авантюр рано или поздно заканчивается. Если же это недальновидность немецкого командования, то тем более.


С уважением, Rand.
От Максим Гераськин
К Rand (02.04.2001 02:43:37)
Дата 02.04.2001 13:11:21

И еще

>Ещё пример: немецкие войска оказались не готовы к появлению танков Т-34 и КВ-1.

Однако, "туева хуча" этих танков принципиальной роли летом-осенью 1941 не сыграла. Почти все они были либо успешно подбиты, либо брошены по разным причинам. Действительно успешных примеров реализации "превосходства" единицы.

Так что, "неготовность" никакого влияния не оказала.
От Максим Гераськин
К Rand (02.04.2001 02:43:37)
Дата 02.04.2001 12:46:32

Про тяжелые танки

>Ещё пример: немецкие войска оказались не готовы к появлению танков Т-34 и КВ-1. А кто мешал посоветоваться с финами насчёт советской армии?

Немцы не считали тяжелые танки фактором победы. 20.01.1941 Гитлер, в частности, заявил:
большие успехи наших войск достигнуты не благодаря тяжелым танкам. Французы имели тяжелых танков гораздо больше, чем мы. Мы предпочитаем средние танки.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Rand (02.04.2001 02:43:37)
Дата 02.04.2001 06:11:30

Re: Финская война...

>Хорошо, учтём соотношение сил и установим, что они всё равно ни разу во ВМВ не прорывали укреплённых полос фортификационного типа.

А в Бельгии?

> И нечего объяснять это тем, что дескать у немцев сил было меньше. А то вот дай нам ещё пару дивизий и мы ...

нечего приписывть сорбеседнику чужие мысли. Вы привели в пример Севастополь и Курск, а я лишь указал, что наши прорывали Маннергейма при пятикратном превосходстве. А под Курском немцы таки оборону прорвали при превосходставе противника. Т.е. примеры Ваши не в кассу.

БОЛЬШЕГО Я СКАЗАТЬ НЕ ХОТЕЛ.

А вот сюда : http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm я Вам советую заглянуть. Прочтете как немцы прорывали линию Мажино. Да и линию укреплений в Бельгии они вовсе не обходили.


От СОР
К Игорь Куртуков (01.04.2001 07:00:52)
Дата 01.04.2001 07:57:10

Re: Финская война...


>>Верно, РККА Гитлер оценил настолько плохо, что какой-либо серьёзный анализ действий сторон военным руководством Германии не проводился, о чём пришлось вспомнить позднее, в снегах под Москвой, Ленинградом
>
>Если бы эта оценка была совсем уж неверной, вряд ли бы немцы оказались под Москвой и Ленинградом...

Оказатся то они там оказались, но последствия этого также известны. Берлин взят был.

>> с Севастополем провозились почти 9 месяцев. Красная Армия на Линии Маннергейма возилась 3,5 месяца и прорвала её. Хорошенькое соотношение.
>
>Соотношение сил там и там Вас не интересует?

На счет Севастополя, там в некотором роде некоторая помощь была немцам со сторны некоторой части населения и вроде как по разговорам с очевидцами не еденичная.

От Игорь Куртуков
К СОР (01.04.2001 07:57:10)
Дата 01.04.2001 08:05:19

Re: Финская война...

>>Если бы эта оценка была совсем уж неверной, вряд ли бы немцы оказались под Москвой и Ленинградом...
>
>Оказатся то они там оказались, но последствия этого также известны. Берлин взят был.

Ну, это слабо связано с качеством РККА по состоянию на июнь 1941.
От СОР
К Игорь Куртуков (01.04.2001 08:05:19)
Дата 01.04.2001 09:43:59

Re: Финская война...


>>>Если бы эта оценка была совсем уж неверной, вряд ли бы немцы оказались под Москвой и Ленинградом...
>>
>>Оказатся то они там оказались, но последствия этого также известны. Берлин взят был.
>
>Ну, это слабо связано с качеством РККА по состоянию на июнь 1941.

Да, но зато это говорит о выводах которые немцы сделали исходя из качеств РККА на июнь 41.))) Если бы выводы были правильные немцы не проиграли бы войну или не начинали бы ее.
От Игорь Куртуков
К СОР (01.04.2001 09:43:59)
Дата 01.04.2001 18:39:05

Re: Финская война...

>>>>Если бы эта оценка была совсем уж неверной, вряд ли бы немцы оказались под Москвой и Ленинградом...
>>>
>>>Оказатся то они там оказались, но последствия этого также известны. Берлин взят был.
>>
>>Ну, это слабо связано с качеством РККА по состоянию на июнь 1941.
>
>Да, но зато это говорит о выводах которые немцы сделали исходя из качеств РККА на июнь 41.))) Если бы выводы были правильные немцы не проиграли бы войну или не начинали бы ее.

А какие именно неправильные выводы были сделаны?