От Максим Гераськин
К All
Дата 30.03.2001 19:43:09
Рубрики WWII; 1941;

Разница между войнами. Куртукову и Островскому

>>Не понятно чем война Германии против Франции и Британии отличается от войны СССР и Финляндии.

>Объясню. Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.

Таким образом, постулируется различие на базе позднейшей классификации. Одна война является частью WWII, вторая - нет.
Однако, название ниши, куда отнесен классифицируемый предмет, мало о чем говорит.
Классификация должна быть сделана на основе объективных критериев, чтобы разница между изучаемыми объектами четко проявилась.
Прошу эти критерии озвучить.

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (30.03.2001 19:43:09)
Дата 02.04.2001 16:49:15

Re: Разница между...


Определение Второй мировой войны

В мемуарах Черчилля, равно как и в работах других англо-саксонских мемуаристов и историков (в силу присущего англо-саксам эмпиризма), вопросам методологии не уделено ровным счётом никакого внимания. Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев. Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.
Определение, согласно классическому пониманию, означает о(т)граничение. Необходима формула, отделяющяя от определяемого явления всё постороннее. Для этого надо определить основной структурный элемент (особенность) описываемого явления, процесса, предмета.
Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена. Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки. Однако, поскольку, указание на структуро- или системообразующий элемент отсутствует, то хронологические рамки оказываются выбранными произвольно.
В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта? Или японо-китайской войны? Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)? Или оккупации Японией Маньчжурии?
Войну между Боливией и Парагваем мы, пожалуй, можем не вспоминать. О мировом господстве там действительно речь не шла. Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах, в советско-румынской и советско-венгерской войнах, в югославско-болгарской войне и в целом ряде других - с точки зрения международного права - отдельных вооруженных конфликтов указанного периода.
Альтернативное определение – «В
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (30.03.2001 19:43:09)
Дата 02.04.2001 16:48:59

Re: Разница между...


Определение Второй мировой войны

В мемуарах Черчилля, равно как и в работах других англо-саксонских мемуаристов и историков (в силу присущего англо-саксам эмпиризма), вопросам методологии не уделено ровным счётом никакого внимания. Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев. Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.
Определение, согласно классическому пониманию, означает о(т)граничение. Необходима формула, отделяющяя от определяемого явления всё постороннее. Для этого надо определить основной структурный элемент (особенность) описываемого явления, процесса, предмета.
Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена. Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки. Однако, поскольку, указание на структуро- или системообразующий элемент отсутствует, то хронологические рамки оказываются выбранными произвольно.
В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта? Или японо-китайской войны? Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)? Или оккупации Японией Маньчжурии?
Войну между Боливией и Парагваем мы, пожалуй, можем не вспоминать. О мировом господстве там действительно речь не шла. Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах, в советско-румынской и советско-венгерской войнах, в югославско-болгарской войне и в целом ряде других - с точки зрения международного права - отдельных вооруженных конфликтов указанного периода.
Альтернативное определение – «Второй мировой войной является вооружённый конфликт между германской и антигерманской коалициями, имевший место с 01.09.1939 по 02.09.1945» – напротив, выделяет как структурообразующий элемент противоборство двух больших коалиций. В связи с этим датировка конфликта является осмысленной, а для включение во Вторую мировую войну того или иного двустороннего конфликта появляется обоснованный критерий – принадлежность сторон конфликта к большим противоборствующим коалициям.
Таким образом, первое из приведённых определений является внутренне противоречивым и поверхностным. В связи с чем его, по моему мнению, следует отвергнуть.
Второе определение, вполне возможно, несовершенно, но содержит в себе, по моему мнению, рациональное зерно. В связи с чем его следует принять как рабочую гипотезу.

С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (02.04.2001 16:48:59)
Дата 02.04.2001 23:40:35

Re: Разница между...

>Определение Второй мировой войны

1)Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

2)WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45»

>Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев

Хорошо, дайте немецкое определение.

>Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.

Ура. Только непонято вот это: "при условии". А если последующая (за чем, кстати?) критика (чего, кстати?) будет argumentum ad hominem?

>Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена.

Вот как? Отчего же? Посмотрим, посмотрим на аргументы...

>Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки.

Ясненько. С аргументами туговато-с, сразу вывод сделали.

>В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта?

Под передел не очень подходит. Вяло.

>Или японо-китайской войны?
>Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)?
>Или оккупации Японией Маньчжурии?

Возможно. А с какими державами передел?
Но все равно. Есть у даты начала одна особенность - после нее конфликт не прекращался вплоть до даты окончания.

>Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах

Шла, шла. А что это за вторая советско-финская?

>Альтернативное определение – «Второй мировой войной является вооружённый конфликт между германской и антигерманской коалициями, имевший место с 01.09.1939 по 02.09.1945» – напротив, выделяет как структурообразующий элемент противоборство двух больших коалиций.

Вот только коалиции не определены. В разное время коалиции были разные. На какой момент?
Мировые державы, все-таки, более определяющее и стабильное понятие. Хотя, тоже можно поспорить, кто входит, а кто нет.

>В связи с этим датировка конфликта является осмысленной, а для включение во Вторую мировую войну того или иного двустороннего конфликта появляется обоснованный критерий – принадлежность сторон конфликта к большим противоборствующим коалициям.

Норвегия, Голландия, Бельгия - к кому принадлежали?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:40:35)
Дата 03.04.2001 14:49:18

Re: Разница между...


>1)Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

>2)WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45»

>>Этого следовало бы скорее ожидать от методических немцев
>
>Хорошо, дайте немецкое определение.

- Искать надо. Найду - сообщу.



>>Никто однако не запрещает любому желающему попробовать свои силы в этом направлении – при условии, что последующая критика будет по существу, а не ad hominem.
>
>Ура. Только непонято вот это: "при условии". А если последующая (за чем, кстати?) критика (чего, кстати?) будет argumentum ad hominem?

- Если последующая критика данного определения будет "argumentum ad hominem", то это нехорошо, некорректно и не по сути дела. Неужели это для Вас такая новость? Или просто чувство юмора упражняете?


>>Определение «WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45», по существу, предполагает бесструктурный характер описываемого феномена.
>
>Вот как? Отчего же? Посмотрим, посмотрим на аргументы...

>>Таким образом, вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос, данное определение ограничивается тем, что заключает хаос в хронологические рамки.
>
>Ясненько. С аргументами туговато-с, сразу вывод сделали.

- Разве? Перечтите внимательней - "вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос". Для классификации требуется выделить структурообразующий элемент, то есть "внести порядок", обнаружить структуру. Указанное определение от этого отказывается, лишь обозначает хронологические рамки, которые при таком подходе неизбежно оказываются произвольными. И кстати, Игорь Куртуков, по странному стечению обстоятельств, точно такого же мнения. Произвольность хронологических рамок в данном случае просто бросается в глаза.


>>В самом деле, почему период Второй мировой войны надо начинать с 1 сентября 1939 г.? Почему не с момента начала халхин-гольского конфликта?
>
>Под передел не очень подходит. Вяло.

- Почему же? Борьба между Японией и СССР за Восточную Азию. В отношении людских ресурсов планеты - ключевой регион. Или? В конце концов, в борьбе Британии против Германии речь шла "лишь" о гегемонии на европейском континенте (зап. его части). Прямо скажем, не бог весть что.


>>Или японо-китайской войны?
>>Или гражданской войны в Испании (а она была далеко не только внутренним конфликтом)?
>>Или оккупации Японией Маньчжурии?
>
>Возможно. А с какими державами передел?
>Но все равно. Есть у даты начала одна особенность - после нее конфликт не прекращался вплоть до даты окончания.


- Уже отвечено Игорем Куртуковым. Присоединяюсь.


>>Равно как не шла речь о мировом господстве и в обеих советско-финских войнах
>
>Шла, шла. А что это за вторая советско-финская?

-Вторая - 1941-44 гг. Каким образом эти войны имели отношение к переделу мира?


>>Альтернативное определение – «Второй мировой войной является вооружённый конфликт между германской и антигерманской коалициями, имевший место с 01.09.1939 по 02.09.1945» – напротив, выделяет как структурообразующий элемент противоборство двух больших коалиций.
>
>Вот только коалиции не определены. В разное время коалиции были разные. На какой момент?

А почему коалиции должны быть жёстко определены? Чем Вы обосновываете это требование? Это понятие изменчивое, вплоть до того, что одна страна могла вначале входить в германскую коалицию (Румыния, скажем), а затем совсем даже наоборот. Что за грубо антидиалектический подход? Всё течёт, всё изменяется.


>>В связи с этим датировка конфликта является осмысленной, а для включение во Вторую мировую войну того или иного двустороннего конфликта появляется обоснованный критерий – принадлежность сторон конфликта к большим противоборствующим коалициям.
>
>Норвегия, Голландия, Бельгия - к кому принадлежали?

- Страннай вопрос. К антигерманской коалиции. Не обязательно на момент первого выстрела. Но в определении, которое я считаю верным, такого требования и не содержится. Вообще, почему Вы настаиваете на заранее заданной и неизменной определённости? Экая схоластика. Реальность многогранна, подвижна и изменчива. Это надо учитывать при историческом исследовании. Вся Ваша аргументация построена на отказе признавать это.


С комсомольским приветом!
От Максим Гераськин
К Игорь Островский (03.04.2001 14:49:18)
Дата 04.04.2001 13:08:39

Re: Разница между...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ура. Только непонято вот это: "при условии". А если последующая (за чем, кстати?) критика (чего, кстати?) будет argumentum ad hominem?
>
>- Если последующая критика данного определения будет "argumentum ad hominem", то это нехорошо, некорректно и не по сути дела. Неужели это для Вас такая новость? Или просто чувство юмора упражняете?

Для меня новость, что я могу попробовать свои силы в определении, при условии, что последующая критика будет конструктивной. А если, значит, критика будет неконструктивной, то не могу. Помимо того, что непонятно, какая связь между критикой и возможностью давать определение, данная формулировка еще и абсурдна. Возможность давать сопределение ставится в зависимость от критики, которая может последовать только после того, как определение дано.

>- Разве? Перечтите внимательней - "вместо попытки внести определённый порядок в эмпирический хаос".

Вообще я привык видеть слова "таким образом" после ряда аргументов. Тезис-аргументы-"таким образом"-вывод. Ну ладно, это уже whom how.

>Для классификации требуется выделить структурообразующий элемент, то есть "внести порядок", обнаружить структуру.

Структура имеется. Мировая держава - понятие более стабильное, чем союзник. Помимо всего прочего, определение через Германию - не более чем ярлык. Определение через "сферы" раскрывает внутренний характер войны.

>Произвольность хронологических рамок в данном случае просто бросается в глаза.

В определении Игоря сроки определяются исключительно словом "фашистская Германия". Заявляю, что слово "фашистская" применено произвольно. А почему именно "фашистская Германия", а не просто Германия? Произвол.

>- Почему же? Борьба между Японией и СССР за Восточную Азию.

Не подходит. Характер конфликта случайный и непродолжительный. Случайность подтверждается последующим договором с Японией, который, правда, был нарушен СССР.

>- Уже отвечено Игорем Куртуковым. Присоединяюсь.

А с кем был передел?

>-Вторая - 1941-44 гг. Каким образом эти войны имели отношение к переделу мира?

Первая - следствие пакта Молотова-Риббентропа. Вторая - следствие желания Гитлера устранить СССР в борьбе за сферы влияния.

>А почему коалиции должны быть жёстко определены?

Хорошо, коалиции определены нечетко. Тогда определение, базирующееся на исключительно на статическом понятии "коалиция"- неточно. Добавляйте туда динамику.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:40:35)
Дата 03.04.2001 04:34:20

Re: Разница между...

>>Или японо-китайской войны?
>
>Но все равно. Есть у даты начала одна особенность - после нее конфликт не прекращался вплоть до даты окончания.

Японо-китайская война началась летом 1937, и продолжалась до сентября 1945. Не прекращаясь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 04:34:20)
Дата 03.04.2001 09:49:27

Re: Разница между...

>Японо-китайская война началась летом 1937, и продолжалась до сентября 1945. Не прекращаясь.

Не видно, с кем передел осуществлялся.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2001 09:49:27)
Дата 03.04.2001 17:25:46

Re: Разница между...


>>Японо-китайская война началась летом 1937, и продолжалась до сентября 1945. Не прекращаясь.
>
>Не видно, с кем передел осуществлялся.

В совeтско-финской -- тожe
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 17:25:46)
Дата 04.04.2001 12:34:32

Re: Разница между...

>В совeтско-финской -- тожe

Как же. Война с Финляндией - прямое следствие передела сфер влияния. Она попала в сферу СССР.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.03.2001 19:43:09)
Дата 31.03.2001 09:46:37

Re: Разница между...

>Таким образом, постулируется различие на базе позднейшей классификации. Одна война является частью WWII, вторая - нет.

Э... различие в чем? Я вроде бы ничего не "постулировал", а просто озвучил классификацию. Собственно даже классификацией я бы это не назвал. :-)Скорее опознание - эта рука гр.N, а это нога гр.M. :-)

>Классификация должна быть сделана на основе объективных критериев, чтобы разница между изучаемыми объектами четко проявилась.

Это пожалуйста. Одни и те же явления можно классифицировать по разному. Я проклассифицировал по принадлежности а процессу именуемому WWII. Просто потому что именно об этой принадлежности речь зашла. Ты саободен классифицировать по другому, адекватно твоей задаче.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (31.03.2001 09:46:37)
Дата 01.04.2001 01:00:00

Re: Разница между...

>Это пожалуйста. Одни и те же явления можно классифицировать по разному. Я проклассифицировал по принадлежности а процессу именуемому WWII.

Хорошо, вернемся к истокам.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84823.htm

Огорь Островский:на мой взгляд, следует различать общеевропейскую войну, переросшую в 1941 г. в мировую, и локальные (во времени и пространстве) конфликты, в которых участвовал СССР в 1939-40 гг. Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

Андрей Диков:Не понятно чем война Германии против Польши, Франции и Британии отличается от войны СССР против той же Польши и Финляндии. Это еще без аннексий прибалтийских стран и Бессарабии.

Отбрасываем Польшу. Остаток.
Игорь Островский говорит, надо различать войны. Одна была частью, а вторая нет.
Андрей Диков спрашивает: "Не понимаю, в чем разница"

Теперь твой ход. Постарайся избежать тавтологии;)

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.04.2001 01:00:00)
Дата 01.04.2001 06:48:19

Re: Разница между...

> Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.

Вот по этому поводу я и высказался.

>Теперь твой ход. Постарайся избежать тавтологии;)

Не понимаю, о чем ты? :-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.04.2001 06:48:19)
Дата 01.04.2001 16:27:09

Re: Разница между...

>> Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.
>
>Вот по этому поводу я и высказался.

Т.е. повторил мысль Островского. Ясненько.
Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".

Что скажешь?:)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.04.2001 16:27:09)
Дата 01.04.2001 19:29:48

Не понял твою мысль.

>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".

>Что скажешь?:)

Открываем 12-томник "История Второй Мировой войны". Находим там: гражданскую войну в Испании, акцию Италии в Эфиопии, конфликт на КВЖД, хасанский и халхин-гольский пограничные конфликты, критику версальской системы и многое многое другое.

Твоя мысль мне непонятна.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.04.2001 19:29:48)
Дата 01.04.2001 21:13:14

Мысль проста

>>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".
>
>>Что скажешь?:)
>
>Открываем 12-томник "История Второй Мировой войны". Находим там: гражданскую войну в Испании, акцию Италии в Эфиопии, конфликт на КВЖД, хасанский и халхин-гольский пограничные конфликты, критику версальской системы и многое многое другое.

Тогда, тем более, твое разделение на "части" и "не части" выглядит непонятным. Где написано, что "часть", а что "не часть"?
У Черчилля же финская даже рассматривается не обособленно, а совместно с другими "частями" - "Скандинавия, Финляндия".

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.04.2001 21:13:14)
Дата 01.04.2001 21:50:16

Re: Мысль проста

>Тогда, тем более, твое разделение на "части" и "не части" выглядит непонятным.

Почему непонятным? Точнее что именно ты не понял? Вторая Мировая - это война между Германией (с союзниками) и Британией (с союзниками). Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45. Если у тебя есть возражения по сути этого определения - давай. Если возражений нет, то Финская не является частью ЭТОГО процесса.

Можно определить и по другому. Есть например такой подход, что Мировая война была одна, но с 20-летним перемирием.

>У Черчилля же финская даже рассматривается не обособленно, а совместно с другими "частями" - "Скандинавия, Финляндия".

Может быть по принципу синхронности?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.04.2001 21:50:16)
Дата 02.04.2001 01:03:32

Re: Мысль проста

>Почему непонятным? Точнее что именно ты не понял? Вторая Мировая - это война между Германией (с союзниками) и Британией (с союзниками).

Это откуда такое определение?

>Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45. Если у тебя есть возражения по сути этого определения - давай.

Пожалуйста. WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

>>У Черчилля же финская даже рассматривается не обособленно, а совместно с другими "частями" - "Скандинавия, Финляндия".
>
>Может быть по принципу синхронности?

Может, и так. Однако, разделения войн так и так нет, и это простое объяснение. Т.е. объяснение даже и не надо - нет разделения, и все. Неявные же выводы надо бы доказать.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 01:03:32)
Дата 02.04.2001 06:01:06

Re: Мысль проста

>>Почему непонятным? Точнее что именно ты не понял? Вторая Мировая - это война между Германией (с союзниками) и Британией (с союзниками).
>
>Это откуда такое определение?

А это важно?

>>Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45. Если у тебя есть возражения по сути этого определения - давай.
>
>Пожалуйста. WWII - серия конфликтов, вызванная переделом сфер влияния мировых держав. Началась 1.9.39, закончилась 2.9.45

Определение внутренне противоречиво. Если определять как "серия войн за передел сфер влияния мировых держав" то началось это не 1.9.39. И кончилось не 2.9.45. Подскажу - корректнее было бы упомянуть про пересмотр Версальско-Вашингтонской системы, но и тут есть подводные камни. Во временные рамки 1.9.39-2.9.45 загнать трудно.

> нет разделения, и все.

Ну что ж. Тоже вполне себе позиция.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.04.2001 06:01:06)
Дата 02.04.2001 12:41:43

Re: Мысль проста

>>Это откуда такое определение?
>
>А это важно?

Хм. Ну вообще странно в дискуссиях приводить опреления "от балды".

>Определение внутренне противоречиво. Если определять как "серия войн за передел сфер влияния мировых держав" то началось это не 1.9.39. И кончилось не 2.9.45.

Война между Германией и Британией тоже велась за пределами этого срока. Так что, не более противоречивое.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 12:41:43)
Дата 02.04.2001 21:38:45

Re: Мысль проста

>>А это важно?
>
>Хм. Ну вообще странно в дискуссиях приводить опреления "от балды".

В чeм оно тeбя нe устрaивaeт?

>>Определение внутренне противоречиво. Если определять как "серия войн за передел сфер влияния мировых держав" то началось это не 1.9.39. И кончилось не 2.9.45.
>
>Война между Германией и Британией тоже велась за пределами этого срока. Так что, не более противоречивое.

Хм... В отвeт нa диогeновского ощипaнного пeтухa "двуногоe бeспeроe" было уточeно "и с плоскими ногтями". ОK. Уточяю - "фaшистской Гeрмaнии".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.04.2001 21:38:45)
Дата 02.04.2001 23:26:01

Re: Мысль проста

>В чeм оно тeбя нe устрaивaeт?

Тем, что на его основе ты что-то пытаешся доказать.

>Хм... В отвeт нa диогeновского ощипaнного пeтухa "двуногоe бeспeроe" было уточeно "и с плоскими ногтями". ОK. Уточяю - "фaшистской Гeрмaнии".

Итак, Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

М-м, т.е. захват Норвегии тоже не часть WWII?
А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.04.2001 23:26:01)
Дата 03.04.2001 00:08:30

Re: Мысль проста

>>В чeм оно тeбя нe устрaивaeт?
>
>Тем, что на его основе ты что-то пытаешся доказать.

Этот подход нeконструктивeн. Отмeтaть опрeдeлeниe только потому, что оппонeнт используeт eго в рaссуждeниях. Я волeн вводить лыбыe опрeдeлeния. Eсли ты считaeшь что оно в чeм-то нeaдeквaтно - покaжи.

>Итак, Вторая Мировая - это война фашисткой Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников).

>М-м, т.е. захват Норвегии тоже не часть WWII?

Чaсть. Taм вeлись бои aнгло-фрaнцузов с нeмeцко-фaшистaми.

>А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?

Tы зaблуждaeшся считaя эти стрaны нeйтрaлaми.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 00:08:30)
Дата 03.04.2001 02:04:58

Re: Мысль проста

>Этот подход нeконструктивeн. Отмeтaть опрeдeлeниe только потому, что оппонeнт используeт eго в рaссуждeниях.

Своеобразно. Я считаю финскую частью WWII, ты предлагаешь определение, по которому она не является таковой, а я зачем то должен это определение опровергать. Очень конструктивно.

Нe ладно, продолжим ради интереса. Финляндия - союзник Германии. Финлянлия не была союзником Германии в 1940, но и СССР не был союзником Британии 22.06.1941.

>Чaсть. Taм вeлись бои aнгло-фрaнцузов с нeмeцко-фaшистaми.

Т.е. боевые действия при участии норвегов во ВМВ не входят. Так и запишем.

>>А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?
>
>Tы зaблуждaeшся считaя эти стрaны нeйтрaлaми.

Нейтралы в смысле - они не были союзниками Британии.
"На следующий день мы говорили об опасностях, грозящих голландцам и бельгийцам, и об их отказе принять какие
либо меры совместно с нами".
"Союзные армии немедленно двинутся в Бельгию, не обращаясь более к Бельгийскому правительству"
Совершенно очевидно противопоставление Бельгии и союзных армий.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2001 02:04:58)
Дата 03.04.2001 04:31:32

Re: Мысль проста

>Своеобразно. Я считаю финскую частью WWII, ты предлагаешь определение, по которому она не является таковой, а я зачем то должен это определение опровергать. Очень конструктивно.

Не должен опровергать. Я тебе просто показываю, что

а) под названием WWII можно понимать различные процессы, как многие и делают. Вплоть до крайней точки зрения сливающей WWI и WWII в один конфликт, с двадцатилетним перерывом.

б) если соглашаться с традицией считающей срок WWII 1.9.39-2.9.45, то трудно подобрать определение, укладывающееся в эти сроки и включающее в себя Финскую. Твое вылезает за хронологические рамки, мое - не включает Финскую.

>Нe ладно, продолжим ради интереса. Финляндия - союзник Германии. Финлянлия не была союзником Германии в 1940, но и СССР не был союзником Британии 22.06.1941.

Финляндия и СССР закончили войну в марте 1940 так и не присоединившись ни к одной из коалиций WWII. СССР начав войну не состоя в союзе с Британией, заканчивал ее уже британским союзником.

>>Чaсть. Taм вeлись бои aнгло-фрaнцузов с нeмeцко-фaшистaми.
>
>Т.е. боевые действия при участии норвегов во ВМВ не входят. Так и запишем.

Я этого не говорил сам и из моих слов этого никак не следует. Но ты, если хочешь, конечно можешь записывать. :-)

Норвегия вступила в антигитлеровскую коалицию в процессе войны с немцами, обратившись за помощью к Англии.

>>>А как быть с другими нейтралами - Бельгия, Голландия?
>>
>>Tы зaблуждaeшся считaя эти стрaны нeйтрaлaми.
>
>Нейтралы в смысле - они не были союзниками Британии.

Сначала не были. После нападенния Германии - присоединились.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 04:31:32)
Дата 03.04.2001 10:27:34

Re: Мысль проста

>б) если соглашаться с традицией считающей срок WWII 1.9.39-2.9.45, то трудно подобрать определение, укладывающееся в эти сроки и включающее в себя Финскую.

Отчего же. Включаем сроки в определение и всего делов.

>Финляндия и СССР закончили войну в марте 1940 так и не присоединившись ни к одной из коалиций WWII. СССР начав войну не состоя в союзе с Британией, заканчивал ее уже британским союзником.

Смотри. Часть времени страна входила в коалицию, часть - нет. Выражение "Страна входила в коалицию" имеет значение NULL, а не TRUE.


С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.04.2001 10:27:34)
Дата 03.04.2001 18:50:58

Re: Мысль проста

>>б) если соглашаться с традицией считающей срок WWИИ 1.9.39-2.9.45, то трудно подобрать определение, укладывающееся в эти сроки и включающее в себя Финскую.
>
>Отчего же. Включаем сроки в определение и всего делов.

Зaчeм тогдa что-то кромe сроков? Проблeмa в вырaботкe структурного опрeдeлeния из которого сроки бы выводились.

>>Финляндия и СССР закончили войну в марте 1940 так и не присоединившись ни к одной из коалиций WWII. СССР начав войну не состоя в союзе с Британией, заканчивал ее уже британским союзником.
>
>Смотри. Часть времени страна входила в коалицию, часть - нет. Выражение "Страна входила в коалицию" имеет значение NULL, а не TRUE.

A вырaжeниe "стрaнa присоeдинилaсь к коaлиции" - TRUE.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.04.2001 18:50:58)
Дата 04.04.2001 12:42:38

Re: Мысль проста

>Зaчeм тогдa что-то кромe сроков?

Чтоб бы отсечь "Боливийско-Парагвайские" конфликты.

>Проблeмa в вырaботкe структурного опрeдeлeния из которого сроки бы выводились.

Понятно. У тебя срок выводится только из слова "фашистский". Где посмотреть, когда Германия стала фашистcкой?

>>Смотри. Часть времени страна входила в коалицию, часть - нет. Выражение "Страна входила в коалицию" имеет значение NULL, а не TRUE.
>A вырaжeниe "стрaнa присоeдинилaсь к коaлиции" - TRUE.

Однако, у тебя глагола "присоединилась" и вообще глаголов, определяющих динамику статуса стран в определении нет. Давай новое определение.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (01.04.2001 19:29:48)
Дата 01.04.2001 20:23:38

Re: Не понял...


>>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".


Твоя мысль мне непонятна.


Чего ж тут не понять? - Черчилль как критерий истины.
Немарксистский подход однако.
От VLADIMIR
К Игорь Островский (01.04.2001 20:23:38)
Дата 01.04.2001 20:34:38

Re: Eta voina vo mnogikh knigakh rassmatrivayetsia kak chast WWII (-)
От Ярослав
К Максим Гераськин (01.04.2001 16:27:09)
Дата 01.04.2001 16:46:58

Re: Разница между...


>>> Скажем, советско-финская война была изолированным эпизодом, а не частью 2 мир. войны.
>>
>>Вот по этому поводу я и высказался.
>
>Т.е. повторил мысль Островского. Ясненько.
>Открываем Вторая Мировая Война Уинстона Черчиллья и, среди прочего, видим описание финской фойны. Безо вских там оговорок про "изолированные эпизоды". Глава называется "Скандинавия, Финляндия".

Западные страны рассматривали в момент Финской войны СССР как невоюющего союзника Германии...
Так же как Германия относилась до ПХ к США...

>Что скажешь?:)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (01.04.2001 01:00:00)
Дата 01.04.2001 01:10:09

Исток, более точно

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84759.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84782.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/84823.htm
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (30.03.2001 19:43:09)
Дата 30.03.2001 21:37:51

Да, какая разница?

>>Вторая Мировая - это война Германии (и ее союзников) против Британии (и ее союзников). Поэтому война СССР против Финляндии не является полноценным эпизодом Второй Мировой - ни Финляндия ни СССР на тот момент не были союзниками ни одной из противоборствующих сторон.
>
>Таким образом, постулируется различие на базе позднейшей классификации. Одна война является частью WWII, вторая - нет.

>Классификация должна быть сделана на основе объективных критериев, чтобы разница между изучаемыми объектами четко проявилась.

Например, с полгода назад возник небольшой диспут по поводу отнесения японо-китайской войны, которая, собственно говоря, не прекращалась вплоть до 1945 г., причем по масштабам и кровопролитности явно опережает все прочие кампании. Тогда не кто иной, как Куртуков назвал ее (в частности, в 1936 г.) не относящейся ко Второй мировой, хотя налицо оба участника.

Схоластика, одно слово... Получается, что Вторая мировая - это исключительно кампании с участием Германии, да и то с 1.09.1939 г.

>С уважением,
>Максим Гераськин
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (30.03.2001 21:37:51)
Дата 31.03.2001 09:39:16

Re: Да, какая...

>Схоластика, одно слово...

Вот этот дом на улице Маркса, и тот на Ленинском проспекте. А дома одинаковые. Почему адреса разные? СХОЛАСТИКА, едрить ее...
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (31.03.2001 09:39:16)
Дата 31.03.2001 13:18:36

Это пример не слишком. Вот если угловой дом взять (-)