От И. Кошкин
К Mole Man
Дата 13.11.2004 12:44:15
Рубрики Прочее;

Для крестьян. 12 век - это 11... годы. Нашествие монголов - это 1237-1241 гг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

соответственно конец 12 - первая половина 13 вв - это как раз перед монгольским нашествием. Еще раз для крестьян, "учившихся на мехмате" мухосранского мегауниверситете. Если говорят тринадцатый век - то это не тысяча трехсотые, а тысяча двухсотые годы. Та же байда с двенадцатым и прочими веками.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (13.11.2004 12:44:15)
Дата 13.11.2004 13:03:11

Ну тогда читаем работу уважаемого историка дальше :)

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"...Большинство древнерусских городищ и селищ на Поднепровье представляют собой запустевшие поселения. И принято считать, что они запустели от татарского погрома. В этом сказалось, видимо, господствующее представление историков о судьбах края после татарского нашествия.
Но наличие поселений с культурным слоем XIV—XV вв. свидетельствует, что не все ныне пустые древнерусские поселения запустели в результате татарского нашествия. В этой связи следует вспомнить, что и там, куда татарские полчища не добрались, жизнь на большинстве древнерусских поселений прекращается в XIV—XV вв. Это относится, например, к северо-западным районам Руси. Имелись, видно, и какие-то иные обстоятельства, которые принуждали население уже после татарского нашествия оставлять насиженные места. К сожалению, этой темы историки и археологи еще не касались. И обстоятельства эти остаются невыясненными."

Дед бил, не разбил. Баба била, не разбила. Страшные татары города сожгли, но жизнь в них не остановили.
А мышка пробежала, хвостиком махнула - и сотни городов и сел враз вымерли на ровном месте. Без всяких летописных описаний "погромов" и "разорений"...
Чудесаа-а-а..........

Если б об этом один Довженок говорил, это были бы его проблемы. Но фактов много - на страшных татар списывают больше, чем они реально натворили.
"Всё уже украдено до нас" :)) (с)
От Михаил Денисов
К Mole Man (13.11.2004 13:03:11)
Дата 13.11.2004 16:17:03

понятно, что такое "взлет на холмы" вы не в курсе

Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...ну так, ради общего образования.
От Mole Man
К Михаил Денисов (13.11.2004 16:17:03)
Дата 13.11.2004 18:59:03

С какого из них начинать?

>Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...

Милейший, с какого конкретно начинать? Их много и они все друг другу противоречат (уже цитировал неоднократно). IMHO учебник 7 класса Л.Кацвы и А.Юрганова ближе к правде.
Кого вы порекомендуете за "достоверный первоисточник"???
От Михаил Денисов
К Mole Man (13.11.2004 18:59:03)
Дата 13.11.2004 19:02:48

в вашем случае это не важно

Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.
От Mike
К Михаил Денисов (13.11.2004 19:02:48)
Дата 13.11.2004 19:17:23

Re: в вашем...

>Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (13.11.2004 19:17:23)
Дата 14.11.2004 00:26:19

Очень интересные цитаты-если сравнить...

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

"Во Франции и в Германии великое освоение водоразделов ("взлет на холмы"), произошедшее несколько ранее (1050-1250-е годы), привело к значительному ослаблению сеньориальной зависимости крестьян, сложившейся в IX-X веках11. В Чехии и Польше освоение водоразделов пришлось на XIII век"

"
У нас-на сто лет позже

Таким образом, целиком выводить смену хозяйствования из татарчских нашествий и,тем более, гиперболизировать их последствия--сомнительное дело
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 00:26:19)
Дата 14.11.2004 01:31:07

понимаете, ни чего не происходит просто так

взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 01:31:07)
Дата 14.11.2004 09:19:51

понимаете, хотя утверждение в заголовке внешне выглядит убедительно,

>взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.


Однако необходимо доказать , что татарский погром--и основная и первопричина "взлёта на холмы" .
Относительно отсутствия социальных подвижек можно спорить долго, привлекая разные научные авторитеты.
Если считать , что в 13 веке начался постепенный переход к феодальному строю- получите искомые подвижки.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 09:19:51)
Дата 14.11.2004 12:32:04

угу...вы же вроде поклонник Фроянова?

Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 12:32:04)
Дата 14.11.2004 16:39:32

Его оценка тогдашнего общественного строя мне кажется правильной

да и не он один отрицал феодализм(как вы говорили-почему не начать цитирование с Павлова-Сильванского-и правда, можно с него)
>Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.

И роли городских общин , в том числе , в раздроблении страны-тоже.
А насчёт поклонника-он учёный, а не примадонна.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 16:39:32)
Дата 14.11.2004 17:09:25

ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов

взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 17:09:25)
Дата 14.11.2004 23:25:43

Я не вижу доказательств того, что это прямое следствие монгольского нашествия ,

>Re: ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.

а не хода развития .
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата 15.11.2004 08:29:28

ну хотя бы потому. что ни каких резких изменений соц устройства

в предваряющие нашествие десятилетия не было. Да и "взлет" был уж больно резвый.
От Mole Man
К Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата 15.11.2004 00:20:24

Суть беседы грустна

потому как говорит о том, что статьи, кажущиеся одним "азами", "азбукой", "школьным учебником", в который можно ткнуть недоучку, как кота в лужу - для МНОГИХ других не только неочевидны, а довольно спорны.
По сути статьи писать не буду, это выходит за пределы обсуждаемого топика.
От Фарнабаз
К Mole Man (15.11.2004 00:20:24)
Дата 15.11.2004 00:42:15

Отчего ж не писать по сути ? Возьмите да и напишите, вскройте и раскройте тему (-)