От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов
Дата 14.11.2004 19:27:18
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Загадки;

Можно я вложу 5 коп в общее дело?

Здравия желаю!
>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?

Наверное никак. Более того, мы, как бы сразу принимаем на верцу дату из подобных источников, если в осточниках не содержится особых указаний на то, что могло бы уточнить дату не прибегая к текстам. Ну, например текст (от балды) "Восшествие папы Климента II состоялось 17 октября, на третий день после лунного затмения". Здесь видим и дату и привязку события к определенному факту. Прикинь - можно посмотреть в календарь и посчитать какого числа было затмение и было ли это число 17.


>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))

А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (14.11.2004 19:27:18)
Дата 14.11.2004 20:24:51

Re: Можно я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?
>
>Наверное никак. Более того, мы, как бы сразу принимаем на верцу дату из подобных источников, если в осточниках не содержится особых указаний на то, что могло бы уточнить дату не прибегая к текстам. Ну, например текст (от балды) "Восшествие папы Климента II состоялось 17 октября, на третий день после лунного затмения". Здесь видим и дату и привязку события к определенному факту. Прикинь - можно посмотреть в календарь и посчитать какого числа было затмение и было ли это число 17.

На месте битвы при Пуатье найден ржавый бацинет, на котором найдено клеймо, которое говорит нам о том, что он сделан в Брюгге, и налокотник, сделанный в Милане. Также найдены боевой топор, шестопер миланский и остатки меча - клинок 12-го века в оправе 14 века.

Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
1) Кто сражался в битве
2) Что было причиной сражения
3) В какой войне это сражение произошло
4) Кто победил
5) как победил
6) Когда вообще была война и битва.


>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>
>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?

Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского? И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (14.11.2004 20:24:51)
Дата 15.11.2004 01:17:32

За Советскую власть!

Здравия желаю!

>>>как "естьественно-научными" методами, без привлечения писменных источников, установить точную дату битвы при Пуатье?
>>
>>Наверное никак.
>
>На месте битвы при Пуатье найден ржавый бацинет, на котором найдено клеймо, которое говорит нам о том, что он сделан в Брюгге, и налокотник, сделанный в Милане. Также найдены боевой топор, шестопер миланский и остатки меча - клинок 12-го века в оправе 14 века.

>Как из этих могучих археологических находок братва археологов и прочих естественнонаучносексуалистов сможет установить:
>1) Кто сражался в битве
>2) Что было причиной сражения
>3) В какой войне это сражение произошло
>4) Кто победил
>5) как победил
>6) Когда вообще была война и битва.

С точки зрения археологии можно ответить только на первый и последний вопросы. Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи". Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления, материалы, фасоны и т.п. Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.

Ответить на втором вопрос исследуя материальные свидетельства невозможно.

Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне. Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.

Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок. Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны. Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще. Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.


>>>Или как без помощи писменных источников определится с социальным устройством Ростова в 13-м веке?
>>>Дерзайте, и нобелевка вас не минует :)))
>>
>>А вот со вторым случаем можно, в принципе и без писменных источников. Раскопки дадут желаемую картину. Ну или хотя бы значимую ее часть. Другое дело, хорошо бы примерно по письменным источникам сверится, что именно мы копаем?
>
>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?


Ника не могут. А разве такая задача ставится? А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.

И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?


Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (15.11.2004 01:17:32)
Дата 15.11.2004 08:23:56

А можно за монархию? :))

День добрый
>>1) Кто сражался в битве
>>2) Что было причиной сражения
>>3) В какой войне это сражение произошло
>>4) Кто победил
>>5) как победил
>>6) Когда вообще была война и битва.
>
>С точки зрения археологии можно ответить только на первый и последний вопросы. Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
----------
ооочень содерждательно :))

Это в первом приближении. Ответ на посоедний вопрос тоже может быть получен из анализа найденных вещей - технология изготовления, материалы, фасоны и т.п. Найденные вещи сравниваются с более точно датируемыми образцами на основании чего делается вывод, что в данном месте данный экземпляр данного предмета мог быть потерян владельцев м промежутке между таким-то и таким-то годами.
-------------
А данные для сравнения ты откуда возмеш? Те, которые более точно датированы? Можно угадаю? Из иконографии и писменных источников, правда? :))


>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне. Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
-------------
а откуда мы знаем (без писменных источников) что за война была в том промежутке времени? Мы же не верим писменным датировкам, может эта война была на самом делое в 1820-м году?

>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок. Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
---------
Так Иван не зря перечислил пример артэфактов, они могли быть абслолютно у кого угодно из сражающихся

Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще. Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
=========================
ты расскажи, как тактику понять из этого.


>>
>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>

>Ника не могут. А разве такая задача ставится? А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
--------
ставится....и на счет определения соц. устройства можно подробнее?

>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?


>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
---------
прааально, потому, что они знают, что делают (в отличии от наших естественников) и сначала изучают источники, а потом едут копать :))




Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (15.11.2004 08:23:56)
Дата 15.11.2004 13:35:56

Нельзя! ;-Р

Здравия желаю!
>День добрый
>>>1) Кто сражался в битве
>>>2) Что было причиной сражения
>>>3) В какой войне это сражение произошло
>>>4) Кто победил
>>>5) как победил
>>>6) Когда вообще была война и битва.
>>
>>С точки зрения археологии можно ответить только на первый и последний вопросы. Ответ на первы будет звучать как "Те, у кого были эти вещи".
>----------
>ооочень содерждательно :))

Ну, иначе тут и не скажешь.


>-------------
>А данные для сравнения ты откуда возмеш? Те, которые более точно датированы? Можно угадаю? Из иконографии и писменных источников, правда? :))

Да, конечно. Есть и еще варианты, но не так часто встречающиеся - например, если дата на том или ином образце проставлена. Это я, наприемр, видел на горшках.

Если тебе интересно, то датировка книг ведется, помимо прочего (убрал два десятка пунктов) по водным знаками на бумаге. Казалось бы сильно вторичный признак, но работает.


>>Ответ на третий вопрос молжет быть получен вполне. Материалы для анализа временного промежутка у нас есть.
>-------------
>а откуда мы знаем (без писменных источников) что за война была в том промежутке времени? Мы же не верим писменным датировкам, может эта война была на самом делое в 1820-м году?

Да нам, собственно, в данном случае все равно, была ли война или небыло. Или кто-то по рассеянности потерял или лихие люди по балде дали и т.п. Если мы примерно знаем временной промежуток, то можем предположить, что в раскапыфваемом месте был бой именно в ходе той войны. Тут, в принципе, способ еще - аналаз слоя в котором найден артефакт. В Степях можно найти и скифский наконечник для стрелы и обломок пики, потерянной где-то в боях с крымскими татарами на в конце 16 века. Но мы сразу отделим одно от другого.

>>Ответы на четвертый и пятый вопросы могут быть получены за счет раскопок. Для сражений в поле это сделать сложнее и, кроме того, должно иметь место различие между материальными предметами одной стороны от предметов аналогичного назначения другой стороны.
>---------
>Так Иван не зря перечислил пример артэфактов, они могли быть абслолютно у кого угодно из сражающихся


Значит для данного случая этот метод отпадает.

>Если же, например, идет речь о штурме населенного пункта, укрепления, то тут все проще. Но это, правда, в том случае, когда нападающие сравняди взятый н/п с землей и смылись - тут вообще победа бывает очевидна.
>=========================
>ты расскажи, как тактику понять из этого.

Иногда видно из харакетера разрушений, по расположению остатков метательно оружия и т.п. Но это, не для поля, повторяю. Если же ничего материального подтверждающего письменный источник найдено не будет, то придется ему доверять. Но ты еще учти, что описание тактикив средневековой литературе - темна вода в облацех. Не про тактику там писали.


>>>
>>>Нет, мне все-таки интересно, как может археология дать нам пример того, что граждане Ростова могли, к примеру, заставить своего князя убить пленных, взятых в междуусобной войне, которых он сам хотел пощадить? Как данные археологии смогут нас описать ситуацию, предшествовавшую убийству Боголюбского?
>>
>
>>Ника не могут. А разве такая задача ставится? А вот определиться с социальным устройством города вполне можно.
>--------
>ставится....и на счет определения соц. устройства можно подробнее?

Да можно конечно. Масштабные раскопки дают вепчатления о характере древних построек и занятиях их хозяев. Отсюда уже можно делать выводы. Кстати, письменные источники вряд ли дадут картину социального состава.

>>И как, наконец, данные археологии помогут нам восстановить хотя бы приблизительно ход битвы на Сити или Калке, места которых вообще неизвестны?
>

>>Ну... археологи, насколько знаю, так просто, спонталыку нигде не копают. Должно быть хотя бы какое-то обоснование того, что копать надо в этом месте, а не где-то в ином.
>---------
>прааально, потому, что они знают, что делают (в отличии от наших естественников) и сначала изучают источники, а потом едут копать :))

Так я что хочу сказать - археология и изучение любого рода источников, в т.ч. писменных не противопоставляются друг другу, они дополняют друг друга.




Дмитрий Адров