ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2voodoo] Можно

От	badger
К	voodoo
Дата	10.11.2004 21:48:49
Рубрики	WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: [2voodoo] Можно

>Именно. Не 500.

500 к 800 довольно близко. А вот 5000 - доловльно далеко.

>Не с одной.

ЧТД. То есть несколькими бомбами топиться, условия что топить надо одной именно - не было.

>Факты это Ямато и Мусаси, которые являются современными линкорами, которые были атакованы и бомбами и торпедами, но утонули они из-за повреждений, нанесенных торпедами о чем можно прочитать к примеру вот здесь:

Там чётко написано что 450 кг бомбы наносили повреждения и приводили к затоплению отсеков при близких разрывах.

ЧТД - потопить их при помощи 500 кг бомб возможно.

Атакованные корабли пытались отбить авиационную атаку зенитным огнем и не уклонялись от самолетов, исключая медленные и плавные отвороты головного линкора. Такая тактика привела к получению "Musashi" во время первой атаки небольших повреждений от двух близких разрывов авиабомб, в результате чего были затоплены два небольших отсека в районе 20-го шпангоута

Четвертая атака началась в 12.45. Ее проводили са-молеты второй ударной волны с авианосца "Intrepid" (14 истребителей "Hellkat", 12 пикировщиков "Helldiver" и 9 торпедоносцев "Avenger"). К этому времени японское соединение разделилось на две группы, шедшие примерно в 5 милях друг от друга. В первом ордере находились "Yamato", "Musashi", "Nagato", два крейсера и семь эсминцев. Самолеты атаковали их на максимальной скорости с высоты 4600 метров. На этот раз японские корабли, перестроившись в более маневренный строй, уклонялись и энергично маневрировали, вновь поставив плотную завесу зенитного огня. Атаковав торпедами с разных направлений группа "Avenger" добилась трех торпедных попаданий в "Musashi", хорошо подтвержденных фотоснимками. Бомбардировщики сообщили о двух попаданиях в ту же цель и об одном в "Nagato" 450-кг. бомбами. Во время атаки был сбит только один торпедоносец. Новая тактика уклонения не принесла успеха "Musashi". Для него эта атака стоила трех предыдущих. Из четырех попавших в линкор бомб ни одна не нанесла сколько-нибудь существенных повреждений. Первая пробила три палубы (45 шпангоут) и взорвалась в кубрике, вторая пробила две палубы (65 шпангоут) и взорвалась также в жилом помещении. Третья пробила тоже две палубы (70 шпангоут с ЛБ), взорвавшись рядом с броневой цитаделью, но не причинив особых повреждений. Четвертая взорвалась на открытой палубе у дымовой трубы (район 134 шпангоута). вызвав детонацию боезапаса зениток, уничтожив при этом несколько 25-мм. автоматов. Как уже было сказано повреждения от бомб были весьма умеренными и сами по себе не повлияли на боеспособность корабля.

Когда линкор лег на борт с креном около 80 градусов раздался чудовищной силы взрыв, который был слышен на много миль вокруг. Отблеск этого взрыва слышали и видели на кораблях американского соединения и находившемся в нескольких десятках миль от места трагедии острове Кагосима. Столб дыма поднялся над кораблем на высоту 6 км. и по виду напоминал "ядерный гриб". Пламя взрыва поднялось на 2 км. Причина взрыва несомненна - только взрыв боепогребов ГК (примерно 500 тонн взрывчатки) мог произвести подобный эффект, но вот что вызвало взрыв неизвестно. Некоторые американские специалисты считают, что взрыв произошел из-за попадания бронебойной бомбы в башню СК и через нее в главные погреба. Но уцелевшие офицеры "Yamato", собравшиеся после спасения для обсуждения придерживаются иного мнения. Они считают, что когда крен достиг 90 гра-дусов, снаряды стали соскальзывать со стеллажей и у одного из них сработал головной взрыватель, вызвав общую детонацию боезапаса. Против обоих версий есть серьезные возражения. При столь сильном крене корабля в момент взрыва практически невозможно вообразить траекторию бомбы, проходящую через крышу или любую другую часть башни вспомогательного калибра и попадающей непосредственно в погреба боезапаса. Есть изъян и у другой версии, которая в целом представляется наиболее вероятной. Из существовавших у японцев снарядов головной взрыватель имел только так называемый "зенитный снаряд общего назначения" (AA-COMMON), но он не мог дать настолько сильного взрыва, чтобы вызвать детонацию.

По американским данным первая атака началась в 12.20 (по японским на 12 минут позже). В ней участвовало 150 самолетов. Соединение в это время держало ход 24 узла и вело зенитный огонь из всех стволов, включая 18-дюймовки "Yamato". Первые атаки были направлены против головного крейсера "Yahagi" и эсминца "Hamakaze", мгновенно затонувшего после попадания торпеды. В "Yamato" попало три-четыре бомбы: первые взорвались при ударе о верхнюю палубу (район 150 шпангоута ПБ), уничтожив 127-мм. установку и несколько зенитных автоматов и сделав в палубе две пробоины диаметром около 7 метров. Две другие бомбы упали перед кормовой башней СК, пробили легко бронированную в этом месте верхнюю палубу и вызвали пожар, погасить который так и не удалось. Сама башня, а также пост управления огнем СК и директор вышли из строя. По японским данным в 12.41 в линкор попали еще две бомбы по 227 кг. - вблизи грот-мачты, которые в дополнение к уже описанным повреждениям уничтожили РЛС типа "13". Одна из бомб буквально расщепила верхнюю часть помещения операторов радара, имевшего форму куба со стороной около 3 метров и защищенного со всех сторон стальными стенками.

>Подтверждений же фактами гибели современных линкоров от действий бомб калибра 500-кг и меньше действительно не существует.

Естественно, никто просто не ставил себе такой цели. Цель была потопить максимально быстро - то есть при использовании всех имеющимихся в наличии средств.

>Нет.

То есть ваше заявление про необходимость Толлбоев - ошибочно.

От	voodoo
К	badger (10.11.2004 21:48:49)
Дата	11.11.2004 00:00:34

Re: [2voodoo] Можно

>500 к 800 довольно близко.
Для И-16 это довольно далеко.

>А вот 5000 - доловльно далеко.
Зато 5000 это близко к достижению требуемого результата в отличии как от 500 так и от 800.

>ЧТД. То есть несколькими бомбами топиться, условия что топить надо одной именно - не было.
Смотря что понимать под "несколькими".

>Там чётко написано что 450 кг бомбы наносили повреждения и приводили к затоплению отсеков при близких разрывах.
Там четко написано, что повреждения, несовместимую с жизнью, нанесены торпедами. То, что бомбами можно повредить линкор это не вопрос совершенно. Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно.

>ЧТД - потопить их при помощи 500 кг бомб возможно.
В теории ? Может быть. На практике, т.е. в условиях ограниченного наряда сил и средств - нет.

>Естественно, никто просто не ставил себе такой цели. Цель была потопить максимально быстро - то есть при использовании всех имеющимихся в наличии средств.
Конечно же никто не ставил перед собой такой цели. Потому как если не быстро, то цель, извиняюсь, или уйдет из зоны действия или выполнит свою задачу. А рассматривать перспективы сферических коней в вакууме никому в данном случае было не интересно. Бомбы подобного калибра реальных задач на потопление указанных целей не решали и были вспомогательным оружием. В теории современный линкор можно потопить ручными гранатами. Вопрос только в количестве...

>То есть ваше заявление про необходимость Толлбоев - ошибочно.
Не вижу связи. И уж тем более не вижу подтверждений достаточности 500кг бомб. Подтверждения достаточности как Толлбоев так и торпед имеются.

От	badger
К	voodoo (11.11.2004 00:00:34)
Дата	11.11.2004 04:27:28

Re: [2voodoo] Можно

>Для И-16 это довольно далеко.

Гораздо ближе чем заявляемые вами ~5000 кг

>Зато 5000 это близко к достижению требуемого результата в отличии как от 500 так и от 800.

А 10000 ещё ближе будут. речь о минимально потребном, а не о потоплении с одного чиха.

>Смотря что понимать под "несколькими".

Понимайте максимум достижимого.

>Там четко написано, что повреждения, несовместимую с жизнью, нанесены торпедами. То, что бомбами можно повредить линкор это не вопрос совершенно. Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно.

Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?

>В теории ? Может быть. На практике, т.е. в условиях ограниченного наряда сил и средств - нет.

Опять же ваши размышления. Конкретные примеры говорят о возможном взрыве погребов и затоплении отсеков. Это извините не "теория".

>Конечно же никто не ставил перед собой такой цели. Потому как если не быстро, то цель, извиняюсь, или уйдет из зоны действия или выполнит свою задачу. А рассматривать перспективы сферических коней в вакууме никому в данном случае было не интересно. Бомбы подобного калибра реальных задач на потопление указанных целей не решали и были вспомогательным оружием. В теории современный линкор можно потопить ручными гранатами. Вопрос только в количестве...

Вот только ручними гранатами никто линкор небомбил.

>Не вижу связи. И уж тем более не вижу подтверждений достаточности 500кг бомб. Подтверждения достаточности как Толлбоев

Сколько ликоров на ходу потолено Толлбоями?

>так и торпед имеются.

Насколько боевая часть торпед превосходит боевую часть 500 кг - бомбы?

От	Zepp
К	badger (11.11.2004 04:27:28)
Дата	11.11.2004 10:12:50

Re: [2voodoo] Можно

>Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?

В результате прямых попаданий авиабомб сравнительно малого калибра и воздействия пулеметно-пушечного огня самолетов на линкоре были разрушены надстройки, посты управления кораблем и огнем, посты связи и радиолокации; образовались пожары.

это отсюда
http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/30_Yamato_Korotkin.htm

конечно, серьезно повредить линкор крупнокалиберными пулеметами несколько проблематично:)
но воздействие на расчеты МЗА, различные небронированные надстройки и устройства- вполне.

От	voodoo
К	badger (11.11.2004 04:27:28)
Дата	11.11.2004 08:55:46

Re: [2voodoo] Можно

>Гораздо ближе чем заявляемые вами ~5000 кг
Ближе к чему ? К достижению нужного эффекта ?

>А 10000 ещё ближе будут. речь о минимально потребном, а не о потоплении с одного чиха.
500 минимально потребной не является.

>Понимайте максимум достижимого.
На практике максимума достижимого не хватало для утопления.

>Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?
Не о повреждениях, а о выходе из строя персонала.

>Опять же ваши размышления. Конкретные примеры говорят о возможном взрыве погребов и затоплении отсеков. Это извините не "теория".
Взрыв погребов не был связан ни с 500-кг бомбами, ни с современными линкорами. Затопление отсеков не привело к гибели корабля. Это действительно не теория, а практика, доказывающая недостаточность 500-кг бомб для уничтожения современного линкора.

>Вот только ручними гранатами никто линкор небомбил.
Гмммм... Просто не ставил себе такой цели... Но потопить можно было. В теории.

>Сколько ликоров на ходу потолено Толлбоями?
На ходу - ни одного. Где-то в условиях указано, что линкор должен быть на ходу ? Или, если уж об этом упомянули, то где примеры потопления линкоров на ходу 500-кг бомбами ?

>Насколько боевая часть торпед превосходит боевую часть 500 кг - бомбы?
С точки зрения возможности нанести фатальные повреждения - превосходство качественное, т.к. торпедами наносится удар непосредственно по подводной части корабля. Бронебойные же бомбы, предназначенные для пробития горизонтальной брони, уступают торпедам и с количественной точки зрения - т.е. по весу ВВ.

От	badger
К	voodoo (11.11.2004 08:55:46)
Дата	11.11.2004 12:19:00

Re: [2voodoo] Можно

>Ближе к чему ? К достижению нужного эффекта ?

К весу.

>500 минимально потребной не является.

Доказать это вам пока не удаеться.

>На практике максимума достижимого не хватало для утопления.

Способны доказать что это был максимум? :)

>Не о повреждениях, а о выходе из строя персонала.

Вы писали:
"Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно."

Снимаеться тезис?

>Взрыв погребов не был связан ни с 500-кг бомбами,

Можете доказать?

> ни с современными линкорами.

Соверменными - это какими? 21 век на дворе.

> Затопление отсеков не привело к гибели корабля. Это действительно не теория, а практика, доказывающая недостаточность 500-кг бомб для уничтожения современного линкора.

Просто от торпед раньше потонул.

>Гмммм... Просто не ставил себе такой цели... Но потопить можно было. В теории.

Не чуствуете логики - гранатами никто даже не пытался, а бомбы применяли очень широко.

>На ходу - ни одного. Где-то в условиях указано, что линкор должен быть на ходу ? Или, если уж об этом упомянули, то где примеры потопления линкоров на ходу 500-кг бомбами ?

Опять не чуствуете логикуи - 500 кг можно топить и на ходу и стоящий, Толлбоями - только стоящий.

>С точки зрения возможности нанести фатальные повреждения - превосходство качественное, т.к. торпедами наносится удар непосредственно по подводной части корабля. Бронебойные же бомбы, предназначенные для пробития горизонтальной брони, уступают торпедам и с количественной точки зрения - т.е. по весу ВВ.

У бомб есть и преимущество - например возможность пожара.

От	voodoo
К	badger (11.11.2004 12:19:00)
Дата	11.11.2004 17:44:02

Re: [2voodoo] Можно

>К весу.
Тот же вес можно пустить на более полезные вещи. Американская авиаторпеда весит 874 кг, британская - 702 кг.

>Доказать это вам пока не удаеться.
Я констатировал факт, что не было случая, когда подобные бомбы оказались достаточны. Это и есть доказательство.

>Способны доказать что это был максимум? :)
Практика применения доказала.

>Снимаеться тезис?
Нет конечно.

>Можете доказать?
Что именно ? То, что Аризона взорвалась от попадания бомбы, калибром более 500-кг ? Или Марат ?

>Соверменными - это какими? 21 век на дворе.
Современными для довоенного периода.

>Просто от торпед раньше потонул.
Он от них потонул. От бомб он не тонул вообще.

>Не чуствуете логики - гранатами никто даже не пытался, а бомбы применяли очень широко.
И безрезультатно. То, что не пытались - тем лучше. Невозможность потопления не доказана на практике в отличии от.

>Опять не чуствуете логикуи - 500 кг можно топить и на ходу и стоящий, Толлбоями - только стоящий.
Вы уже нашли хоть один пример потопления ? Толлбоями - да, можно было топить. Это факт. Лучше иметь возможность утопить стоящий линкор чем не иметь никакой возможности вообще. Два И-16 с 500-кг бомбами это почти пять тонн по весу. Толлбой не толлбой, но почти ФАБ-5000.

>У бомб есть и преимущество - например возможность пожара.
Да, есть такое преимущество. Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном.

От	badger
К	voodoo (11.11.2004 17:44:02)
Дата	11.11.2004 18:43:38

Re: [2voodoo] Можно

>Тот же вес можно пустить на более полезные вещи. Американская авиаторпеда весит 874 кг,
британская - 702 кг.

Можно, но это не бомба.

>Я констатировал факт, что не было случая, когда подобные бомбы оказались достаточны. Это и есть доказательство.

А я констатирую факт что они активно применялись несмотря на это :)

>Практика применения доказала.

Практика была вперемешку с торпедами, то есть - не максимум :)

>Нет конечно.

Это странно, так как доказать свой тезис вы не смогли...

>Что именно ? То, что Аризона взорвалась от попадания бомбы, калибром более 500-кг ? Или Марат ?

Ещё раз для тех у кого проблемы с памятью - требования потопления с одной бомбы не стоит :D

>Современными для довоенного периода.

Вот так и надо писать :)

>Он от них потонул. От бомб он не тонул вообще.

Затопление отсеков в наличии, так что тонул.

>И безрезультатно. То, что не пытались - тем лучше. Невозможность потопления не доказана на практике в отличии от.

А 500 кг - пытались и многократно. Почуствуйте разницу.

>Вы уже нашли хоть один пример потопления ? Толлбоями - да, можно было топить. Это факт. Лучше иметь возможность утопить стоящий линкор чем не иметь никакой возможности вообще. Два И-16 с 500-кг бомбами это почти пять тонн по весу. Толлбой не толлбой, но почти ФАБ-5000.

Я смотрю в мире ваших фантазий линкорам вообще двигаться запрещено :)

>Да, есть такое преимущество. Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном.

В чём - "остальном"? :)

От	voodoo
К	badger (11.11.2004 18:43:38)
Дата	11.11.2004 19:55:12

Re: [2voodoo] Можно

>Можно, но это не бомба.
Нет конечно. Это авиаторпеда. Более эффективное оружие. В отличии от.

>А я констатирую факт что они активно применялись несмотря на это
Я оспаривал факт применения ?

>Практика была вперемешку с торпедами, то есть - не максимум :)
Без торпед линкор бы вообще не утонул. По Тирпицу пробовали работать только бомбами, причем не крупнее 1600-lbs. Не утонул. Почти чистый эксперимент...

>Это странно, так как доказать свой тезис вы не смогли...
Я привел ссылку в которой это недвусмысленно утверждается.

>Ещё раз для тех у кого проблемы с памятью - требования потопления с одной бомбы не стоит
Тогда что мне доказывать ? Что был какой-то линкор, взорванный большим количеством 500-кг бомб ? Не припомню такого.

>Затопление отсеков в наличии, так что тонул.
Воду из отсеков можно и откачать вообще-то. Обычно преследуется цель довести процесс утопления до его логического завершения. Незавершенный процесс мало кого интересует потмоу как он обратим.

>А 500 кг - пытались и многократно. Почуствуйте разницу.
Не чуствую раницы в результатах. Что так ничего, что эдак. Правда гранаты перспективней.

>Я смотрю в мире ваших фантазий линкорам вообще двигаться запрещено :)
Извиняюсь, но мир И-16, топящих 500-кг бомбами линкоры, это сугубо ваши фантазии. Я тут не причем. В реальной истории такого не наблюдалось. Потопление линкора Толлбоем - наблюдалось.

>В чём - "остальном"?
В конечном результате.

От	badger
К	voodoo (11.11.2004 19:55:12)
Дата	11.11.2004 20:26:21

Re: [2voodoo] Можно

>Нет конечно. Это авиаторпеда. Более эффективное оружие. В отличии от.

Обсуждаем бомбы.

>Я оспаривал факт применения ?

Ваша логика говорит о бесполезности их применения. То есть, так как вы не оспариваете применение - ваша логика неверна.

>Без торпед линкор бы вообще не утонул. По Тирпицу пробовали работать только бомбами, причем не крупнее 1600-lbs. Не утонул. Почти чистый эксперимент...

И сколько попали?

>Я привел ссылку в которой это недвусмысленно утверждается.

Где там повреждения?

>Тогда что мне доказывать ? Что был какой-то линкор, взорванный большим количеством 500-кг бомб ? Не припомню такого.

Тем более не повод требовать потопления линкора одной 500 кг бомбой.

>Воду из отсеков можно и откачать вообще-то. Обычно преследуется цель довести процесс утопления до его логического завершения. Незавершенный процесс мало кого интересует потмоу как он обратим.

Осталось доказать что процесс был незавершаем в принципе при применнии только 500 кг бомб.

>Не чуствую раницы в результатах. Что так ничего, что эдак. Правда гранаты перспективней.

Вы к тому ведете что америанцам и прочим не надо было 500 кг бомбы применять, а надо было гранаты вместо них? :D

>Извиняюсь, но мир И-16, топящих 500-кг бомбами линкоры, это сугубо ваши фантазии.

А я где-то утверждал что И-16 легко могут топить линкоры ТОЛЬКО 500 кг бомбами? :)
Или это всё-таки тоже ваши фантазии(или правильнее сказать галлюцинации?) ? :)

>Я тут не причем. В реальной истории такого не наблюдалось. Потопление линкора Толлбоем - наблюдалось.

В реальной истории также наблюдалось массовое применение 500 кг бомб по линкорам, вопреки вашим заявлениям о полной бесполезности этого занятия.

>В конечном результате.

То есть вашу фразу "Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном" надо читать как:

"Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу в конечном результате."

Ну так большая эффективность торпед и не отрицаеться, у бомб например есть ещё и преимущество в том что атаки ими безопаснее для носителя.

От	voodoo
К	badger (11.11.2004 20:26:21)
Дата	12.11.2004 18:38:34

Re: [2voodoo] Можно

>А я где-то утверждал что И-16 легко могут топить линкоры ТОЛЬКО 500 кг бомбами? :)
Я извиняюсь, но тогда зачем вам вообще нужен И-16 с 500-кг бомбой ?

От	badger
К	voodoo (12.11.2004 18:38:34)
Дата	12.11.2004 19:48:45

Re: [2voodoo] Можно

Зачем нужны SBD и SB2С с тем же калибром?

От	voodoo
К	badger (12.11.2004 19:48:45)
Дата	12.11.2004 21:36:56

Re: [2voodoo] Можно

>Зачем нужны SBD и SB2С с тем же калибром?
Уничтожение легких и средних сил. Повреждение тяжелых кораблей.