От maxr
К А.Никольский
Дата 12.11.2004 19:40:28
Рубрики Современность; Политек;

Re: не думаю,...

>а речь сейчас идет именно об исчезновении этой отрасли, даже чиновники это признают. У той же Германии с Японией с авиапромом после войны не шибко получилось ни с самолетами, ни с ракетами, несмотря на все их гиганстские экономические успехи. Да им это и не критически нужно было - они были под американским зонтиком США. Мы под такой зонтик не попадем.
>С уважением, А.Никольский

Мне ситуация видится обратной. У Германии очень хорошо получается с аэрокосмосом - нам бы за последние четверть века малую толику их успехов в космосе (SAR-Lupe, эрбас, хорошие самолеты у Фоккера, ЕКА, межпланетные станции, ...) Они не делают истребителей и бомбардировщиков - ну я бы поостерегся делать выводы об их неспособности сделать это. Опыт постверсальской Германии это подтверждает. Кадры хорошие в 1945 ушли из германского авиапрома на заводы Ауди, надо будет - вернутся. Наши кадры ушли в запой, и уже не вернутся. И у Японии - получится, когда надо будет. Именно поэтому они и не спешат создавать узконаправленный ВПК. Всегда успеется, важно соседей не перепугать раньше времени.

Что же касается знакомой мне нашей космической промышленности, то ее не побоюсь сказать уничтожение - единственная гарантия появления чего-нибудь жизнеспособного. Не плодоносящие четверть века ветки надо с дерева срубать.

Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

От NV
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 22:47:19

О ! Как интересно :)

>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

сколько раз бывал и у лавочкинцев, и в Железногорске - да там 100000 человек и сажать-то некуда работающих (в Железногорске особенно ;) да и занимаются там в основном не спутниками, да и спутники там как-то полегче 5 тонн) да и не по 20 лет делается.

Да и в авиации ничего похожего не в массе было (хотя, прямо скажем, иногда отдельные случаи по 20 лет бывали, бывали... лично наблюдал).

В общем, меня, человека из авиационно-космической промышленности, Вы немножко повеселили и взбодрили на ночь глядя :-)

Виталий
От bankir
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 20:44:00

Ре: не думаю,...


>Тот же САР-Лупе делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате.

ну и что? у нас в свое время такие спутники проектировало и изготавливало вообше студенческое КБ в МАИ. "Искра", по-моему, они назывались...

>У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

примеры в студию

***********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андю
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 19:44:26

Re: не думаю,...

Приветствую !

>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.

А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (12.11.2004 19:44:26)
Дата 12.11.2004 19:53:22

Re: не думаю,...

Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

Хуже всего сейчас - паллиативные решения.

>Приветствую !

>>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.
>
>А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К maxr (12.11.2004 19:53:22)
Дата 12.11.2004 20:36:54

Re: не думаю,...

Приветствую !

>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe.

А кто они ? Подразделение "Астриума", за которым квалифицированный труд десятков тысяч человек, или вчерашняя студенческая шарага, с понтом работающая в своих "пласмассовых" с понтом ангарах ? Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)

Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.

>В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия,

В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".

>а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением.

Поживём -- увидим. Пока что, насколько я знаю, БундесВер больше заботит проблема снятия полового стресса в "военных" условиях. :-)

>И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет.

:-) Вы -- оптимист ! Работая 10 лет в Европе, я вот привык не торопиться.

>А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (12.11.2004 20:36:54)
Дата 12.11.2004 20:43:56

Re: не думаю,...

Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)

Стоит ли смеяться над Биглем?

>Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.

Ну их вообще немного. Но у нас их нет.

>В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".

именно этот тезис мне кажется верным итогом всей дискуссии. "Систему закупок вооружений" восстанавливать - это агонию продлевать

>Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?

Это не треп, а метафора. Все получится тяжелее и дороже. А пример - тот же наш ГЛОНАСС.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 19:53:22)
Дата 12.11.2004 20:01:21

Свой ГЛОНАСС будет не у немцев, а у ЕС, да и то дай Бог годков через 5-10

...в лучшем случае.

А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
просто жопы (какой-никакой прогресс).

>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 20:01:21)
Дата 12.11.2004 20:06:18

:)

>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>просто жопы (какой-никакой прогресс).

Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.

А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу. Ну и что что это меняет в судьбе нашего ВПК?
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 20:06:18)
Дата 12.11.2004 20:17:44

Скажем так, даже неполная, но работающая группировка ГЛОНАСС гораздо лучше

прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
момент отсутствует и неизвестно когда
вообще будет развёрнута.

>>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>>просто жопы (какой-никакой прогресс).
>
>Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.

>А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу.

> Ну и что что это меняет в судьбе нашего ВПК?

А судьба нашего ВПК для меня тема слишком сложная.
Я про ГЛОНАСС и Galileo говорил.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 20:17:44)
Дата 12.11.2004 20:28:54

Re: Скажем так,...

>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>момент отсутствует и неизвестно когда
>вообще будет развёрнута.

Простые ведь софизмы. Нет ГЛОНАССа, ибо нет ни аппаратуры, ни спутников. А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца). Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.

А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 21:35:41

ГЛОНАСС есть.

>>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>>момент отсутствует и неизвестно когда
>>вообще будет развёрнута.
>
>Простые ведь софизмы.
Исключительно у Вас.

> Нет ГЛОНАССа,
Есть, как наземная система, так и спутниковая группировка,
так и аппаратура определения координат, так и потребители
(корабли, самолёты, авиа- и артнаводчики изделия типа КАБ-500-СЭ).

> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.

> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).

> Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.

>А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
Я вот лично и 95% вероятности дать не могу.
А вот насчёт чего можно дать почти 100% вероятность, так это насчёт того,
что в ближайшие 5 лет Galileo не будет.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 21:35:41)
Дата 12.11.2004 21:53:11

Re: ГЛОНАСС есть.


>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.

Есть. Но и того и другого неизмеримо мало. И их количество сознательно поддерживается таким малым. Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.

>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 21:53:11)
Дата 13.11.2004 00:43:37

Re: ГЛОНАСС есть.


>>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.
>Есть.
Хорошо, что хоть это признали.

> Но и того и другого неизмеримо мало.
Это сколько?

> И их количество сознательно поддерживается таким малым.
Жидомасонский заговор что-ли?

> Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.
Это верно. Только разве это плохо?

>>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
>Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.

А Вы всё равно врёте. При сроке службы спутника ГЛОНАСС в 3.5 года для поддержания
полной группировки (24 спутника) надо в год запускать 24/3.5~ 7 спутников в год
(при сроке службы в 3 года это будет 8 спутников в год), а не 12, как Вы
изволили написать. При сроке службы в 7 лет (новые аппараты) надо соответственно
пускать не более 4 спутников в год (включая запасные).

Про плоскости Вы тоже врёте. В настоящий момент в системе 6 спутников
(три спутника буквально пару дней назад выведены из системы в связи с исчерпанием
ресурса), из них 3 на 1-й плоскости и 3 на 3-й плоскости. До выведения из системы
трёх спутников на первой плоскости было 5 спутников, на 2-й - 1, на 3-й - 3
(по памяти).

В связи с вышесказанным, дальнейшими сообщениями на тему ГЛОНАСС просьба не
беспокоить.

--
Алексей
От Андю
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 20:43:50

Кстати, "Ураган-К" приняли в эксплуатацию. И ещё в этом году пустят. (+)

Приветствую !

А "Галилео" нет, и когда будет (ли) неизвестно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 20:35:03

Пардон, по три в два месяца. (-)
От maxr
К Андю (12.11.2004 19:44:26)
Дата 12.11.2004 19:49:12

Re: не думаю,... (-)