От Игорь Куртуков
К СОР
Дата 14.07.2000 18:40:09
Рубрики Прочее;

Re: Ответ

>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

PS
Строго говоря с 1000 года (сейчас -1000) "окончательная" победа в Вашем определении случалась. В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды, другие же попали под власть Литвы. Может все же начать считать хотя бы с Дмитрия Донского? Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.
От krok
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата 17.07.2000 09:52:44

Re: Поправка.

Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.


На трон "Лжедмитрия" (прошу обратить внимания на ковычки) возвела не Польша, а русские бояре. Основа боевой силы при этом были казаки как русские так и украинцы.
От СОР
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата 15.07.2000 05:21:15

Re: Ответ

>>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.
>
>>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.
>
>Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

>PS
>Строго говоря с 1000 года (сейчас -1000) "окончательная" победа в Вашем определении случалась. В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды, другие же попали под власть Литвы. Может все же начать считать хотя бы с Дмитрия Донского? Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.

На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.

Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.

То есть чистой военной победы все таки небыло. Россия слишком большая и богатая чтобы ее победить в войне, а вот с помощью смут и бардака в умах вполне возможно, что доказывалось не раз.
От quest
К СОР (15.07.2000 05:21:15)
Дата 15.07.2000 05:40:25

Вопрос

Hi!

>То есть чистой военной победы все таки небыло. Россия слишком большая и богатая чтобы ее победить в войне, а вот с помощью смут и бардака в умах вполне возможно, что доказывалось не раз.

А кто победил в Советско-Полькой войне 1920г.? В Советско-Финской войне 1939г.?
И как: "чисто" или "по очкам"?

Best regards, Quest.
От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 05:21:15)
Дата 15.07.2000 05:35:22

Re: Ответ

>На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.

В южную Францию немецкие войска не ходили. Желание лечь под кого-то или политика Петэна это его собственный выбор, что лучше воевать или заплатить.

Т.е. На Францией у немцев в 1940 не "окончательная" победа?

>Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.

Людовика XVIII на трон сажали не только союзники, и присягали ему французы. Т.е. окончательной победы над Наполеоном в 1814 не случилось?

>То есть чистой военной победы все таки небыло.

Любая война кончается миром, актом политическим. Да и вобще "чисто военных войн" не бывает. Ну почти.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 05:35:22)
Дата 15.07.2000 05:53:00

Война СССР(России) и Югославии с Японией еще не закончилась

>>На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.
>
>В южную Францию немецкие войска не ходили. Желание лечь под кого-то или политика Петэна это его собственный выбор, что лучше воевать или заплатить.

>Т.е. На Францией у немцев в 1940 не "окончательная" победа?

>>Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.
>
>Людовика XVIII на трон сажали не только союзники, и присягали ему французы. Т.е. окончательной победы над Наполеоном в 1814 не случилось?

>>То есть чистой военной победы все таки небыло.
>
>Любая война кончается миром, актом политическим. Да и вобще "чисто военных войн" не бывает. Ну почти.

Нет победа немцев на французами в 40г не была окончательной.

Победа над наполеоном была, над францией окончательная победа не случилась.

Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.
От quest
К СОР (15.07.2000 05:53:00)
Дата 15.07.2000 06:00:03

Кого Россия "окончательно" побеждала?

Hi!

>Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.

Фашисткую Германию в 1945 (на пару с Англией, США и пр.)и все? Aх да, еще Казанское ханство... Не богато.
Еще вопрос. Много ли было войн с "окончательной" победой?

Best regards, Quest.
От СОР
К quest (15.07.2000 06:00:03)
Дата 15.07.2000 06:30:48

Кнопки не нажимать! Вопросов дурацких не задавать!А этого не расшнуровывать!

>Hi!

>>Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.
>
>Фашисткую Германию в 1945 (на пару с Англией, США и пр.)и все? Aх да, еще Казанское ханство... Не богато.
>Еще вопрос. Много ли было войн с "окончательной" победой?

>Best regards, Quest.


Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))
От quest
К СОР (15.07.2000 06:30:48)
Дата 15.07.2000 06:47:37

Ответов дурацких не давать!

Hi!

>Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))

Младенец! Вам не вредно историю СССР поизучать (в школе не пришлось?). Узнаете много нового и интересного... В частности о союзниках СССР во 2WW...

Best regards, Quest.
От СОР
К quest (15.07.2000 06:47:37)
Дата 15.07.2000 07:20:30

Какой собеседник такие и ответы!

>Hi!

>>Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))
>
>Младенец! Вам не вредно историю СССР поизучать (в школе не пришлось?). Узнаете много нового и интересного... В частности о союзниках СССР во 2WW...

>Best regards, Quest.

Юноша а вы открыв рот надеялись что прочитав мой ответ на ваши возжелания, вы громко скажите "Ахаа! Попался!" Зря надеятесь.

Юноша, мне как русскому человеку не очень понятно что значит 2WW? Это вы так к победе союзников над Россией готовитесь, похвально!)))
От quest
К СОР (15.07.2000 07:20:30)
Дата 15.07.2000 07:30:42

А по существу ответить слабо?

Hi!

>Юноша, мне как русскому человеку не очень понятно что значит 2WW? Это вы так к победе союзников над Россией готовитесь, похвально!)))

Включаю режим "дурака": Вторая мировая война.
Истерика еще никому на пользу не шла. Спокойнее. И, желательно, повежливей, если конечно - способности имеются.

Best regards, Quest.
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата 15.07.2000 01:40:52

Ой ли?!


>Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

+++ Зря шутите. Ставилась. И документика даже имеются.

"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге? Шоры с глаз снимите! Проанализируйте банальные очевидности, и они вам больше не покажутся такими очевидными.

"другие же попали под власть Литвы."

+++ И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

"победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия."

+++ Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания. Не признали его, проклятого, государём. Такие вот тёмные наши предки были - непоняли, что "просвещаются"!
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (15.07.2000 01:40:52)
Дата 15.07.2000 05:20:22

Re: Ой ли?!

>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?

Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>"другие же попали под власть Литвы."

> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.

Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 05:20:22)
Дата 15.07.2000 06:10:00

Ой, лукавые полезли!)))

>>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."
>
>>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?
>
>Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

>Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>>"другие же попали под власть Литвы."
>
>> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.
>
>Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

>> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.
>
>Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.


Речь то шла об окончательной военной победе! И о том что таковая над Россией невозможна.

А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 06:10:00)
Дата 15.07.2000 07:11:17

Ни в одном глазу!

>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)
От Василий(ABAPer)
К Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата 15.07.2000 19:08:48

Re: Ни в одном глазу!

Мое почтение.

C Британией поосторожней. Вильгельм Завоеватель _окончательно_ победил местное государство. Так что временно окончательновоеннонепобедима Англия его наследников (разных способов наследования).

С уважением,
Василий.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата 15.07.2000 07:49:58

Лукавые пошли сплошным потоком!)))

>>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
>
>Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

>Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

>Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)

Карауул, фааашизм не пройдет! Лукавите , лукавите!)))

В моем определение нигде не говорится об исключительности России, хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом. На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России, как то не особо учитывая того же наполеона или гитлера, а только исходя из моего заявления))) При этом я не словом не обмолвился что не существует других государств военноокончательнонепобедимых держав.

Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали), но как раз этого никто пока сделать не смог, и даст Бог и разум нашего народа никто не сможет. Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно ( ядерная оружие не в счет).

А эксплуатация это нехорошо)))

На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 07:49:58)
Дата 15.07.2000 08:18:37

Шли, шли и ушли.

>В моем определение нигде не говорится об исключительности России

Не только не говорится, но даже и никак не следует. Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.

Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России

Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)

Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно

Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.

А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 08:18:37)
Дата 15.07.2000 09:09:41

А вы просто пальцем покажите)).

А то все северо-запад, северо-восток)))
>
>Не только не говорится, но даже и никак не следует.

Как же не следует если вы выше утверждаете что следует. Непорядок.
>
>Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

Совершенно не понимаю куда у вас Иран выходит. Речь идет о военной непобедимости России, с Ираном пускай американцы разбираются.

>> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.
>
>Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

Тогда если есть время поясните о чем вам говорят эти факты, по моему они мне говорят немного по другому.

>> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России
>
>Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

Ну вот опять начинается поиски особого пути развития)))

>>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)
>
>Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

Извиняюсь, приписал, запамятовал в стратегию входят ресурсы?)))В крымской войне это правильная стратегия со стороны кого? Мне то кажется что со стратегией там у всех было не впорядке. Что было бы если бы война продолжилась? Чисто теоретически?

>> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно
>
>Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

А я бы сказал что такая цель почти всегда, только ввиду их великости это почти никогда не удается достичь военным путем.

>>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
>
>А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?

А мне зачем это надо? Напоминаю речь шала о России, а вы мне придлагаете глобалкой заняться. Может все таки включить в определение ядерное оружие?))
От Александр Ткачев
К СОР (15.07.2000 09:09:41)
Дата 15.07.2000 13:11:54

Примеры полного поражени

Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
С тех пор крупные этносы не исчезали (ну, может быть, в Африке - кто знает, пусть подскажет), зато деформировались не единожды. Я думаю, мы бы не признали за своего москаля образца даже 16 века - язык бы не поняли, манеру поведения, моральные ценности.

Так что, я думаю, вопрос об окончательных поражениях несколько некорректный - это случается редко. Эдак можно все интересные события пропустить, это то же самое, что о человеке судить по дате рождения и смерти
От Рядовой-К
К Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата 16.07.2000 00:44:03

Re: Примеры полного поражени

>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

+++ Совершенно неправомерно. Как раз этнос то, никуда не исчез. Местное население перешлов ислам, частью потеснившись для пришлых тюрков. А сами то тюрки настолько ассимилировались, что найти монголойда практически невозможно. Впрочем, их и было то всего ничего - по сравнению с местным населением. Однако, рассматривать потерю национально-религиозной идентичности как "исчезновение" можно, но не в материальном, а вдуховном смысле.
От Александр Антонов
К Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата 15.07.2000 16:53:13

Re: Примеры полного поражени


>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

Вы забыли про погибшие уже позже цивилизации Америки.
Если же говорить о Византийской цивилизации (Буду пользоваться термином "цивилизация" Тойнби а не "суперэтнос" Гумилева) то Россия остается ее наследницей.