От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин
Дата 01.04.2001 19:29:48
Рубрики WWII; 1941;

Не понял твою мысль.

>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".

>Что скажешь?:)

Открываем 12-томник "История Второй Мировой войны". Находим там: гражданскую войну в Испании, акцию Италии в Эфиопии, конфликт на КВЖД, хасанский и халхин-гольский пограничные конфликты, критику версальской системы и многое многое другое.

Твоя мысль мне непонятна.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.04.2001 19:29:48)
Дата 01.04.2001 21:13:14

Мысль проста

>>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".
>
>>Что скажешь?:)
>
>Открываем 12-томник "История Второй Мировой войны". Находим там: гражданскую войну в Испании, акцию Италии в Эфиопии, конфликт на КВЖД, хасанский и халхин-гольский пограничные конфликты, критику версальской системы и многое многое другое.

Тогда, тем более, твое разделение на "части" и "не части" выглядит непонятным. Где написано, что "часть", а что "не часть"?
У Черчилля же финская даже рассматривается не обособленно, а совместно с другими "частями" - "Скандинавия, Финляндия".

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.04.2001 21:13:14)
Дата 01.04.2001 21:50:16

Re: Мысль проста

>Тогда, тем более, твое разделение на "части" и "не части" выглядит непонятным.

Почему непонятным? Точнее что именно ты не понял? Вторая Мировая - это война между Германией (с союзниками) и Британией (с союзниками). Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45. Если у тебя есть возражения по сути этого определения - давай. Если возражений нет, то Финская не является частью ЭТОГО процесса.

Можно определить и по другому. Есть например такой подход, что Мировая война была одна, но с 20-летним перемирием.

>У Черчилля же финская даже рассматривается не обособленно, а совместно с другими "частями" - "Скандинавия, Финляндия".

Может быть по принципу синхронности?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.04.2001 21:50:16)
Дата 02.04.2001 01:03:32

Re: Мысль проста

>Почему непонятным? Точнее что именно ты не понял? Вторая Мировая - это война между Германией (с союзниками) и Британией (с союзниками).

Это откуда такое определение?

>Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45. Если у тебя есть возражения по сути этого определения - давай.

Пожалуйста. WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

>>У Черчилля же финская даже рассматривается не обособленно, а совместно с другими "частями" - "Скандинавия, Финляндия".
>
>Может быть по принципу синхронности?

Может, и так. Однако, разделения войн так и так нет, и это простое объяснение. Т.е. объяснение даже и не надо - нет разделения, и все. Неявные же выводы надо бы доказать.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 01:03:32)
Дата 02.04.2001 06:01:06

Re: Мысль проста

>>Почему непонятным? Точнее что именно ты не понял? Вторая Мировая - это война между Германией (с союзниками) и Британией (с союзниками).
>
>Это откуда такое определение?

А это важно?

>>Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45. Если у тебя есть возражения по сути этого определения - давай.
>
>Пожалуйста. WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

Определение внутренне противоречиво. Если определять как "серия войн за передел сфер влияния мировых держав" то началось это не 1.9.39. И кончилось не 2.9.45. Подскажу - корректнее было бы упомянуть про пересмотр Версальско-Вашингтонской системы, но и тут есть подводные камни. Во временные рамки 1.9.39-2.9.45 загнать трудно.

> нет разделения, и все.

Ну что ж. Тоже вполне себе позиция.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.04.2001 06:01:06)
Дата 02.04.2001 12:41:43

Re: Мысль проста

>>Это откуда такое определение?
>
>А это важно?

Хм. Ну вообще странно в дискуссиях приводить опреления "от балды".

>Определение внутренне противоречиво. Если определять как "серия войн за передел сфер влияния мировых держав" то началось это не 1.9.39. И кончилось не 2.9.45.

Война между Германией и Британией тоже велась за пределами этого срока. Так что, не более противоречивое.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 12:41:43)
Дата 02.04.2001 21:38:45

Re: Мысль проста

>>А это важно?
>
>Хм. Ну вообще странно в дискуссиях приводить опреления "от балды".

В чeм оно тeбя нe устрaивaeт?

>>Определение внутренне противоречиво. Если определять как "серия войн за передел сфер влияния мировых держав" то началось это не 1.9.39. И кончилось не 2.9.45.
>
>Война между Германией и Британией тоже велась за пределами этого срока. Так что, не более противоречивое.

Хм... В отвeт нa диогeновского ощипaнного пeтухa "двуногоe бeспeроe" было уточeно "и с плоскими ногтями". ОK. Уточяю - "фaшистской Гeрмaнии".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.04.2001 21:38:45)
Дата 02.04.2001 23:26:01

Re: Мысль проста

>В чeм оно тeбя нe устрaивaeт?

Тем, что на его основе ты что-то пытаешся доказать.

>Хм... В отвeт нa диогeновского ощипaнного пeтухa "двуногоe бeспeроe" было уточeно "и с плоскими ногтями". ОK. Уточяю - "фaшистской Гeрмaнии".

Итак, Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

М-м, т.е. захват Норвегии тоже не часть WWII?
А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:26:01)
Дата 03.04.2001 00:08:30

Re: Мысль проста

>>В чeм оно тeбя нe устрaивaeт?
>
>Тем, что на его основе ты что-то пытаешся доказать.

Этот подход нeконструктивeн. Отмeтaть опрeдeлeниe только потому, что оппонeнт используeт eго в рaссуждeниях. Я волeн вводить лыбыe опрeдeлeния. Eсли ты считaeшь что оно в чeм-то нeaдeквaтно - покaжи.

>Итак, Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

>М-м, т.е. захват Норвегии тоже не часть WWII?

Чaсть. Taм вeлись бои aнгло-фрaнцузов с нeмeцко-фaшистaми.

>А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?

Tы зaблуждaeшся считaя эти стрaны нeйтрaлaми.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 00:08:30)
Дата 03.04.2001 02:04:58

Re: Мысль проста

>Этот подход нeконструктивeн. Отмeтaть опрeдeлeниe только потому, что оппонeнт используeт eго в рaссуждeниях.

Своеобразно. Я считаю финскую частью WWII, ты предлагаешь определение, по которому она не является таковой, а я зачем то должен это определение опровергать. Очень конструктивно.

Нe ладно, продолжим ради интереса. Финляндия - союзник Германии. Финлянлия не была союзником Германии в 1940, но и СССР не был союзником Британии 22.06.1941.

>Чaсть. Taм вeлись бои aнгло-фрaнцузов с нeмeцко-фaшистaми.

Т.е. боевые действия при участии норвегов во ВМВ не входят. Так и запишем.

>>А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?
>
>Tы зaблуждaeшся считaя эти стрaны нeйтрaлaми.

Нейтралы в смысле - они не были союзниками Британии.
"На следующий день мы говорили об опасностях, грозящих голландцам и бельгийцам, и об их отказе принять какие
либо меры совместно с нами".
"Союзные армии немедленно двинутся в Бельгию, не обращаясь более к Бельгийскому правительству"
Совершенно очевидно противопоставление Бельгии и союзных армий.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2001 02:04:58)
Дата 03.04.2001 04:31:32

Re: Мысль проста

>Своеобразно. Я считаю финскую частью WWII, ты предлагаешь определение, по которому она не является таковой, а я зачем то должен это определение опровергать. Очень конструктивно.

Не должен опровергать. Я тебе просто показываю, что

а) под названием WWII можно понимать различные процессы, как многие и делают. Вплоть до крайней точки зрения сливающей WWI и WWII в один конфликт, с двадцатилетним перерывом.

б) если соглашаться с традицией считающей срок WWII 1.9.39-2.9.45, то трудно подобрать определение, укладывающееся в эти сроки и включающее в себя Финскую. Твое вылезает за хронологические рамки, мое - не включает Финскую.

>Нe ладно, продолжим ради интереса. Финляндия - союзник Германии. Финлянлия не была союзником Германии в 1940, но и СССР не был союзником Британии 22.06.1941.

Финляндия и СССР закончили войну в марте 1940 так и не присоединившись ни к одной из коалиций WWII. СССР начав войну не состоя в союзе с Британией, заканчивал ее уже британским союзником.

>>Чaсть. Taм вeлись бои aнгло-фрaнцузов с нeмeцко-фaшистaми.
>
>Т.е. боевые действия при участии норвегов во ВМВ не входят. Так и запишем.

Я этого не говорил сам и из моих слов этого никак не следует. Но ты, если хочешь, конечно можешь записывать. :-)

Норвегия вступила в антигитлеровскую коалицию в процессе войны с немцами, обратившись за помощью к Англии.

>>>А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?
>>
>>Tы зaблуждaeшся считaя эти стрaны нeйтрaлaми.
>
>Нейтралы в смысле - они не были союзниками Британии.

Сначала не были. После нападенния Германии - присоединились.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 04:31:32)
Дата 03.04.2001 10:27:34

Re: Мысль проста

>б) если соглашаться с традицией считающей срок WWII 1.9.39-2.9.45, то трудно подобрать определение, укладывающееся в эти сроки и включающее в себя Финскую.

Отчего же. Включаем сроки в определение и всего делов.

>Финляндия и СССР закончили войну в марте 1940 так и не присоединившись ни к одной из коалиций WWII. СССР начав войну не состоя в союзе с Британией, заканчивал ее уже британским союзником.

Смотри. Часть времени страна входила в коалицию, часть - нет. Выражение "Страна входила в коалицию" имеет значение NULL, а не TRUE.


С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2001 10:27:34)
Дата 03.04.2001 18:50:58

Re: Мысль проста

>>б) если соглашаться с традицией считающей срок WWИИ 1.9.39-2.9.45, то трудно подобрать определение, укладывающееся в эти сроки и включающее в себя Финскую.
>
>Отчего же. Включаем сроки в определение и всего делов.

Зaчeм тогдa что-то кромe сроков? Проблeмa в вырaботкe структурного опрeдeлeния из которого сроки бы выводились.

>>Финляндия и СССР закончили войну в марте 1940 так и не присоединившись ни к одной из коалиций WWII. СССР начав войну не состоя в союзе с Британией, заканчивал ее уже британским союзником.
>
>Смотри. Часть времени страна входила в коалицию, часть - нет. Выражение "Страна входила в коалицию" имеет значение NULL, а не TRUE.

A вырaжeниe "стрaнa присоeдинилaсь к коaлиции" - TRUE.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 18:50:58)
Дата 04.04.2001 12:42:38

Re: Мысль проста

>Зaчeм тогдa что-то кромe сроков?

Чтоб бы отсечь "Боливийско-Парагвайские" конфликты.

>Проблeмa в вырaботкe структурного опрeдeлeния из которого сроки бы выводились.

Понятно. У тебя срок выводится только из слова "фашистский". Где посмотреть, когда Германия стала фашистcкой?

>>Смотри. Часть времени страна входила в коалицию, часть - нет. Выражение "Страна входила в коалицию" имеет значение NULL, а не TRUE.
>A вырaжeниe "стрaнa присоeдинилaсь к коaлиции" - TRUE.

Однако, у тебя глагола "присоединилась" и вообще глаголов, определяющих динамику статуса стран в определении нет. Давай новое определение.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (01.04.2001 19:29:48)
Дата 01.04.2001 20:23:38

Re: Не понял...


>>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".


Твоя мысль мне непонятна.


Чего ж тут не понять? - Черчилль как критерий истины.
Немарксистский подход однако.
От VLADIMIR
К Игорь Островский (01.04.2001 20:23:38)
Дата 01.04.2001 20:34:38

Re: Eta voina vo mnogikh knigakh rassmatrivayetsia kak chast WWII (-)