От УСТС
К Игорь Островский
Дата 31.03.2001 09:08:41
Рубрики Суворов (В.Резун); Байки;

Ух, как много написали! Для начала:

Приветствую!
Для начала вот это:
>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г.
1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
3. Годы "политической деятельности" Хмельницкого?
4. "Границы до Хмельницкого" - это на какой год - на момент создания или на момент прекращения существования Речи Посполиту или что еще?

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (31.03.2001 09:08:41)
Дата 31.03.2001 23:13:22

Немного ответов, поляки простите если что не так...

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Для начала вот это:
>>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г.
>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция, Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии - Ливонский орден меченосцев и Пруссия. Это так приблизительно.

>2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
1794. "Конец Польши", протоколы очередного раздела. Документом пожалуй может служить капитуляция Варшавы А.В.Суворову и сдача отряда Косцюшко.
>3. Годы "политической деятельности" Хмельницкого?
Это совсем просто 1647(Встреча с королем Владиславом при посредничестве Адама Киселя)-1862(, кончина гетьмана, эдесь могу и прошибиться, украинцы поправть, пишу без книг по памяти.
>4. "Границы до Хмельницкого" - это на какой год - на момент создания или на момент прекращения существования Речи Посполиту или что еще?
На момент Перяславской рады - отделения Украины (и степи) от Польши. на этот момент территория Польско-литовской унии максимальна (уже нет Смоленска, но еще есть Каменец и Причерноморье с Днепровским гирлом).
С уважением ФВЛ
От Agent
К FVL1~01 (31.03.2001 23:13:22)
Дата 02.04.2001 06:32:34

Re: Немного ответов,


>И снова здравствуйте

>>Приветствую!
>>Для начала вот это:
>>>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «од морзa и до морзa», сорвалась в 1920 г.
>>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
>Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция,

Нe совсeм тaк. Штeтинскоe Поморьe и Силeзия в тот момeнт входили в состaв Свяшeнной Римской Импeрии.


>Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии -

Смолeнск был русским в 1514-1611. Kромe того в 1563 г. русскиe зaхвaтили Полоцк и удeрживaли eго до 1578.

>Ливонский орден меченосцев и
Пруссия. Это так приблизительно.

Ливонский Ордeн пeрeстaл сушeствовaть в 1558-1561 гг. В состaв Рeчи Посполитой нa 1569 г. входили Kурляндия и Лaтгaлия, a тaкжe город Ригa. Остaлйноe было оккупировaнно русскими войскaми.


От Тов.Рю
К Agent (02.04.2001 06:32:34)
Дата 03.04.2001 00:54:31

Поправка к немногому

>>Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленска. Еще в унии.

>Смолeнск был русским в 1514-1611. Kромe того в 1563 г. русскиe зaхвaтили Полоцк и удeрживaли eго до 1578.

РУССКИМ он был всегда - и до того, и после. А в тот период, что вы рассматриваете, он был РОССИЙСКИМ (более того, не побоюсь этого слова - МОСКАЛЬСКИМ).

>>Ливонский орден меченосцев и
>Пруссия. Это так приблизительно.

>Ливонский Ордeн пeрeстaл сушeствовaть в 1558-1561 гг. В состaв Рeчи Посполитой нa 1569 г. входили Kурляндия и Лaтгaлия, a тaкжe город Ригa. Остaльноe было оккупировaнно русскими войскaми.

То же самое замечание.

С уважением
От УСТС
К FVL1~01 (31.03.2001 23:13:22)
Дата 01.04.2001 03:58:31

Не любят они этого:-)

Приветствую!
>>>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г.
>>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
>Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция, Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии - Ливонский орден меченосцев и Пруссия. Это так приблизительно.
Точно, 1569.
>>2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
>1794. "Конец Польши", протоколы очередного раздела. Документом пожалуй может служить капитуляция Варшавы А.В.Суворову и сдача отряда Косцюшко.
А разве не "Петербургская конвенция" еще 1772года, а потом и 1793?
В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?
Я к чему этот вопрос Островскому задал - неоднократно говорил с поляками по этому вопросу. Так вот на "от може до може" в 20-30 гг. они реагировали в основном возмущенно - говорили, что никогда в ХХ веке в умах поляков эти "заветные мечты" не возникали. А если какие отдельные радикалы и визжали, то... Один из них рассказал мне историю (я потом проверил - было) про наш 1918 года декрет об "общности жен", что его даже сенат США на полном серьезе рассматривал. Т.е. утверждение Островского (даже в шутливом виде) как бы задевать должно поляков.

С уважением,
УСТС
От Тов.Рю
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 18:58:19

Почему не любим? :-) Однако отмечу неточности

>Приветствую!
Хоя!

>>>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
>>Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция, Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии - Ливонский орден меченосцев и Пруссия. Это так приблизительно.
>Точно, 1569.

Да, так называемая "Республика обоих народов" (Rzeczpospolita Obojga Narodow) была провозглашена согласно Люблинской унии именно в 1569 году (к слову сказать, лично помню мальчишкой пышные торжества послучаю 400-летия события). Только Стефан Баторы не имел к этой дате никакого отношения. Он был избран на польский престол только в 1576 г. А в указанном он даже семиградским князем еще не был. Жаль, что история отпустила ему мало часу - хороший мужик был :-)

Тем не менее, само слово Rzeczpospolita применялось еще с середины XV века и связано с именем Казимира Ягеллончика и его привилеями шляхте. Официально употребляется оно и в настоящее время, и при социализме как полный аналог слова "республика".

>>>2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
>>1794. "Конец Польши", протоколы очередного раздела. Документом пожалуй может служить капитуляция Варшавы А.В.Суворову и сдача отряда Косцюшко.
>А разве не "Петербургская конвенция" еще 1772года, а потом и 1793?
>В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?

Дата третьего раздела Польши - 25.11.1795 г. Это официальное отречение Ст.-А.Понятовского в Гродно. Правда, доблестный Похлебкин насчитывает этих разделов Польши целых 9 :-)

>Я к чему этот вопрос Островскому задал - неоднократно говорил с поляками по этому вопросу. Так вот на "от може до може" в 20-30 гг. они реагировали в основном возмущенно - говорили, что никогда в ХХ веке в умах поляков эти "заветные мечты" не возникали. А если какие отдельные радикалы и визжали, то...

Пилсудский стремился только к образованию весьма расплывчатой конфедерации примерно в границах той, старой, Речи Посполитой, и включал в нее на бумаге Литву, Беларусь и Правобережную Украину с границей по Днепру.

>С уважением, >УСТС
С уважением А.С.
От Роман Храпачевский
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 15:38:56

По Костомарову...

Приветствую!

>В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?

...окончание существования суверенной Польши относится к 8 (19) января 1795 г., когда последний король Польши был вывезен в ссылку в Гродно. Вот как резюмирует Н. Костомаров :
"Политическое существование Речи Посполитой прекратилось. Не стало ни верховной власти, ни министров, ни войска. Покоренная русским оружием польская территория за исключением провинций, уступленных Пруссии, сделалась собственностью России по праву завоевателя. Так называемый третий раздел был собственно уступкой Пруссии и Австрии, со стороны России, части территории приобретенной.
Так пало государство, существовавшее 1000 лет, пало по непреложному нравственному историческому закону, по которому всякая нелогичность, всякая несовместимость противных начал в общественном строе производит внутреннюю болезнь, а последняя, если не будут приняты против нее меры в пору, при развивающихся ее обстоятельствах, скоро или поздно доводит весь общественный механизм до разрушения."
(Н. Костомаров "Старый спор")

С уважением
От FVL1~01
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 09:47:34

Рсле петербургской конвенции как таковая Речь еще существовала...

И снова здравствуйте

>А разве не "Петербургская конвенция" еще 1772года, а потом и 1793?
>В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?
>Я к чему этот вопрос Островскому задал - неоднократно говорил с поляками по этому вопросу. Так вот на "от може до може" в 20-30 гг. они реагировали в основном возмущенно - говорили, что никогда в ХХ веке в умах поляков эти "заветные мечты" не возникали. А если какие отдельные радикалы и визжали, то... Один из них рассказал мне историю (я потом проверил - было) про наш 1918 года декрет об "общности жен", что его даже сенат США на полном серьезе рассматривал. Т.е. утверждение Островского (даже в шутливом виде) как бы задевать должно поляков.

Вроде как и Понятовский был почти законно избранный польский король, а вот в 1793 это ближе к истине, но сами поляки считают вроде как, что конец Речи наступил в 1794, ну пусть так им виднее.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 09:44:34

Ну не знаю как поляки но печальный анекдот....

И снова здравствуйте
Очень упертые Литовские националисты считали что от моря и до моря была именно великая Литва. и вот встречаются в 1946 году в Магадане два упертых националиста, Эстонский и Литовский. И эстонец не может не подколоть коллегу, хотя и сам в дерьме по уши - Ну и где ваша великая Литва, от моря и до моря. - Как вы этого не видите, вот же она от Охотского до моря Лаптевых.
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (31.03.2001 23:13:22)
Дата 31.03.2001 23:27:11

Re: Немного ответов,

Приветствую!


>>3. Годы "политической деятельности" Хмельницкого?
>Это совсем просто 1647(Встреча с королем Владиславом при посредничестве Адама Киселя)-1862(, кончина гетьмана, эдесь могу и прошибиться, украинцы поправть, пишу без книг по памяти.

Хмельницкий умер в 1657 г.

>>4. "Границы до Хмельницкого" - это на какой год - на момент создания или на момент прекращения существования Речи Посполиту или что еще?
>На момент Перяславской рады - отделения Украины (и степи) от Польши. на этот момент территория Польско-литовской унии максимальна (уже нет Смоленска, но еще есть Каменец и Причерноморье с Днепровским гирлом).

На момент восстания Хмельницкого в 1648 г. Жечь Посполита еще владела Смоленском, его потеря (и переход соответственно к России) зафиксирована Андрусовским перемирием 1667 г.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (31.03.2001 23:27:11)
Дата 01.04.2001 02:28:31

Ну вот спасибо. Поправили, память стала никуда, от библиотеки ни шагу (-)