От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 14.11.2004 19:18:06
Рубрики Прочее;

Ре: Странно

>>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.
>
> ИнтерЛоц дала точную информацию о методах датировок.

О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:18:06)
Дата 14.11.2004 19:23:38

Ре: Странно

>О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.

Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны. В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:23:38)
Дата 14.11.2004 19:27:05

Ре: Странно

>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.

Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.

> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.

Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.

Но вовсе не изложенных в ней событий.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:05)
Дата 14.11.2004 19:34:38

Ре: Странно

>>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.
>
>Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.

Можно, ведь речь не идет об общем случае.

>> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
>
>Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.Но вовсе не изложенных в ней событий.

Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.

P.S.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:34:38)
Дата 14.11.2004 19:44:08

Ре: Странно

>Можно, ведь речь не идет об общем случае.

Именно об общем.

>Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.

Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.

>П.С.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.

ОК. Пусть будет здесь.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:44:08)
Дата 14.11.2004 19:53:36

Ре: Странно

>Именно об общем.

Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.

>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.

Это неверно. И вдвойне неверно с императивом "никак".

>ОК. Пусть будет здесь.

так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 19:53:36)
Дата 14.11.2004 19:57:50

Ре: Странно

>>Именно об общем.
>
>Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.

Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.

>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>Это неверно.

Это верно.

>>ОК. Пусть будет здесь.
>
>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?

Мне? Допустим, из Энциклопедии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 19:57:50)
Дата 14.11.2004 20:09:23

Ре: Странно

>Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.

данная форма привязана к конкретному обсуждению и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.

>>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>>
>>Это неверно.
>
>Это верно.

ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)

>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>
>Мне? Допустим, из Энциклопедии.

очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии". Кстати, под Энциклопедией с большой буквы и без иных атрибутов, обычно понимают издание французских просветителей. Но Вы-то явно из другого издания черпали сведения?:-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 20:09:23)
Дата 14.11.2004 20:14:45

Ре: Странно

>>Признаков не усматривается, но утверждение вами приведено в общей форме.
>
>данная форма привязана к конкретному обсуждению

Это не отменяет ее общности.

> и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.

Т.е. вы хоть и выразились в общей форме, но имели ввиду только частные случаи? Тогда у нас консенсус. Действительно, случается, что датировки артефактов и событий взаимосвязаны.

>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)

На примерах, если можно.

>>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>>
>>Мне? Допустим, из Энциклопедии.
>
>очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии".

Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 20:14:45)
Дата 14.11.2004 22:36:46

Ре: Странно

>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>
>На примерах, если можно.

Как известно, письменные источники либо содержат сведения за небольшой временной отрезок(соответствует второй части, рассмотренной ниже), современный автору, либо состоят из двух частей: первой, переписанной у предшественников и второй, посвященной современным автору событиям.
В первой части при переписывании и совмещении различных текстов нередко возникают хронологические несуразицы, а во второй автор текста зависит от своих источников информации, которые нередко сообщают неточные и противоречивые хронологические данные. В то же время изучение материала, на котором написан текст, дает надежную хронологическую привязку, поскольку этот материал должен быть идентичен таким же материалам для письма, использовавшихся его современниками. Сопоставление данных такого анализа с последними записями в тексте позволяет довольно надежно установить последнюю дату в записях и методом обратного отсчета привязать к ней все остальные датированные записи в тексте. Для проверки правильности хронологического течения текста могут быть также использованы данные об имеющихся в тексте астрономических явлениях и стихийных бедствиях. Эти методы играют важную роль особенно в тех случаях, когда по событию имеется несколько независимых письменных источников, сообщающих противоречивые хронологические данные, что является нередким явлением. Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.

>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".

т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.11.2004 22:36:46)
Дата 14.11.2004 23:25:33

Ре: Странно

>>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>>
>>На примерах, если можно.
>
>Как известно...

принято к сведению, однако примеров не содержит.

> Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.

Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.

Пока никаких примеров показывающих как датировка рукописи помогла установить датировку описанных в ней событий не приведено.

>>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
>
>т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?

Пусть затрудняюсь. Или пусть вобще не знаю.

Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/915472.htm

Если вам есть что сказать на ЭТУ тему с удовольствием послушаю.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.11.2004 23:25:33)
Дата 15.11.2004 04:11:13

Ре: Странно

>Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.

Думаю, что речь идет не только о летописях, а о письменных источниках вообще. Летопись - это частный случай, причем случай крайний и крайне благоприятный для датировок, поскольку в самой летописи содержится определенная хронологическая информация (насколько эта информация верна и можно ли ею пользоваться в непосредственном виде - не повторяюсь). А другой крайний случай - письменный источник, не содержащий в тексте никаких данных для датировки. В этом случае в первую очередь помогает изучение бумаги, на которой написан текст. Между этими двумя крайними случаями существует множдество промежуточных ситуаций, когда используется и информация из текста и изучение материала, на который текст нанесен. Полностью обойтись собственно текстом можно безоговорочно лишь в том случае, если дата приведена по современному летоисчислению и не требует каких-либо пересчетов в противном случае датировка естественно-научными методами явно или косвенно присутствует.

>Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/915472.htm

На самом деле тут есть два вопроса: 1. установление события и 2. установление даты события. Для 1-го письменные источники, вообще говоря, могут и не понадобиться: событие битвы можно установить по археологическим, топонимическим, фольклорным данным и т.п. Для 2-го письменные источники желательны, но их наличие само по себе ничего не гарантирует. Отсутствие таких источников делает затруднительной точную датировку, поскольку косвенные методы не имеют высокой точности. Но и наличие таких источников, даже при указании в их тексте точных хронологических указаний, не означает, что дата может быть точно установлена.
Для примера, чтобы не возникало проблем с первоисточниками, лучше взять не битву при Азенкуре, а что-нибудь попроще, например поход князя Игоря на половцев. Мы имеем письменные источники, содержащие противоречия, и датировку, основным элементом которой является привязка к солнечному затмению. Типичный пример того, как естественнонаучная датировка является приоритетной, а датировки письменных источников используются как вспомогательные.