От Игорь Куртуков
К Рядовой-К
Дата 15.07.2000 05:20:22
Рубрики Прочее;

Re: Ой ли?!

>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?

Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>"другие же попали под власть Литвы."

> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.

Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 05:20:22)
Дата 15.07.2000 06:10:00

Ой, лукавые полезли!)))

>>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."
>
>>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?
>
>Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

>Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>>"другие же попали под власть Литвы."
>
>> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.
>
>Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

>> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.
>
>Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.


Речь то шла об окончательной военной победе! И о том что таковая над Россией невозможна.

А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 06:10:00)
Дата 15.07.2000 07:11:17

Ни в одном глазу!

>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)
От Василий(ABAPer)
К Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата 15.07.2000 19:08:48

Re: Ни в одном глазу!

Мое почтение.

C Британией поосторожней. Вильгельм Завоеватель _окончательно_ победил местное государство. Так что временно окончательновоеннонепобедима Англия его наследников (разных способов наследования).

С уважением,
Василий.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата 15.07.2000 07:49:58

Лукавые пошли сплошным потоком!)))

>>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
>
>Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

>Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

>Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)

Карауул, фааашизм не пройдет! Лукавите , лукавите!)))

В моем определение нигде не говорится об исключительности России, хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом. На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России, как то не особо учитывая того же наполеона или гитлера, а только исходя из моего заявления))) При этом я не словом не обмолвился что не существует других государств военноокончательнонепобедимых держав.

Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали), но как раз этого никто пока сделать не смог, и даст Бог и разум нашего народа никто не сможет. Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно ( ядерная оружие не в счет).

А эксплуатация это нехорошо)))

На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 07:49:58)
Дата 15.07.2000 08:18:37

Шли, шли и ушли.

>В моем определение нигде не говорится об исключительности России

Не только не говорится, но даже и никак не следует. Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.

Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России

Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)

Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно

Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.

А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 08:18:37)
Дата 15.07.2000 09:09:41

А вы просто пальцем покажите)).

А то все северо-запад, северо-восток)))
>
>Не только не говорится, но даже и никак не следует.

Как же не следует если вы выше утверждаете что следует. Непорядок.
>
>Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

Совершенно не понимаю куда у вас Иран выходит. Речь идет о военной непобедимости России, с Ираном пускай американцы разбираются.

>> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.
>
>Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

Тогда если есть время поясните о чем вам говорят эти факты, по моему они мне говорят немного по другому.

>> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России
>
>Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

Ну вот опять начинается поиски особого пути развития)))

>>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)
>
>Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

Извиняюсь, приписал, запамятовал в стратегию входят ресурсы?)))В крымской войне это правильная стратегия со стороны кого? Мне то кажется что со стратегией там у всех было не впорядке. Что было бы если бы война продолжилась? Чисто теоретически?

>> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно
>
>Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

А я бы сказал что такая цель почти всегда, только ввиду их великости это почти никогда не удается достичь военным путем.

>>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
>
>А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?

А мне зачем это надо? Напоминаю речь шала о России, а вы мне придлагаете глобалкой заняться. Может все таки включить в определение ядерное оружие?))
От Александр Ткачев
К СОР (15.07.2000 09:09:41)
Дата 15.07.2000 13:11:54

Примеры полного поражени

Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
С тех пор крупные этносы не исчезали (ну, может быть, в Африке - кто знает, пусть подскажет), зато деформировались не единожды. Я думаю, мы бы не признали за своего москаля образца даже 16 века - язык бы не поняли, манеру поведения, моральные ценности.

Так что, я думаю, вопрос об окончательных поражениях несколько некорректный - это случается редко. Эдак можно все интересные события пропустить, это то же самое, что о человеке судить по дате рождения и смерти
От Рядовой-К
К Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата 16.07.2000 00:44:03

Re: Примеры полного поражени

>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

+++ Совершенно неправомерно. Как раз этнос то, никуда не исчез. Местное население перешлов ислам, частью потеснившись для пришлых тюрков. А сами то тюрки настолько ассимилировались, что найти монголойда практически невозможно. Впрочем, их и было то всего ничего - по сравнению с местным населением. Однако, рассматривать потерю национально-религиозной идентичности как "исчезновение" можно, но не в материальном, а вдуховном смысле.
От Александр Антонов
К Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата 15.07.2000 16:53:13

Re: Примеры полного поражени


>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

Вы забыли про погибшие уже позже цивилизации Америки.
Если же говорить о Византийской цивилизации (Буду пользоваться термином "цивилизация" Тойнби а не "суперэтнос" Гумилева) то Россия остается ее наследницей.