От badger
К voodoo
Дата 11.11.2004 04:27:28
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: [2voodoo] Можно

>Для И-16 это довольно далеко.

Гораздо ближе чем заявляемые вами ~5000 кг


>Зато 5000 это близко к достижению требуемого результата в отличии как от 500 так и от 800.

А 10000 ещё ближе будут. речь о минимально потребном, а не о потоплении с одного чиха.

>Смотря что понимать под "несколькими".

Понимайте максимум достижимого.


>Там четко написано, что повреждения, несовместимую с жизнью, нанесены торпедами. То, что бомбами можно повредить линкор это не вопрос совершенно. Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно.

Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?


>В теории ? Может быть. На практике, т.е. в условиях ограниченного наряда сил и средств - нет.

Опять же ваши размышления. Конкретные примеры говорят о возможном взрыве погребов и затоплении отсеков. Это извините не "теория".


>Конечно же никто не ставил перед собой такой цели. Потому как если не быстро, то цель, извиняюсь, или уйдет из зоны действия или выполнит свою задачу. А рассматривать перспективы сферических коней в вакууме никому в данном случае было не интересно. Бомбы подобного калибра реальных задач на потопление указанных целей не решали и были вспомогательным оружием. В теории современный линкор можно потопить ручными гранатами. Вопрос только в количестве...

Вот только ручними гранатами никто линкор небомбил.


>Не вижу связи. И уж тем более не вижу подтверждений достаточности 500кг бомб. Подтверждения достаточности как Толлбоев

Сколько ликоров на ходу потолено Толлбоями?


>так и торпед имеются.

Насколько боевая часть торпед превосходит боевую часть 500 кг - бомбы?
От Zepp
К badger (11.11.2004 04:27:28)
Дата 11.11.2004 10:12:50

Re: [2voodoo] Можно


>Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?


В результате прямых попаданий авиабомб сравнительно малого калибра и воздействия пулеметно-пушечного огня самолетов на линкоре были разрушены надстройки, посты управления кораблем и огнем, посты связи и радиолокации; образовались пожары.

это отсюда
http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/30_Yamato_Korotkin.htm

конечно, серьезно повредить линкор крупнокалиберными пулеметами несколько проблематично:)
но воздействие на расчеты МЗА, различные небронированные надстройки и устройства- вполне.
От voodoo
К badger (11.11.2004 04:27:28)
Дата 11.11.2004 08:55:46

Re: [2voodoo] Можно

>Гораздо ближе чем заявляемые вами ~5000 кг
Ближе к чему ? К достижению нужного эффекта ?

>А 10000 ещё ближе будут. речь о минимально потребном, а не о потоплении с одного чиха.
500 минимально потребной не является.

>Понимайте максимум достижимого.
На практике максимума достижимого не хватало для утопления.

>Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?
Не о повреждениях, а о выходе из строя персонала.

>Опять же ваши размышления. Конкретные примеры говорят о возможном взрыве погребов и затоплении отсеков. Это извините не "теория".
Взрыв погребов не был связан ни с 500-кг бомбами, ни с современными линкорами. Затопление отсеков не привело к гибели корабля. Это действительно не теория, а практика, доказывающая недостаточность 500-кг бомб для уничтожения современного линкора.

>Вот только ручними гранатами никто линкор небомбил.
Гмммм... Просто не ставил себе такой цели... Но потопить можно было. В теории.

>Сколько ликоров на ходу потолено Толлбоями?
На ходу - ни одного. Где-то в условиях указано, что линкор должен быть на ходу ? Или, если уж об этом упомянули, то где примеры потопления линкоров на ходу 500-кг бомбами ?

>Насколько боевая часть торпед превосходит боевую часть 500 кг - бомбы?
С точки зрения возможности нанести фатальные повреждения - превосходство качественное, т.к. торпедами наносится удар непосредственно по подводной части корабля. Бронебойные же бомбы, предназначенные для пробития горизонтальной брони, уступают торпедам и с количественной точки зрения - т.е. по весу ВВ.
От badger
К voodoo (11.11.2004 08:55:46)
Дата 11.11.2004 12:19:00

Re: [2voodoo] Можно

>Ближе к чему ? К достижению нужного эффекта ?

К весу.


>500 минимально потребной не является.

Доказать это вам пока не удаеться.


>На практике максимума достижимого не хватало для утопления.

Способны доказать что это был максимум? :)


>Не о повреждениях, а о выходе из строя персонала.

Вы писали:
"Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно."

Снимаеться тезис?


>Взрыв погребов не был связан ни с 500-кг бомбами,

Можете доказать?


> ни с современными линкорами.

Соверменными - это какими? 21 век на дворе.


> Затопление отсеков не привело к гибели корабля. Это действительно не теория, а практика, доказывающая недостаточность 500-кг бомб для уничтожения современного линкора.

Просто от торпед раньше потонул.


>Гмммм... Просто не ставил себе такой цели... Но потопить можно было. В теории.

Не чуствуете логики - гранатами никто даже не пытался, а бомбы применяли очень широко.


>На ходу - ни одного. Где-то в условиях указано, что линкор должен быть на ходу ? Или, если уж об этом упомянули, то где примеры потопления линкоров на ходу 500-кг бомбами ?

Опять не чуствуете логикуи - 500 кг можно топить и на ходу и стоящий, Толлбоями - только стоящий.


>С точки зрения возможности нанести фатальные повреждения - превосходство качественное, т.к. торпедами наносится удар непосредственно по подводной части корабля. Бронебойные же бомбы, предназначенные для пробития горизонтальной брони, уступают торпедам и с количественной точки зрения - т.е. по весу ВВ.

У бомб есть и преимущество - например возможность пожара.
От voodoo
К badger (11.11.2004 12:19:00)
Дата 11.11.2004 17:44:02

Re: [2voodoo] Можно

>К весу.
Тот же вес можно пустить на более полезные вещи. Американская авиаторпеда весит 874 кг, британская - 702 кг.

>Доказать это вам пока не удаеться.
Я констатировал факт, что не было случая, когда подобные бомбы оказались достаточны. Это и есть доказательство.

>Способны доказать что это был максимум? :)
Практика применения доказала.

>Снимаеться тезис?
Нет конечно.

>Можете доказать?
Что именно ? То, что Аризона взорвалась от попадания бомбы, калибром более 500-кг ? Или Марат ?

>Соверменными - это какими? 21 век на дворе.
Современными для довоенного периода.

>Просто от торпед раньше потонул.
Он от них потонул. От бомб он не тонул вообще.

>Не чуствуете логики - гранатами никто даже не пытался, а бомбы применяли очень широко.
И безрезультатно. То, что не пытались - тем лучше. Невозможность потопления не доказана на практике в отличии от.

>Опять не чуствуете логикуи - 500 кг можно топить и на ходу и стоящий, Толлбоями - только стоящий.
Вы уже нашли хоть один пример потопления ? Толлбоями - да, можно было топить. Это факт. Лучше иметь возможность утопить стоящий линкор чем не иметь никакой возможности вообще. Два И-16 с 500-кг бомбами это почти пять тонн по весу. Толлбой не толлбой, но почти ФАБ-5000.

>У бомб есть и преимущество - например возможность пожара.
Да, есть такое преимущество. Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном.
От badger
К voodoo (11.11.2004 17:44:02)
Дата 11.11.2004 18:43:38

Re: [2voodoo] Можно

>Тот же вес можно пустить на более полезные вещи. Американская авиаторпеда весит 874 кг,
британская - 702 кг.

Можно, но это не бомба.


>Я констатировал факт, что не было случая, когда подобные бомбы оказались достаточны. Это и есть доказательство.

А я констатирую факт что они активно применялись несмотря на это :)


>Практика применения доказала.

Практика была вперемешку с торпедами, то есть - не максимум :)


>Нет конечно.

Это странно, так как доказать свой тезис вы не смогли...


>Что именно ? То, что Аризона взорвалась от попадания бомбы, калибром более 500-кг ? Или Марат ?

Ещё раз для тех у кого проблемы с памятью - требования потопления с одной бомбы не стоит :D


>Современными для довоенного периода.

Вот так и надо писать :)


>Он от них потонул. От бомб он не тонул вообще.

Затопление отсеков в наличии, так что тонул.



>И безрезультатно. То, что не пытались - тем лучше. Невозможность потопления не доказана на практике в отличии от.

А 500 кг - пытались и многократно. Почуствуйте разницу.


>Вы уже нашли хоть один пример потопления ? Толлбоями - да, можно было топить. Это факт. Лучше иметь возможность утопить стоящий линкор чем не иметь никакой возможности вообще. Два И-16 с 500-кг бомбами это почти пять тонн по весу. Толлбой не толлбой, но почти ФАБ-5000.

Я смотрю в мире ваших фантазий линкорам вообще двигаться запрещено :)


>Да, есть такое преимущество. Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном.

В чём - "остальном"? :)
От voodoo
К badger (11.11.2004 18:43:38)
Дата 11.11.2004 19:55:12

Re: [2voodoo] Можно

>Можно, но это не бомба.
Нет конечно. Это авиаторпеда. Более эффективное оружие. В отличии от.

>А я констатирую факт что они активно применялись несмотря на это
Я оспаривал факт применения ?

>Практика была вперемешку с торпедами, то есть - не максимум :)
Без торпед линкор бы вообще не утонул. По Тирпицу пробовали работать только бомбами, причем не крупнее 1600-lbs. Не утонул. Почти чистый эксперимент...

>Это странно, так как доказать свой тезис вы не смогли...
Я привел ссылку в которой это недвусмысленно утверждается.

>Ещё раз для тех у кого проблемы с памятью - требования потопления с одной бомбы не стоит
Тогда что мне доказывать ? Что был какой-то линкор, взорванный большим количеством 500-кг бомб ? Не припомню такого.

>Затопление отсеков в наличии, так что тонул.
Воду из отсеков можно и откачать вообще-то. Обычно преследуется цель довести процесс утопления до его логического завершения. Незавершенный процесс мало кого интересует потмоу как он обратим.

>А 500 кг - пытались и многократно. Почуствуйте разницу.
Не чуствую раницы в результатах. Что так ничего, что эдак. Правда гранаты перспективней.

>Я смотрю в мире ваших фантазий линкорам вообще двигаться запрещено :)
Извиняюсь, но мир И-16, топящих 500-кг бомбами линкоры, это сугубо ваши фантазии. Я тут не причем. В реальной истории такого не наблюдалось. Потопление линкора Толлбоем - наблюдалось.

>В чём - "остальном"?
В конечном результате.
От badger
К voodoo (11.11.2004 19:55:12)
Дата 11.11.2004 20:26:21

Re: [2voodoo] Можно

>Нет конечно. Это авиаторпеда. Более эффективное оружие. В отличии от.

Обсуждаем бомбы.


>Я оспаривал факт применения ?

Ваша логика говорит о бесполезности их применения. То есть, так как вы не оспариваете применение - ваша логика неверна.


>Без торпед линкор бы вообще не утонул. По Тирпицу пробовали работать только бомбами, причем не крупнее 1600-lbs. Не утонул. Почти чистый эксперимент...

И сколько попали?


>Я привел ссылку в которой это недвусмысленно утверждается.

Где там повреждения?


>Тогда что мне доказывать ? Что был какой-то линкор, взорванный большим количеством 500-кг бомб ? Не припомню такого.

Тем более не повод требовать потопления линкора одной 500 кг бомбой.


>Воду из отсеков можно и откачать вообще-то. Обычно преследуется цель довести процесс утопления до его логического завершения. Незавершенный процесс мало кого интересует потмоу как он обратим.

Осталось доказать что процесс был незавершаем в принципе при применнии только 500 кг бомб.


>Не чуствую раницы в результатах. Что так ничего, что эдак. Правда гранаты перспективней.

Вы к тому ведете что америанцам и прочим не надо было 500 кг бомбы применять, а надо было гранаты вместо них? :D


>Извиняюсь, но мир И-16, топящих 500-кг бомбами линкоры, это сугубо ваши фантазии.

А я где-то утверждал что И-16 легко могут топить линкоры ТОЛЬКО 500 кг бомбами? :)
Или это всё-таки тоже ваши фантазии(или правильнее сказать галлюцинации?) ? :)


>Я тут не причем. В реальной истории такого не наблюдалось. Потопление линкора Толлбоем - наблюдалось.

В реальной истории также наблюдалось массовое применение 500 кг бомб по линкорам, вопреки вашим заявлениям о полной бесполезности этого занятия.


>В конечном результате.

То есть вашу фразу "Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном" надо читать как:

"Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу в конечном результате."

Ну так большая эффективность торпед и не отрицаеться, у бомб например есть ещё и преимущество в том что атаки ими безопаснее для носителя.
От voodoo
К badger (11.11.2004 20:26:21)
Дата 12.11.2004 18:38:34

Re: [2voodoo] Можно

>А я где-то утверждал что И-16 легко могут топить линкоры ТОЛЬКО 500 кг бомбами? :)
Я извиняюсь, но тогда зачем вам вообще нужен И-16 с 500-кг бомбой ?
От badger
К voodoo (12.11.2004 18:38:34)
Дата 12.11.2004 19:48:45

Re: [2voodoo] Можно

Зачем нужны SBD и SB2С с тем же калибром?
От voodoo
К badger (12.11.2004 19:48:45)
Дата 12.11.2004 21:36:56

Re: [2voodoo] Можно

>Зачем нужны SBD и SB2С с тем же калибром?
Уничтожение легких и средних сил. Повреждение тяжелых кораблей.