От Игорь Островский
К Максим Гераськин
Дата 02.04.2001 16:48:59
Рубрики WWII; 1941;

Re: Разница между...


Определение Второй мировой войны

В мемуарах Черчилля, равно как и в работах других англо-саксонских мемуаристов и историков (в силу присущего англо-саксам эмпиризма), вопросам методологии не уделено ровным счётом никакого внимания. Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев. Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.
Определение, согласно классическому пониманию, означает о(т)граничение. Необходима формула, отделяющяя от определяемого явления всё постороннее. Для этого надо определить основной структурный элемент (особенность) описываемого явления, процесса, предмета.
Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена. Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки. Однако, поскольку, указание на структуро- или системообразующий элемент отсутствует, то хронологические рамки оказываются выбранными произвольно.
В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта? Или японо-китайской войны? Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)? Или оккупации Японией Маньчжурии?
Войну между Боливией и Парагваем мы, пожалуй, можем не вспоминать. О мировом господстве там действительно речь не шла. Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах, в советско-румынской и советско-венгерской войнах, в югославско-болгарской войне и в целом ряде других - с точки зрения международного права - отдельных вооруженных конфликтов указанного периода.
Альтернативное определение – «Второй мировой войной является вооружённый конфликт между германской и антигерманской коалициями, имевший место с 01.09.1939 по 02.09.1945» – напротив, выделяет как структурообразующий элемент противоборство двух больших коалиций. В связи с этим датировка конфликта является осмысленной, а для включение во Вторую мировую войну того или иного двустороннего конфликта появляется обоснованный критерий – принадлежность сторон конфликта к большим противоборствующим коалициям.
Таким образом, первое из приведённых определений является внутренне противоречивым и поверхностным. В связи с чем его, по моему мнению, следует отвергнуть.
Второе определение, вполне возможно, несовершенно, но содержит в себе, по моему мнению, рациональное зерно. В связи с чем его следует принять как рабочую гипотезу.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (02.04.2001 16:48:59)
Дата 02.04.2001 23:40:35

Re: Разница между...

>Определение Второй мировой войны

1)Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

2)WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45»

>Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев

Хорошо, дайте немецкое определение.

>Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.

Ура. Только непонято вот это: "при условии". А если последующая (за чем, кстати?) критика (чего, кстати?) будет argumentum ad hominem?

>Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена.

Вот как? Отчего же? Посмотрим, посмотрим на аргументы...

>Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки.

Ясненько. С аргументами туговато-с, сразу вывод сделали.

>В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта?

Под передел не очень подходит. Вяло.

>Или японо-китайской войны?
>Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)?
>Или оккупации Японией Маньчжурии?

Возможно. А с какими державами передел?
Но все равно. Есть у даты начала одна особенность - после нее конфликт не прекращался вплоть до даты окончания.

>Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах

Шла, шла. А что это за вторая советско-финская?

>Альтернативное определение – «Второй мировой войной является вооружённый конфликт между германской и антигерманской коалициями, имевший место с 01.09.1939 по 02.09.1945» – напротив, выделяет как структурообразующий элемент противоборство двух больших коалиций.

Вот только коалиции не определены. В разное время коалиции были разные. На какой момент?
Мировые державы, все-таки, более определяющее и стабильное понятие. Хотя, тоже можно поспорить, кто входит, а кто нет.

>В связи с этим датировка конфликта является осмысленной, а для включение во Вторую мировую войну того или иного двустороннего конфликта появляется обоснованный критерий – принадлежность сторон конфликта к большим противоборствующим коалициям.

Норвегия, Голландия, Бельгия - к кому принадлежали?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:40:35)
Дата 03.04.2001 14:49:18

Re: Разница между...


>1)Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

>2)WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45»

>>Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев
>
>Хорошо, дайте немецкое определение.

- Искать надо. Найду - сообщу.



>>Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.
>
>Ура. Только непонято вот это: "при условии". А если последующая (за чем, кстати?) критика (чего, кстати?) будет argumentum ad hominem?

- Если последующая критика данного определения будет "argumentum ad hominem", то это нехорошо, некорректно и не по сути дела. Неужели это для Вас такая новость? Или просто чувство юмора упражняете?


>>Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена.
>
>Вот как? Отчего же? Посмотрим, посмотрим на аргументы...

>>Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки.
>
>Ясненько. С аргументами туговато-с, сразу вывод сделали.

- Разве? Перечтите внимательней - "вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос". Для классификации требуется выделить структурообразующий элемент, то есть "внести порядок", обнаружить структуру. Указанное определение от этого отказывается, лишь обозначает хронологические рамки, которые при таком подходе неизбежно оказываются произвольными. И кстати, Игорь Куртуков, по странному стечению обстоятельств, точно такого же мнения. Произвольность хронологических рамок в данном случае просто бросается в глаза.


>>В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта?
>
>Под передел не очень подходит. Вяло.

- Почему же? Борьба между Японией и СССР за Восточную Азию. В отношении людских ресурсов планеты - ключевой регион. Или? В конце концов, в борьбе Британии против Германии речь шла "лишь" о гегемонии на европейском континенте (зап. его части). Прямо скажем, не бог весть что.


>>Или японо-китайской войны?
>>Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)?
>>Или оккупации Японией Маньчжурии?
>
>Возможно. А с какими державами передел?
>Но все равно. Есть у даты начала одна особенность - после нее конфликт не прекращался вплоть до даты окончания.


- Уже отвечено Игорем Куртуковым. Присоединяюсь.


>>Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах
>
>Шла, шла. А что это за вторая советско-финская?

-Вторая - 1941-44 гг. Каким образом эти войны имели отношение к переделу мира?


>>Альтернативное определение – «Второй мировой войной является вооружённый конфликт между германской и антигерманской коалициями, имевший место с 01.09.1939 по 02.09.1945» – напротив, выделяет как структурообразующий элемент противоборство двух больших коалиций.
>
>Вот только коалиции не определены. В разное время коалиции были разные. На какой момент?

А почему коалиции должны быть жёстко определены? Чем Вы обосновываете это требование? Это понятие изменчивое, вплоть до того, что одна страна могла вначале входить в германскую коалицию (Румыния, скажем), а затем совсем даже наоборот. Что за грубо антидиалектический подход? Всё течёт, всё изменяется.


>>В связи с этим датировка конфликта является осмысленной, а для включение во Вторую мировую войну того или иного двустороннего конфликта появляется обоснованный критерий – принадлежность сторон конфликта к большим противоборствующим коалициям.
>
>Норвегия, Голландия, Бельгия - к кому принадлежали?

- Страннай вопрос. К антигерманской коалиции. Не обязательно на момент первого выстрела. Но в определении, которое я считаю верным, такого требования и не содержится. Вообще, почему Вы настаиваете на заранее заданной и неизменной определённости? Экая схоластика. Реальность многогранна, подвижна и изменчива. Это надо учитывать при историческом исследовании. Вся Ваша аргументация построена на отказе признавать это.


С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (03.04.2001 14:49:18)
Дата 04.04.2001 13:08:39

Re: Разница между...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ура. Только непонято вот это: "при условии". А если последующая (за чем, кстати?) критика (чего, кстати?) будет argumentum ad hominem?
>
>- Если последующая критика данного определения будет "argumentum ad hominem", то это нехорошо, некорректно и не по сути дела. Неужели это для Вас такая новость? Или просто чувство юмора упражняете?

Для меня новость, что я могу попробовать свои силы в определении, при условии, что последующая критика будет конструктивной. А если, значит, критика будет неконструктивной, то не могу. Помимо того, что непонятно, какая связь между критикой и возможностью давать определение, данная формулировка еще и абсурдна. Возможность давать сопределение ставится в зависимость от критики, которая может последовать только после того, как определение дано.

>- Разве? Перечтите внимательней - "вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос".

Вообще я привык видеть слова "таким образом" после ряда аргументов. Тезис-аргументы-"таким образом"-вывод. Ну ладно, это уже whom how.

>Для классификации требуется выделить структурообразующий элемент, то есть "внести порядок", обнаружить структуру.

Структура имеется. Мировая держава - понятие более стабильное, чем союзник. Помимо всего прочего, определение через Германию - не более чем ярлык. Определение через "сферы" раскрывает внутренний характер войны.

>Произвольность хронологических рамок в данном случае просто бросается в глаза.

В определении Игоря сроки определяются исключительно словом "фашистская Германия". Заявляю, что слово "фашистская" применено произвольно. А почему именно "фашистская Германия", а не просто Германия? Произвол.

>- Почему же? Борьба между Японией и СССР за Восточную Азию.

Не подходит. Характер конфликта случайный и непродолжительный. Случайность подтверждается последующим договором с Японией, который, правда, был нарушен СССР.

>- Уже отвечено Игорем Куртуковым. Присоединяюсь.

А с кем был передел?

>-Вторая - 1941-44 гг. Каким образом эти войны имели отношение к переделу мира?

Первая - следствие пакта Молотова-Риббентропа. Вторая - следствие желания Гитлера устранить СССР в борьбе за сферы влияния.

>А почему коалиции должны быть жёстко определены?

Хорошо, коалиции определены нечетко. Тогда определение, базирующееся на исключительно на статическом понятии "коалиция"- неточно. Добавляйте туда динамику.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:40:35)
Дата 03.04.2001 04:34:20

Re: Разница между...

>>Или японо-китайской войны?
>
>Но все равно. Есть у даты начала одна особенность - после нее конфликт не прекращался вплоть до даты окончания.

Японо-китайская война началась летом 1937, и продолжалась до сентября 1945. Не прекращаясь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 04:34:20)
Дата 03.04.2001 09:49:27

Re: Разница между...

>Японо-китайская война началась летом 1937, и продолжалась до сентября 1945. Не прекращаясь.

Не видно, с кем передел осуществлялся.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2001 09:49:27)
Дата 03.04.2001 17:25:46

Re: Разница между...


>>Японо-китайская война началась летом 1937, и продолжалась до сентября 1945. Не прекращаясь.
>
>Не видно, с кем передел осуществлялся.

В совeтско-финской -- тожe
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 17:25:46)
Дата 04.04.2001 12:34:32

Re: Разница между...

>В совeтско-финской -- тожe

Как же. Война с Финляндией - прямое следствие передела сфер влияния. Она попала в сферу СССР.

С уважением, Максим Гераськин