От УСТС
К All
Дата 30.03.2001 18:54:14
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Чобитку, Свирину и прочим "танкистам"

Приветствую!
В танках - я нуль (впрочем, как и в очень многом другом) - знаю, что по управлению танк похож на трактор (это я про Пашу Ангелину).
Именно поэтому вопрос (не с целью кого-то в чем-то опровергать или убеждать, а просто хочу узнать):
Суворов делит довоенные танки ДВАЖДЫ:
- первый раз - по весу: на легкие/средние/тяжелые;
- второй раз - по пяти компонентам "современности"

Вопросы:
Догадываясь (и прочитав в архивах еще того ВИФа про мнение о "преимуществах компоновки") о том, что выбранные Суворовым "компоненты", это его личное видение дела, хочу спросить:
- является ли корректным разделение танков по весу в то, довоенное, время (учитывая суворовские же замечания об отсутствии такового деления, к примеру, в Англии)?;
- а какие компоненты "современности" (правильности, ну как угодно, кроме*...) выделили бы Вы?

*К Чобитку - по "нормальности" и "ненормальности", пожалуйста, не надо - это я просек и оценил:-)

С уважением,
УСТС
От Galkov
К УСТС (30.03.2001 18:54:14)
Дата 31.03.2001 15:19:54

О делении танков

Деление танков имеет несколько условное значение и исходит главным образом из понимания их места в бою командованием разных стран и соответственно наделение классов машин различными "дисбалансами" в сторону усиления/ослабления разлиичных компромисных характеристик (вооружение, бронирование, подвижность).
----------
Так в Англии было деление на кавалериские и пехотные танки (первые мы бы назвали средними или даже лёгкими, вторые - тяжёлыми). Но для большинства армий такой компромис характеристик оказался неприемлимым.
-----------
Немцы первоначально делили машины ко калибру например Pz III Ausf A...F и PZ IV Ausf A...E имели примерно одну массу, но первый был средним, а второй - тяжёлым.
------------
У нас изначально классификация шло по массе танка.
------------
При сложившихся примерно одинаковых взглядах конструкторов на роль различных характеристик на эффективность танка деление по масса представляется наиболее точным.
------------
Нынешнее преобладание основного танка вызвано опытом ещё второй мировой войны, я бы не стал утверждать, что создание тяжёлых и, особенно, лёгких машин (с только керамической противокумулятивной бронёй, вооружённых короткоствольными крупнокалиберными орудиями) не ждёт нас где-нибудь в будущем.
От Игорь Куртуков
К Galkov (31.03.2001 15:19:54)
Дата 31.03.2001 20:11:52

Re: О делении...

> Так в Англии было деление на кавалериские и пехотные танки (первые мы бы назвали средними или даже лёгкими, вторые - тяжёлыми). Но для большинства армий такой компромис характеристик оказался неприемлимым.

Это неверно.
1.Кавалерийских танков в Британии не было, были крейсерские.
2.Пехотные покрывали весь спектр. Были легкие (Валентайн), средние (Матильда) и тяжелые (Черчиль).
3.Паралельно в Англии было и разделение по массе. Выпускались танки классифицируемые как легкие, а в начале 30-х имелись еще и средние.

>У нас изначально классификация шло по массе танка.

Например - "малый сопровождения". :-)
От Игорь Куртуков
К УСТС (30.03.2001 18:54:14)
Дата 31.03.2001 09:35:11

Можно мне?

> - является ли корректным разделение танков по весу в то, довоенное, время

Да. Масса в значительной степени определяет боевые возможности машины. Нужно только осознавать, что конкретные границы классов достаточно произвольны.

> (учитывая суворовские же замечания об отсутствии такового деления, к примеру, в Англии)?;

Таковое деление в Англии имелось (были легкие и средние). правда перед войной средние уже серийно не выпускались.
От Чобиток Василий
К УСТС (30.03.2001 18:54:14)
Дата 30.03.2001 19:40:28

Re: Чобитку, Свирину...

Привет!

> - является ли корректным разделение танков по весу в то, довоенное, время ?

Является.

Корректна любая обоснованная и узаконенная классификация. Раньше классифицировали по массе, сейчас масса учитывается, но, как правило, классифицируют по назначению.

Согласен с Мухиным, что мнение Исаева "не является" - частное мнение самого Исаева.

Не смотря на рост массы бомбардировщиков, линкоров и космических кораблей, массовая классификация у нас была принята еще в 30-х гг. и не менялась.

> - а какие компоненты "современности" (правильности, ну как угодно, кроме*...) выделили бы Вы?

Возможность выполнять боевую задачу в современных условиях боя с достаточной степенью эффективности.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От УСТС
К Чобиток Василий (30.03.2001 19:40:28)
Дата 31.03.2001 09:22:48

Чобитку

Приветствую!
Спасибо за ответ.
Еще вопрос есть.
>> - а какие компоненты "современности" (правильности, ну как угодно, кроме*...) выделили бы Вы?
>Возможность выполнять боевую задачу в современных условиях боя с достаточной степенью эффективности.
Я полагаю, что "боевые задачи" разных танков изначально (на этапе конструирования) были различны.
Т.е. вопрос в том - можно, как Суворов, называть, к примеру, "тяжелый" танк КВ-2 - "танком прорыва долговременных усиленных ж/б фортификационных сооружений", а "легкий колесно-гусеничный" БТ-7 - "танком для ведения самостоятельных маневренных действий"?
Повторюсь - вопрос о "первоначальных" боевых задачах, грубо, были ли такие требования в ТЗ на конструирование?

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (31.03.2001 09:22:48)
Дата 31.03.2001 23:35:14

Не Чобиток, но пожалуй скажу свое мнение...

И снова здравствуйте

>Я полагаю, что "боевые задачи" разных танков изначально (на этапе конструирования) были различны.
>Т.е. вопрос в том - можно, как Суворов, называть, к примеру, "тяжелый" танк КВ-2 - "танком прорыва долговременных усиленных ж/б фортификационных сооружений",
Ну можно так сказать, хотя есть более емкий немецкий термин - штурмовая самоходная артустановка. ИМХО КВ-2 что то среднее между танком прорыва и Штурмовой САУ (уже тогда были САУ с вращающеся башней).

а "легкий колесно-гусеничный" БТ-7 - "танком для ведения самостоятельных маневренных действий"?
И здесь , термин самостоятельный ИМХО к танкам тех лет малоприменим, им несмотря ни на что нужно снабжение (все эти дальности хода в идеальных условиях по шоссе бумажки, реально на одной заправке 6-12 моточасов и это по очччень большому максимуму), Пехота (без нее просто никак) и артиллерия (хотя бы в виде БТ-7А, тоже ИМХО САУ). Это минимум. Так что БТ согласно концепции скорее чистый крейсерский танк, прав Ричард Огоркевич.
>Повторюсь - вопрос о "первоначальных" боевых задачах, грубо, были ли такие требования в ТЗ на конструирование?
Для КВ-2 именно так, а про Кристи сказать не могу, огромный оригинал и широкой души человек. Зачем например нужна колесно-гусеничная дальнобойная, небронированная 155 мм пушка с боекомплектом 6 выстрелов.
С уважением ФВЛ
От УСТС
К FVL1~01 (31.03.2001 23:35:14)
Дата 01.04.2001 03:03:58

А это Вы про что?

Приветствую!
>Для КВ-2 именно так, а про Кристи сказать не могу, огромный оригинал и широкой души человек. Зачем например нужна колесно-гусеничная дальнобойная, небронированная 155 мм пушка с боекомплектом 6 выстрелов.
Это что за зверь такой?
Если у нас - то что-то, наверное, несерийное, потому как о большем, чем 152,4мм калибре (ИСУ-152) на самоходках не слышал.

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (01.04.2001 03:03:58)
Дата 01.04.2001 03:11:59

Re: А это...

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Это что за зверь такой?
>Если у нас - то что-то, наверное, несерийное, потому как о большем, чем 152,4мм калибре (ИСУ-152) на самоходках не слышал.
Так Кристи же американский конструктор, вот он это там в 1918году и родил, а еще много чего нарожал человек, не БТ единым жив таки.
>С уважением,
>УСТС
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.04.2001 03:11:59)
Дата 01.04.2001 03:13:54

И еще

И снова здравствуйте
>>Если у нас - то что-то, наверное, несерийное, потому как о большем, чем 152,4мм калибре (ИСУ-152) на самоходках не слышал.

А у нас были 203мм на СУ-14 и на шасси КВ, да и Пион послевоенный того же калибру.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К УСТС (30.03.2001 18:54:14)
Дата 30.03.2001 19:10:42

Re: Чобитку, Свирину...

Доброе время суток,

> - является ли корректным разделение танков по весу в то, довоенное, время (учитывая суворовские же замечания об отсутствии такового деления, к примеру, в Англии)?;

Не является. Проблема деления по весу в том, что прогресс приводит к увеличению массы покоя систем вооружений. Скажем современный "эскадренный миноносец" имеет водоизмещение крейсера "Варяг", вес истребителя близок к весу бомбардировщика WWII.
Поэтому весовая классификация не успевает за развитием техники, что вызывает парадоксы, вроде причисления к тяжелым танкам средних(см. переквалификация М-26 Першинг).

> - а какие компоненты "современности" (правильности, ну как угодно, кроме*...) выделили бы Вы?

Радиостанция на каждой машине, освобожденный командир в экипаже, ломающийся телескопический прицел, механическая надежность.
Последний компонент подчеркиваю поскольку низкая механическая надежность была бичом танков WWI, и с этим борются по сей день. Достаточно успешно, надо сказать. Скажем в 30-е годы удалось решить проьблемы с ресурсом гусениц.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К Исаев Алексей (30.03.2001 19:10:42)
Дата 01.04.2001 03:16:58

Насчет прицела - да, а вот радиостанция-это "минус":-)

Приветствую!

>> - а какие компоненты "современности" (правильности, ну как угодно, кроме*...) выделили бы Вы?
>Радиостанция на каждой машине, освобожденный командир в экипаже, ломающийся телескопический прицел, механическая надежность.
>Последний компонент подчеркиваю поскольку низкая механическая надежность была бичом танков WWI, и с этим борются по сей день. Достаточно успешно, надо сказать. Скажем в 30-е годы удалось решить проьблемы с ресурсом гусениц.
БТ-5, 45мм противотанковая пушка обр.32г, телескопический прицел ТОП, перископический панорамный прицел ПТ-1..., противопожарное оборудование в силовом отделении (огнетушитель, что ли?).
Но самое интересное вот: "Командирские танки БТ-5РТ имели радиостанцию 71-ТК-1 с поручневой антенной. В боевых условиях эта антенна причиняла много неприятностей, так как демаскировала командирские танки, и вражеская артиллерия стремилась вывести из строя в первую очередь именно эти танки."
А Вы говорите - плюс:-)))
Шучу, конечно!
А вообще-то, неужели народ не догадался на "некомандирских" танках проволоку вдоль башни наварить, что ли?
(Это я все Шункова цитирую,
но уже и Шмелева взял почитать)

С уважением,
УСТС
От Валерий Мухин
К УСТС (01.04.2001 03:16:58)
Дата 02.04.2001 00:31:55

Re: Насчет прицела...

>А вообще-то, неужели народ не догадался на "некомандирских" танках проволоку вдоль башни наварить, что ли?

Угу и еще крест на лбу нарисовать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К УСТС (01.04.2001 03:16:58)
Дата 01.04.2001 10:06:20

Re: Насчет прицела...

Доброе время суток,

>БТ-5, 45мм противотанковая пушка обр.32г, телескопический прицел ТОП

Я же написал - ЛОМАЮЩИЙСЯ перископический прицел. Т.е. с шарнирным узлом у маски пушки. Неломающийся(БТешный) заставлял наводчика сгибаться или выпрямляться на своем стульчике, удерживая глаз в окуляре прицела, качающегося вместе с пушкой. У амеров эта прелесть дожила до М-26 Першинг.

>А Вы говорите - плюс:-)))
>Шучу, конечно!
>А вообще-то, неужели народ не догадался на "некомандирских" танках проволоку вдоль башни наварить, что ли?

Не "проволоку вдоль башни" а обычную штыревую антенну ставили. Так что насчет поручневых антенн на 41-й год в основном неактуально.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 19:10:42)
Дата 30.03.2001 19:19:47

Re: Чобитку, Свирину...

>Не является.

Спешим уточнить. Это частное мнение т.Исаева.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 19:19:47)
Дата 01.04.2001 10:02:14

Re: Чобитку, Свирину...

Доброе время суток,

>Спешим уточнить. Это частное мнение т.Исаева.

Ну я вроде никогда не был замечен в бездумном пересказе учебников. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/