От Игорь Островский
К All
Дата 31.03.2001 02:33:54
Рубрики Суворов (В.Резун); Байки;

Польшу заказывали?

Польша как инициатор и главный виновник Второй мировой войны

(По немногочисленным пожеланиям трудящихся)

Учителю и Основоположнику посвящается

Ликвидация польской государственности в конце XVIII века не привела к прекращению деятельности польского политического класса. Напротив, борьба за восстановление собственной государственности, не прекращавшаяся более 120 лет, позволила ему накопить громадный опыт в международных делах и, прежде всего, в таких сферах как завязывание связей, ведение интриг, организация пропаганды и ловление рыбы в мутной воде.
Уже в первую же смутную пору после потери независимости – в эпоху наполеоновских войн – польские политики создали ту схему действий, которой они затем следовали неукоснительно. В составе армии предполагаемого победителя – в данном случае Франции – были созданы польские легионы. То, что эти легионы рассматривались как носители и символ польской государственности, свидетельствует и их походная песня, впоследствие польский национальный гимн «Jeszcze Polska nie zginela“, первые строки которого гласят: «Польша ещё не погибла пока мы живы». Легионы должны были представлять Польшу на международной арене и обеспечить ей место среди победителей, когда дойдёт до дележа победного пирога. Точно по такой же схеме действовали польские политики во время Крымской кампании, имевшей некоторые шансы перерасти в большую европейскую войну, в годы Первой и Второй мировых войн. Правда была опробована и другая схема (восстания 1830 и 1863 гг.), но результат оказался нулевым, а цена, которую пришлось заплатить, непомерной.
Итак, запомним. «Легионерство» как метод восстановления национальной государственности было возведено в статус генеральной линии. Эффективным мог быть этот метод только в условиях общеевропейской войны. Отсюда – общеевропейская война как заветная цель польской политики.
Этот курс увенчался почти полным успехом в 1918 г., хотя польские политики и поставили было не на ту лошадь. Но положение было спасено благодаря той исторической случайности, что восточнее Рейна вообще не оказалось победителей.
Я не зря подчеркнул, что успех был почти полным. Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г. Несмотря на все усилия вне пределов Польской Республики остались также Силезия, Поморье (Pommern), Литва. В общем-то, великодержавные планы польских правящих верхов этого времени секрета не составляют. Так что, этот тезис можно принять без дальнейших доказательств.
А теперь небольшое упражнение в формальной логике:
большая посылка – реализация великодержавных планов Польши, приращение её территории было возможно только в рамках общеевропейской войны;
меньшая посылка – правящие круги Польши стремились к приращению государственной территории за счёт Советского Союза, Германии, Литвы, Чехословакии;
вывод - ... Впрочем, вывод каждый в состоянии сделать сам.

Итак, в результате нашего экскурса мы установили, что польский правящий класс был кровно заинтересован в большой войне. Собственно, попытки перекроить международно признанные границы стали предприниматься Польшей с первых месяцев её возрождения – переход через линию Керзона, захват Вильно, попытки аннексии Силезии и Данцига... Наше сегодняшнее восприятие польско-германского противостояния искажается призмою событий 1939 г. Памятуя о почти молниеносном разгроме Польши, мы считаем инстинктивно, что соотношение сил весь межвоенный период было таково, что говорить об агрессивности Польши в отношении Германии никак не приходится (слава богу, хоть агрессивность в отношении советских республик доказывать нет надобности). Однако в 20-х гг. германская армия имела предельную численность, установленную Версальским договором, в 100 тыс. человек. Танки, тяжёлая артиллерия, авиация отсутствовали. Воинской повинности и, следовательно, обученных резервов не было. В то же время, польская армия мирного времени составляла 250-300 тыс. человек, после мобилизации Польша могла выставить до 800 тыс. солдат. Добавим к этому 3 танковых и 6 авиационных полков (Marian Zgorniak. Militaerpolitische Lage und Operationplaene Polens vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, in: Der Zweite Weltkrieg. Muenchen, 1997, S.448-449). А главное, поляки считали, что им надо только начать – после первых же выстрелов в дело вступит и Франция. Ещё в 1933 г. маршал Пилсудский предлагал Франции и другим соседним с Германией государствам совместное нападение на неё. Нападение со всех сторон на разоружённую Германию – дело обещало быть лёгким и быстрым. Однако с этим так ничего и не получилось. С началом тридцатых годов военная репутация Франции стала блекнуть. Германия и СССР, напротив, быстро усиливались. Казалось, положение Польши, попавшей между двух огней, стало безвыходным. Но... Искусство политики в том и состоит, чтобы не только найти выход из безвыходного положения, но и извлечь при этом выгоду. А Польша располагала весьма опытными политиками, привыкшими к риску и деятельности в самых, казалось бы, немыслимых условиях.
Бросим взгляд на польскую внешнюю политику между 1933 и 1939 гг. Доминантой европейской политики этого периода была борьба за создание системы коллективной безопасности, стержнeм которой должен был стать военный союз между Францией и СССР. Предполагалось, что гарантии безопасности будут предоставлены, в первую очередь, Чехословакии и самой Польше. Достаточно взглянуть на карту междувоенной Европы, чтобы понять: эффективность и сама возможность функционирования этой системы безопасности всецело зависела от позиции Польши. Советский Союз не имел общих границ с Германией, равно как и с Чехословакией. И если Польша не соглашалась пропустить советских войск через свою территорию, то СССР был не в состоянии помочь ни Франции, ни Чехословакии, ни самой Польше. Что должны были бы сделать польские правители, если они действительно хотели мира и страшились германской агрессии? – Правильно, они должны были двумя руками ухватиться за советские предложения. Ибо это был их единственный шанс. А что сделали польские правители на самом деле? – Они отвергли все предложения советской помощи. Все до единого. Они парализовали систему коллективной безопасности в 1938 г., погубив тем самым Чехословакию (и поучаствовав в её разделе!). В конечном итоге деструктивная позиция Польши привела к военному поражению и оккупации Нидерландов, Бельгии, Франции и самой Польши.
Увидев это, мы должны, наверное, предположить, что в предвоенной Польше к власти пришли какие-то полоумные, одержимые манией самоуничтожения. И в самом деле, как иначе объяснить подобный политический курс? Или сумасшествие, или ... что-то другое... Но что?

Для дальнейших рассуждений нам надо учесть следующее – во главе Польши в это время стояли люди, не только видевшие и пережившие Первую мировую войну и возрождение Польши как государства, но и сами принявшие в этом активное и успешное участие. Следовательно, это были люди, уверенные в собственных силах, с самосознанием победителей, накопившие богатейший опыт, которым они и руководствовались. А чем им ещё было руководствоваться? Опыта Второй мировой войны ещё ведь не существовало! Этим и объясняются выработанные ими план и сделанные при этом ошибки.
Перейдём сразу к делу без околичностей. Польский план был оригинален, отчаянно рискован, парадоксален. Он опирался на вековой опыт польского национального движения и обещал максимум выигрыша при минимуме жертв.
Если вкратце, то План предусматривал возвращение к ситуации до 1918 г., т.е., ликвидацию Польской Республики с последующим восстанием Феникса из пепла после победы англо-французской коалиции. В его основных чертах именно этот план и был проведён в жизнь – с удовлетворительными результатами. Во всяком случае, после войны Польша получила довольно обширную и в то же время компактную территорию с протяжённой береговой линией и относительно короткими восточной и западной границами, а также со столь этнически однородным населением как никогда за предыдущие 500 лет.
План этот столь своеобразен, что кажется почти намыслимым. Но так ли это на самом деле? Обратимся ещё раз к опыту Первой мировой войны. В ходе военных действий, как мы помним, такое государство как Сербия было, казалось, стёрто с лица земли. Армия и правительство вынуждены были отступить за пределы национальной территории. И что же? Через пару лет Сербия возродилась в виде гораздо более внушительного государственного образования - Югославии. Была ли заплаченная за это цена чрезмерно велика? Таких государств как Польша и Чехословакия и вовсе не существовало – разве что в виде каких-нибудь национальных комитетов и «легионов».
Один раз такое уже удалось, причём тем же самым людям! Почему бы было не рискнуть во второй? Думается, замысел, вопреки первому впечатлению, был вполне реалистичен. Более того, обречён, в сущности, с самого начала полностью или частично на успех. Словом, истинный шедевр хитроумия.
Добавим, что как оккупированной стране Польше не пришлось бы гнать на фронт поколение за поколением, принося в жертву значительную часть своего мужского населения. Так полагали польские политики, исходя из опыта предыдущей войны, когда оккупация была, конечно, неприятным и унизительным, но в целом довольно сносным явлением. То, что на деле получилось несколько иначе, они не могли предвидеть.
Итак, армия после короткого, но героического сопротивления должна была капитулировать. Понятно, что сдаваться без борьбы нельзя было ни в коем случае – по многим причинам. Далее обеспечивать присутствие польского знамени на поле боя – а польскому правительству место за столом мирной конференции – должны были польские части и соединения в составе союзнических армий («легионы»). Как мы видим, полное соответствие традиционной схеме, оправдавшей себя за предыдущие полтора века.
Главным доказательством того, что такой план действительно существовал (помимо того факта, что именно он был реализован), является внешняя политика Польши в последние предвоенные годы. С одной стороны, Польша расчищала путь Германии, блокируя систему коллективной безопасности. С другой стороны, последовательно отказывалась от союза с Германией, несмотря на неоднократные предложения со стороны последней. Более того, в последние месяцы перед войной Польша как нарочно (м.б., действительно нарочно?) усиливает преследования немецкого меньшинства, вплоть до физического насилия, отвечает решительным «нет» на все мирные предложения из Берлина. А ведь Германия хотела не так уж много – разрешения на строительство автобана в Восточную Пруссию через Польский коридор, признания прав Райха на Данциг, причём Данциг должен был экономически оставаться в сфере влияния Польши. Взамен полякам было обещано признание Германией послевоенных границ. Т.е., поляки могли узаконить все свои аннексии за счёт Германии, уступив той вольный город Данциг, который Польше так и так не принадлежал! Иначе говоря, Польше было предложено сохранить своё, отдав чужое. Разве это плохая сделка? Но Польше не нужно было мирное урегулирование. Польше нужна была война. Большая война. Война, в которой Германия и СССР будут побеждены западными союзниками, ибо именно за счёт Германии и СССР планировала Польша реализацию своих великодержавных замыслов.
Известно, что нащупывая почву для соглашения фон Риббентроп встречался 6 и 16 января 1939 г. с польским премьером Беком. Разговор зашёл ни более ни менее как о Советской Украине. Германская сторона дала понять, что имеет виды на Украину. Но если польское правительство имеет схожие планы, то в интересах взаимопонимания немцы уступят Польше дорогу. И Бек подтвердил, что Польша сохраняет свои притязания на Украину. (Max Kluever. War es Hitlers Krieg? Leoni am Starnberger See, 1984. S.182-183). По логике вещей, если хочешь завладеть Украиной, то заключай союз с Германией и иди завоёвывать эту самую Украину. Так, видимо, и была понята ситуация немцами. Но не тут-то было. От союза поляки всё-равно отказались.
Так где же логика? Территориальные претензии к Советскому Союзу имеются, а от единственного (на первый взгляд) способа их удовлетворить отказываются! Какой из этого следует вывод? Как собирался Бек завладеть Украиной?

Есть такая внешнеполитическая максима: дружи не с соседом, дружи через соседа. Или, в другой редакции: враг моего врага – мой друг. «Через соседа» для Германии означало Советский Союз, равно как и наоборот. Провоцируя и ту и другую страну, Польша буквально толкала их к сближению. Пресловутый пакт Молотова-Риббентропа был подписан в Москве, но составлен в Варшаве! В Европе была только одна страна, способная организовать столь противоестественное соглашение – Польша. Только Польше был нужен и выгоден «союз» между СССР и Германией и война западного альянса против этого «союза». И только Польша могла всё это устроить, хотя бы и принеся саму себя в жертву. Во временную, впрочем, жертву, которая затем должна была сторицей окупиться.
(Особого внимания заслуживает инцидент в Гляйвице. Чья это была в конце концов провокация? В самом деле немецкая? Какие есть тому доказательства? Сомнительная, мягко говоря, история. Вопрос требует дополнительного исследования.)
Конечно, соотношение сил при этом поляки оценили совершенно неверно. Но это уже другая история.
Как мы знаем, уже в сентябре 1939 г. План дал первый сбой. Англия и Франция не стали объявлять войну СССР. Однако польское лобби в Лондоне не теряло надежд. Случай представился полгода спустя, когда, в связи с советско-финским конфликтом, англо-французы стали готовить удар по Баку. То есть, они готовились бомбить своего будущего главного союзника, чтобы помочь своему будущему врагу! Всё это настолько абсурдно и настолько противоречит жизненным интересам Англии и Франции, что тут и без очков можно без труда разглядеть длинные уши польской интриги.
Это не предположение. У меня накопилось целое досье, неопровержимо подтверждающее этот факт. Я хотел даже книгу об этом написать. Но пока я собирался, книга была уже написана. Так что, не буду повторяться.

Таким образом, развитие событий пошло не вполне по Плану. Поэтому с экспансией на Восток ничего не вышло. Зато на Западе удалось получить куда больше, чем ожидалось. Так что, общий итог можно расценить скорее как положительный. Иной раз агрессия окупается, а агрессор предстаёт перед лицом мировой общественности в качестве невинной жертвы. Увы!


С комсомольским приветом!

P.S. Помощью, предложенной мне, я планировал воспользоваться, но логика исследования увела меня в другую сторону. Тем не менее, за предложение спасибо.
От СанитарЖеня
К Игорь Островский (31.03.2001 02:33:54)
Дата 31.03.2001 20:51:23

Re: Польшу заказывали?


>Польша как инициатор и главный виновник Второй мировой войны

>(По немногочисленным пожеланиям трудящихся)

>Учителю и Основоположнику посвящается

Блестяще!
Но... Где аннексия Тешинской области? Куда делся польский Кристи (то есть я знаю, что он и не появлялся - но его сначала почти-принятие, а потом отказ должны заиграть)? Где польский флот?
Есть резервы развития...

С уважением
От Игорь Островский
К СанитарЖеня (31.03.2001 20:51:23)
Дата 31.03.2001 23:50:52

Re: Польшу заказывали?



>>Польша как инициатор и главный виновник Второй мировой войны
>
>>(По немногочисленным пожеланиям трудящихся)
>
>>Учителю и Основоположнику посвящается
>
>Блестяще!
>Но... Где аннексия Тешинской области? Куда делся польский Кристи (то есть я знаю, что он и не появлялся - но его сначала почти-принятие, а потом отказ должны заиграть)? Где польский флот?
>Есть резервы развития...


Цель была не выйти за рамки 2000 слов. Соучастие в разделе Чехословакии вскользь упомянуто. Но там всё непросто, т.к. сами чехи эту область не совсем чисто в 1919 г. приобрели. А население там было, похоже, преимущественно польское!
Резервы конечно есть, есть потенциал развития. Посмотрим как пойдёт обсуждение. Будет интерес - продолжим.
Насчёт танков - можете посодействовать?

С комсомольским приветом!
От cliver
К Игорь Островский (31.03.2001 02:33:54)
Дата 31.03.2001 20:34:47

Re: Польшу заказывали?

Слушай, а можно это как статью на ВИФ-2 выложить?
От УСТС
К Игорь Островский (31.03.2001 02:33:54)
Дата 31.03.2001 09:08:41

Ух, как много написали! Для начала:

Приветствую!
Для начала вот это:
>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г.
1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
3. Годы "политической деятельности" Хмельницкого?
4. "Границы до Хмельницкого" - это на какой год - на момент создания или на момент прекращения существования Речи Посполиту или что еще?

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (31.03.2001 09:08:41)
Дата 31.03.2001 23:13:22

Немного ответов, поляки простите если что не так...

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Для начала вот это:
>>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г.
>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция, Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии - Ливонский орден меченосцев и Пруссия. Это так приблизительно.

>2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
1794. "Конец Польши", протоколы очередного раздела. Документом пожалуй может служить капитуляция Варшавы А.В.Суворову и сдача отряда Косцюшко.
>3. Годы "политической деятельности" Хмельницкого?
Это совсем просто 1647(Встреча с королем Владиславом при посредничестве Адама Киселя)-1862(, кончина гетьмана, эдесь могу и прошибиться, украинцы поправть, пишу без книг по памяти.
>4. "Границы до Хмельницкого" - это на какой год - на момент создания или на момент прекращения существования Речи Посполиту или что еще?
На момент Перяславской рады - отделения Украины (и степи) от Польши. на этот момент территория Польско-литовской унии максимальна (уже нет Смоленска, но еще есть Каменец и Причерноморье с Днепровским гирлом).
С уважением ФВЛ
От Agent
К FVL1~01 (31.03.2001 23:13:22)
Дата 02.04.2001 06:32:34

Re: Немного ответов,


>И снова здравствуйте

>>Приветствую!
>>Для начала вот это:
>>>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «од морзa и до морзa», сорвалась в 1920 г.
>>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
>Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция,

Нe совсeм тaк. Штeтинскоe Поморьe и Силeзия в тот момeнт входили в состaв Свяшeнной Римской Импeрии.


>Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии -

Смолeнск был русским в 1514-1611. Kромe того в 1563 г. русскиe зaхвaтили Полоцк и удeрживaли eго до 1578.

>Ливонский орден меченосцев и
Пруссия. Это так приблизительно.

Ливонский Ордeн пeрeстaл сушeствовaть в 1558-1561 гг. В состaв Рeчи Посполитой нa 1569 г. входили Kурляндия и Лaтгaлия, a тaкжe город Ригa. Остaлйноe было оккупировaнно русскими войскaми.


От Тов.Рю
К Agent (02.04.2001 06:32:34)
Дата 03.04.2001 00:54:31

Поправка к немногому

>>Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленска. Еще в унии.

>Смолeнск был русским в 1514-1611. Kромe того в 1563 г. русскиe зaхвaтили Полоцк и удeрживaли eго до 1578.

РУССКИМ он был всегда - и до того, и после. А в тот период, что вы рассматриваете, он был РОССИЙСКИМ (более того, не побоюсь этого слова - МОСКАЛЬСКИМ).

>>Ливонский орден меченосцев и
>Пруссия. Это так приблизительно.

>Ливонский Ордeн пeрeстaл сушeствовaть в 1558-1561 гг. В состaв Рeчи Посполитой нa 1569 г. входили Kурляндия и Лaтгaлия, a тaкжe город Ригa. Остaльноe было оккупировaнно русскими войскaми.

То же самое замечание.

С уважением
От УСТС
К FVL1~01 (31.03.2001 23:13:22)
Дата 01.04.2001 03:58:31

Не любят они этого:-)

Приветствую!
>>>Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г.
>>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
>Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция, Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии - Ливонский орден меченосцев и Пруссия. Это так приблизительно.
Точно, 1569.
>>2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
>1794. "Конец Польши", протоколы очередного раздела. Документом пожалуй может служить капитуляция Варшавы А.В.Суворову и сдача отряда Косцюшко.
А разве не "Петербургская конвенция" еще 1772года, а потом и 1793?
В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?
Я к чему этот вопрос Островскому задал - неоднократно говорил с поляками по этому вопросу. Так вот на "от може до може" в 20-30 гг. они реагировали в основном возмущенно - говорили, что никогда в ХХ веке в умах поляков эти "заветные мечты" не возникали. А если какие отдельные радикалы и визжали, то... Один из них рассказал мне историю (я потом проверил - было) про наш 1918 года декрет об "общности жен", что его даже сенат США на полном серьезе рассматривал. Т.е. утверждение Островского (даже в шутливом виде) как бы задевать должно поляков.

С уважением,
УСТС
От Тов.Рю
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 18:58:19

Почему не любим? :-) Однако отмечу неточности

>Приветствую!
Хоя!

>>>1. В каком году от рождества Христова была создана Речь Посполиту и ее границы на момент создания?
>>Оффицильно с момента приглашения Стефана Батория на престол, мужем последней Яггелонки, 60е годы 16 века. Границы на тот момент Коронная Польша (практически современная ее часть) Русь - Галиция, Украина, Часть степи, Литва ( в унии) - в ее составе аж до Смоленнска. Еще в унии - Ливонский орден меченосцев и Пруссия. Это так приблизительно.
>Точно, 1569.

Да, так называемая "Республика обоих народов" (Rzeczpospolita Obojga Narodow) была провозглашена согласно Люблинской унии именно в 1569 году (к слову сказать, лично помню мальчишкой пышные торжества послучаю 400-летия события). Только Стефан Баторы не имел к этой дате никакого отношения. Он был избран на польский престол только в 1576 г. А в указанном он даже семиградским князем еще не был. Жаль, что история отпустила ему мало часу - хороший мужик был :-)

Тем не менее, само слово Rzeczpospolita применялось еще с середины XV века и связано с именем Казимира Ягеллончика и его привилеями шляхте. Официально употребляется оно и в настоящее время, и при социализме как полный аналог слова "республика".

>>>2. В каком году, на основании какого документа, и будучи в каких границах на тот момент Речь Посполиту прекратила свое существование?
>>1794. "Конец Польши", протоколы очередного раздела. Документом пожалуй может служить капитуляция Варшавы А.В.Суворову и сдача отряда Косцюшко.
>А разве не "Петербургская конвенция" еще 1772года, а потом и 1793?
>В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?

Дата третьего раздела Польши - 25.11.1795 г. Это официальное отречение Ст.-А.Понятовского в Гродно. Правда, доблестный Похлебкин насчитывает этих разделов Польши целых 9 :-)

>Я к чему этот вопрос Островскому задал - неоднократно говорил с поляками по этому вопросу. Так вот на "от може до може" в 20-30 гг. они реагировали в основном возмущенно - говорили, что никогда в ХХ веке в умах поляков эти "заветные мечты" не возникали. А если какие отдельные радикалы и визжали, то...

Пилсудский стремился только к образованию весьма расплывчатой конфедерации примерно в границах той, старой, Речи Посполитой, и включал в нее на бумаге Литву, Беларусь и Правобережную Украину с границей по Днепру.

>С уважением, >УСТС
С уважением А.С.
От Роман Храпачевский
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 15:38:56

По Костомарову...

Приветствую!

>В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?

...окончание существования суверенной Польши относится к 8 (19) января 1795 г., когда последний король Польши был вывезен в ссылку в Гродно. Вот как резюмирует Н. Костомаров :
"Политическое существование Речи Посполитой прекратилось. Не стало ни верховной власти, ни министров, ни войска. Покоренная русским оружием польская территория за исключением провинций, уступленных Пруссии, сделалась собственностью России по праву завоевателя. Так называемый третий раздел был собственно уступкой Пруссии и Австрии, со стороны России, части территории приобретенной.
Так пало государство, существовавшее 1000 лет, пало по непреложному нравственному историческому закону, по которому всякая нелогичность, всякая несовместимость противных начал в общественном строе производит внутреннюю болезнь, а последняя, если не будут приняты против нее меры в пору, при развивающихся ее обстоятельствах, скоро или поздно доводит весь общественный механизм до разрушения."
(Н. Костомаров "Старый спор")

С уважением
От FVL1~01
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 09:47:34

Рсле петербургской конвенции как таковая Речь еще существовала...

И снова здравствуйте

>А разве не "Петербургская конвенция" еще 1772года, а потом и 1793?
>В 94 - это вроде бы уже просто восстание было, от Речи уже практически ничего не осталось?
>Я к чему этот вопрос Островскому задал - неоднократно говорил с поляками по этому вопросу. Так вот на "от може до може" в 20-30 гг. они реагировали в основном возмущенно - говорили, что никогда в ХХ веке в умах поляков эти "заветные мечты" не возникали. А если какие отдельные радикалы и визжали, то... Один из них рассказал мне историю (я потом проверил - было) про наш 1918 года декрет об "общности жен", что его даже сенат США на полном серьезе рассматривал. Т.е. утверждение Островского (даже в шутливом виде) как бы задевать должно поляков.

Вроде как и Понятовский был почти законно избранный польский король, а вот в 1793 это ближе к истине, но сами поляки считают вроде как, что конец Речи наступил в 1794, ну пусть так им виднее.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К УСТС (01.04.2001 03:58:31)
Дата 01.04.2001 09:44:34

Ну не знаю как поляки но печальный анекдот....

И снова здравствуйте
Очень упертые Литовские националисты считали что от моря и до моря была именно великая Литва. и вот встречаются в 1946 году в Магадане два упертых националиста, Эстонский и Литовский. И эстонец не может не подколоть коллегу, хотя и сам в дерьме по уши - Ну и где ваша великая Литва, от моря и до моря. - Как вы этого не видите, вот же она от Охотского до моря Лаптевых.
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (31.03.2001 23:13:22)
Дата 31.03.2001 23:27:11

Re: Немного ответов,

Приветствую!


>>3. Годы "политической деятельности" Хмельницкого?
>Это совсем просто 1647(Встреча с королем Владиславом при посредничестве Адама Киселя)-1862(, кончина гетьмана, эдесь могу и прошибиться, украинцы поправть, пишу без книг по памяти.

Хмельницкий умер в 1657 г.

>>4. "Границы до Хмельницкого" - это на какой год - на момент создания или на момент прекращения существования Речи Посполиту или что еще?
>На момент Перяславской рады - отделения Украины (и степи) от Польши. на этот момент территория Польско-литовской унии максимальна (уже нет Смоленска, но еще есть Каменец и Причерноморье с Днепровским гирлом).

На момент восстания Хмельницкого в 1648 г. Жечь Посполита еще владела Смоленском, его потеря (и переход соответственно к России) зафиксирована Андрусовским перемирием 1667 г.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (31.03.2001 23:27:11)
Дата 01.04.2001 02:28:31

Ну вот спасибо. Поправили, память стала никуда, от библиотеки ни шагу (-)
От Вадим Жилин
К Игорь Островский (31.03.2001 02:33:54)
Дата 31.03.2001 02:42:27

Лблю я баб ... за 50. Ну а ежли за 40 ... (-)