От Alexsoft
К DenisK
Дата 08.11.2004 08:33:40
Рубрики WWII; Флот;

"Ход конём"?

Лженаучную конспирологичекую версию имею.
Смотрел фильм (надеюсь - понятно какой), перечитывал титры, много думал.
Возникла мысль, немного дикая и безумная.
Преамбула.
Гитлер и его ГШ иногда давали своим военным планам звучные и одновременно говорящие имена. Причём название может быть и ниочём по сути. Но что-то типа пасхального яйца содержать может.
"План гельб"- план нападения на Францию- буквально- "желтый план". К чему жёлтый? Основная фишка плана в обходе линии Мажино через Бельгию.Чисто случайно - её флаг имеет жёлтую полосу.
"план вайс"- "белый план"- на польшу- символ польши белый орёл.
"меркурий" - захват Крита- цепочка такая- греческий Гермес и его сандалики с крылышками.
"Учения на Везере"- Какое Везер-река отношение к Норвегии имеет? На первый взгляд никакого, но на Везере имеется такой городишко как Tierheime. Не Trondheim ( Тронхейм) - конечно, но определённая игра слов всё-таки присутствует.
с "маритой" ,конечно, непонятки:)
вот смотрю я на название - "Ход конём" - и непонятно оно мне. "Тирпиц" далеко не конь и не лодья даже- ферзь. Потому в названиии вернее обыгрывается само выражение "ход конём" - хитроумный и нетривиальный замысел. Вот не ждут "тирпица" у конвоя - а он появляется, тяжёлые крейсера перещёлкивает и обратно к себе в Норвегию. Те смысл операции- появление "тирпица" там где его НЕ ЖДУТ? А что-же тут необычного и нетривиального? С момента перехода из Бреста такая возможность немцев висела над конвоями постоянно.

Амбула.
А если немцы вместо появления "Тирпицем" там где его "не ждут", - решили "не появиться там где ждут", те каким-то способом разгадали замысел англичан и решили им подыграть. Поэтому якобы поверив в доступность и беззащитность конвоя вывели линкор со стоянки опять-же якобы для атаки конвоя. И спокойно шли в его направлении до момента своего обнаружения, после обнаружения развернулись и пошли на базу. Одно из достоинств этого бессмысленного на первый взгляд манёвра- внесение некоторого элемента нестабильности в расстановку сил - авось что-то случится из-за самоуверенности противника. Хотя возможно и просчитали отзыв тяжёлых крейсеров от конвоя для охоты.
Опять-же возможно даже допускалась атака конвоя отрядом тяжёлых крейсеров- но неприятность с «Лютцовым» спутала планы.
Короче- главная моя мысль- немцы не намеревались атаковать “Тирпицем” конвой PQ-17 , а использовали линкор в качестве отвлекающего манёвра.
От Durban
К Alexsoft (08.11.2004 08:33:40)
Дата 09.11.2004 00:56:31

Re: "Ход конём"?

>Лженаучную конспирологичекую версию имею.
...
>вот смотрю я на название - "Ход конём" - и непонятно оно мне. "Тирпиц" далеко не конь и не лодья даже- ферзь. Потому в названиии вернее обыгрывается само выражение "ход конём" - хитроумный и нетривиальный замысел. Вот не ждут "тирпица" у конвоя - а он появляется, тяжёлые крейсера перещёлкивает и обратно к себе в Норвегию. Те смысл операции- появление "тирпица" там где его НЕ ЖДУТ? А что-же тут необычного и нетривиального? С момента перехода из Бреста такая возможность немцев висела над конвоями постоянно.

Здравия желаем!

Не исключено, что тут надо знать немецкие, а на русские устоявшиеся выражения. Типа "падения на траву".


>Амбула.
>А если немцы вместо появления "Тирпицем" там где его "не ждут", - решили "не появиться там где ждут", те каким-то способом разгадали замысел

Ну конечно они его разгадали. Там и разгадывать было нечего. Эсминцы, корветы и тральщики защищают конвой от ПЛ и авиации. На случай самовозгорания, то есть набега эсминцев, с возможным крейсерским усилением, на угрожаемом направлении маневрирует ближнее прикрытие.
Чтобы разбить такой конвой, нужно или очень много самолётов и ПЛ, или линкор, который разгонит ближнее прикрытие и охранение. На случай выхода этого линкора в выжидательном районе на Ю-В от Ян-Майена находится дальнее прикрытие, которое бросается на перехват линкора и делает ему больно,
смотри Норд-Кап в декабре 1943. Так что весь план англичан был как на ладони. Немцам надо приблизиться к конвою незамеченными как можно ближе - чем ближе, тем меньше времени будет у дальнего прикрытия на переход из безопасного района к конвою. Если их обнаружат рано, то уносить ноги, иначе получится, как в декабре 1943.

> англичан и решили им подыграть. Поэтому якобы поверив в доступность и беззащитность конвоя вывели линкор со стоянки опять-же якобы для атаки

В доступность и беззащитность для чего? Обычных ударных сил (ВВС и ПЛ) или КУГ с линкором?

>конвоя. И спокойно шли в его направлении до момента своего обнаружения,

Епстественно. У них был приказ от своего фюрера - не рисковать линкором в присутствии авианосца. Пока этот авианосец не переименовал Тирпица в Память Бисмарка. Вот они и повернули домой, как только стало ясно, что их обнаружили.

>после обнаружения развернулись и пошли на базу. Одно из достоинств этого бессмысленного на первый взгляд манёвра- внесение некоторого элемента нестабильности в расстановку сил - авось что-то случится из-за

Бессмысленные манёвры - шанс сесть на камни, налететь на мины (Ильмаринен в сентябре 1941) или на шальную ПЛ. А что может случиться? Вон Шарнхорст в 1943 дошёл до конвоя, но всё от того, что Бей не знал, что его выход раскрыт. А он думал, что удивил англичан зрелищем своего корабля у самого конвоя. Зато Фрейзер его потом очень удивил.

> самоуверенности противника. Хотя возможно и просчитали отзыв тяжёлых крейсеров от конвоя для охоты.

Для охоты на кого? Тирпица? Им не по рангу. Крейсера отбились в 1943 от Шарнхорста, но тот куда слабее (попадание 280 мм не является катастрофическим для корабля в 10,000 тонн), был один и, со сбитым радаром, ослеп.

>Опять-же возможно даже допускалась атака конвоя отрядом тяжёлых крейсеров- но неприятность с «Лютцовым» спутала планы.

Для собственно атаки конвоя крейсера и эсминцы гораздо лучше, потому что их больше и стрельба неизмеримо дешевле: тройка эсминцев утопит больше транспортов, чем линкор. Только вот эсминцам не пробиться через ближнее прикрытие, да и крейсерам это не просто - см. новогодний бой 1942 или второй Гельголанд 1918. Отсюда нужда в линкоре - для ближнего прикрытия и охранения, но не для пальбы по транспортам из 380-мм. Полубронебойными.

>Короче- главная моя мысль- немцы не намеревались атаковать “Тирпицем” конвой PQ-17 , а использовали линкор в качестве отвлекающего манёвра.

Отвлекающего кого и куда? Разве что отвлекающего дальнее прикрытие из выжидательного района, но какая немцам от этого польза кроме риска того, что англичане их заметят рано и устроят второй Бисмарк.

Короче, конспироложество и рукомашество.


Надеюсь, что помогло.
От Alexsoft
К Durban (09.11.2004 00:56:31)
Дата 09.11.2004 16:47:18

Re: "Ход конём"?

>Не исключено, что тут надо знать немецкие, а на русские устоявшиеся выражения. Типа "падения на траву".
За немецкий не знаю, а в английском смысл выражения сполностью соответствует русскому.
>Ну конечно они его разгадали. Там и разгадывать было нечего. Эсминцы, корветы и тральщики защищают конвой от ПЛ и авиации. На случай самовозгорания, то есть набега эсминцев, с возможным крейсерским усилением, на угрожаемом направлении маневрирует ближнее прикрытие.
>Чтобы разбить такой конвой, нужно или очень много самолётов и ПЛ, или линкор, который разгонит ближнее прикрытие и охранение. На случай выхода этого линкора в выжидательном районе на Ю-В от Ян-Майена находится дальнее прикрытие, которое бросается на перехват линкора и делает ему больно,
>смотри Норд-Кап в декабре 1943. Так что весь план англичан был как на ладони. Немцам надо приблизиться к конвою незамеченными как можно ближе - чем ближе, тем меньше времени будет у дальнего прикрытия на переход из безопасного района к конвою. Если их обнаружат рано, то уносить ноги, иначе получится, как в декабре 1943.
>> англичан и решили им подыграть. Поэтому якобы поверив в доступность и беззащитность конвоя вывели линкор со стоянки опять-же якобы для атаки
>В доступность и беззащитность для чего? Обычных ударных сил (ВВС и ПЛ) или КУГ с линкором?
Поверили в доступность и беззащитность атаки конвоя КУГом - те якобы поверили в отсутствие или большую удалённость дальнего прикрытия конвоя в лице линкоров и авианосца.
>>конвоя. И спокойно шли в его направлении до момента своего обнаружения,
>
>Епстественно. У них был приказ от своего фюрера - не рисковать линкором в присутствии авианосца. Пока этот авианосец не переименовал Тирпица в Память Бисмарка. Вот они и повернули домой, как только стало ясно, что их обнаружили.
Приказ был - использовать линкор только после того как Люфтваффе устранит опастность в виде авианосцев. Так как соединение Тови не обнаружили, то...это автоматически ставит на использовании кораблей крест.
Тем не менее - разрешение Гитлера было получено и при этом - "только на короткую вызазку". Идиологический смысл этого выражения для меня непонятен. Если нападение на конвой- просто вылазка( хотя и вылазкой как-то на русском сложно назвать), то что-же тогда "короткая вылазка"?
Да и утром 5 июля уже должны были быть сведения о том, что конвой рассредоточился.Для кораблей просто нет целей-ни ближнего прикрытия, ни компактного конвоя.
а к 17.00 так и вообще должны были поступить данные о результативном избиении судов конвоя.
А чём смысл выхода тогда из алтен-фиорда?
>>после обнаружения развернулись и пошли на базу. Одно из достоинств этого бессмысленного на первый взгляд манёвра- внесение некоторого элемента нестабильности в расстановку сил - авось что-то случится из-за
>
>Бессмысленные манёвры - шанс сесть на камни, налететь на мины (Ильмаринен в сентябре 1941) или на шальную ПЛ.
На войне как на войне.В войне на море тем более - случайности были и будут всегда - бояться их глупо. На логике "какбычегоневышло" - далеко не уедешь.
>> самоуверенности противника. Хотя возможно и просчитали отзыв тяжёлых крейсеров от конвоя для охоты.
>
>Для охоты на кого? Тирпица? Им не по рангу. Крейсера отбились в 1943 от Шарнхорста, но тот куда слабее (попадание 280 мм не является катастрофическим для корабля в 10,000 тонн), был один и, со сбитым радаром, ослеп.
В войне на океане ( а на Северном-ледовитом особенно) - проблема не атаковать противника- а его найти. С чем у англичан у одного дальнего прикрытия могли возникнуть крупные проблемы.
>>Короче- главная моя мысль- немцы не намеревались атаковать “Тирпицем” конвой PQ-17 , а использовали линкор в качестве отвлекающего манёвра.
>Отвлекающего кого и куда? Разве что отвлекающего дальнее прикрытие из выжидательного района, но какая немцам от этого польза кроме риска того, что англичане их заметят рано и устроят второй Бисмарк.
Ну , вблизи норвежского берега англичанм былоб это затруднительно. Ну а про пользу..к примеру выгода в близком подходе к Норвегии сил дальнего прикрытия, достаточном для результативных действий береговой авиации.
>Короче, конспироложество и рукомашество.
Словов таких не знаю.
>Надеюсь, что помогло.
Нет.
От Durban
К Alexsoft (09.11.2004 16:47:18)
Дата 09.11.2004 23:50:21

Re: "Ход конём"?

Здравия желаем!

>>Не исключено, что тут надо знать немецкие, а на русские устоявшиеся выражения. Типа "падения на траву".
>За немецкий не знаю, а в английском смысл выражения сполностью соответствует русскому.

Насколько мне известно, Гитлер ни по-русски, ни по-английски не говорил.

>>В доступность и беззащитность для чего? Обычных ударных сил (ВВС и ПЛ) или КУГ с линкором?
>Поверили в доступность и беззащитность атаки конвоя КУГом - те якобы поверили в отсутствие или большую удалённость дальнего прикрытия конвоя в лице линкоров и авианосца.

В удалённость дальнего прикрытия верить было не нужно, поскольку она была очевидна всем участникам. Прижимающееся к конвою дальнее прикрытие рисковало бы чрезвычайно ценными кораблями.

>>Епстественно. У них был приказ от своего фюрера - не рисковать линкором в присутствии авианосца. Пока этот авианосец не переименовал Тирпица в Память Бисмарка. Вот они и повернули домой, как только стало ясно, что их обнаружили.
>Приказ был - использовать линкор только после того как Люфтваффе устранит опастность в виде авианосцев. Так как соединение Тови не обнаружили, то...это автоматически ставит на использовании кораблей крест.

Ну отчего же ставит крест? А опасность в виде авианосца в Гибралтаре или, тем более, в Карибском море тоже, по-Вашему, ставит крест?
Из приказа вытекает, что если авианосец близок достаточно, чтобы переименовать Тирпица в Память Бисмарка, то надо ждать вывода его из строя
авиацией. А если он слишком далеко, то ждать нечего, надо воевать. Проблема при этом возникает, когда точное местонахождение авианосца неизвестно. Однако же если воздушной разведкой установлено, что близко авианосца совершенно точно нет, то выйти в море можно. Именно ненадолго, чтобы при обнаружении идущего к рубежу подъёма самолётов авианосца можно было шарахнуться под прикрытие истребителей и ползти домой.

>Тем не менее - разрешение Гитлера было получено и при этом - "только на короткую вызазку". Идиологический смысл этого выражения для меня непонятен. Если нападение на конвой- просто вылазка( хотя и вылазкой как-то на русском сложно назвать), то что-же тогда "короткая вылазка"?

Насчет идеологического смысла не скажу, но смысл именно короткой именно вылазки в целом изложен выше. Он означает, что к Гренландиям не плавать, потому что там может находиться пока не обнаруженный авианосец, а сплавать до конвоя и обратно, ничего лишнего. И почему разрешение было дано, тоже должно быть понятно - не сидеть же, пугаясь любой тени авианосца.

Как я уже писал в ветке, цель немцев очень проста - подобраться к конвою необнаруженными настолько близко, чтобы разгромить ближнее прикрытие и охранение, и иметь время унести ноги до прибытия дальнего прикрытия. Ещё немцам было бы хорошо обнаружить дальнее прикрытие как можно раньше, чтобы точно рассчитать момент его прибытия. А цель англичан - обнаружить немцев достаточно далеко, чтобы дальнее прикрытие успело, при этом скрывая дальнее прикрытие достаточно долго чтобы немцы или или сидели в Альтен-фьорде, боясь страшных теней в тумане, или поплыли на дурика. Именно последнее немцы сделали в декабре 1943, когда Дюк оф Йорк они обнаружили только после 356-мм попадания.

И поэтому должно быть ясно, почему немцы повернули после обнаружения - их обнаружили рано, местонахождение дальнего прикрытия они не знали, соответственно не могли рассчитать, когда оно их перехватит. Вот и повернули домой.

>Да и утром 5 июля уже должны были быть сведения о том, что конвой рассредоточился.Для кораблей просто нет целей-ни ближнего прикрытия, ни компактного конвоя.
>а к 17.00 так и вообще должны были поступить данные о результативном избиении судов конвоя.
>А чём смысл выхода тогда из алтен-фиорда?

Должны быть? Сильно сказано. Учтите элементарное время на расшифровку сообщения разведчика, анализ при том что у разведчиков глаза всегда велики, принятие решения, зашифровку, передачу на Тирпиц и расшифровку...

Одним словом, план продолжал исполняться, вот и весь смысел. Потому что передача информации дело удручающе медленное.

>>>после обнаружения развернулись и пошли на базу. Одно из достоинств этого бессмысленного на первый взгляд манёвра- внесение некоторого элемента нестабильности в расстановку сил - авось что-то случится из-за
>>
>>Бессмысленные манёвры - шанс сесть на камни, налететь на мины (Ильмаринен в сентябре 1941) или на шальную ПЛ.
>На войне как на войне.В войне на море тем более - случайности были и будут всегда - бояться их глупо. На логике "какбычегоневышло" - далеко не уедешь.

Тогда зачем Вы предлагаете куда-то ехать по принципу "Как бы чего вышло"? И не забудьте, что в отношении именно тяжелых кораблей именно немцы руководствовались именно подходом "как бы чего не вышло".

Вообше, подумайте - поход единственного корабля, сжигающий астрономическое количество топлива, только ради возможной ошибки противника? Противника, который спит и видит, чтобы этот единственный корабль вышел в море, где можно его достать? При том, что есть совершенно здравое объяснение всех событий.

>>Для охоты на кого? Тирпица? Им не по рангу. Крейсера отбились в 1943 от Шарнхорста, но тот куда слабее (попадание 280 мм не является катастрофическим для корабля в 10,000 тонн), был один и, со сбитым радаром, ослеп.
>В войне на океане ( а на Северном-ледовитом особенно) - проблема не атаковать противника- а его найти. С чем у англичан у одного дальнего прикрытия могли возникнуть крупные проблемы.

И при чём тут охота? Не говоря уже о том, что обнаружен Тирпиц был не прикрытием, а более нормальными средствами разведки - авиацией и ПЛ.

Как я понимаю, Вы видите себе ближнее и дальнее прикрытия, ищушие Тирпица, пока немецкие крейсера атакуют конвой. Возможно, но больно уж странно. Гораздо больше держать ближнее прикрытие у конвоя, и Тирпиц неизбежно туда явится, потому что без него крейсерам к конвою не пробиться. А когда начнется большой бой, можно, конечно, играть в какие-то игры с посылкой отдельного обходного отряда лёгких сил на конвой, пока прикрытие связано боем с немецкими главными силами, но это рискованно раздельными поражениями и главных сил, и обходного отряда. Проще раздавить линкором прикрытие и ударить пo конвою всей эскадрой. А чрезмерно хитрые и сложные планы были совершенно не в стиле Кригсмарине. Вот японцы - Ямамота, Озава и Ко их очень любили, за что их и били.

>>Отвлекающего кого и куда? Разве что отвлекающего дальнее прикрытие из выжидательного района, но какая немцам от этого польза кроме риска того, что англичане их заметят рано и устроят второй Бисмарк.
>Ну , вблизи норвежского берега англичанм былоб это затруднительно. Ну а

А к норвежскому берегу англичане не сунутся кроме как лодками и авиацией. Идея же выхода главных сил немцев в море с целью заманивания англичан на завесы ПЛ была хорошо известна англичанам ещё с первой мировой, и ожидать, что они купятся было бы смешно. Да никто и не ожидал - не разворачивали же немцы завесы ПЛ в сторону Ян-Майена.

> про пользу..к примеру выгода в близком подходе к Норвегии сил дальнего прикрытия, достаточном для результативных действий береговой авиации.

А зачем им туда ходить? Нехай Тирпиц лезет на север, к конвою. Понимаете, если Тирпиц будет плавать туда-сюда под берегом, англичан он под берег не заманит, ну не дураки они. А вот торпеду или мину может найти. Англичане, в свою очередь, на могут ожидать, что Тирпиц подплывет к Скапа-Флоу и вызовет их на бой - немцы тоже не дураки. Для перехвата конвоя Тирпицу надо идти на север, далеко за границу зоны прикрытия истребителей. Для перехвата Тирпица англичанам надо идти в зону действия немецких лодок и бомбардировщиков. Обоим надо рисковать, но без труда... Выиграет же тот, у кого разведка лучше и у кого более лихие крейсера, как и произошло в декабре 1943.

>>Короче, конспироложество и рукомашество.
>Словов таких не знаю.

Ещё бывает дрыгоножество, но к обсуждаемой теме оно отношения не имеет.

>>Надеюсь, что помогло.
>Нет.

Жалко. Но будем стараться.
От DenisK
К Durban (09.11.2004 00:56:31)
Дата 09.11.2004 03:55:30

Re: "Ход конём"?

>Короче, конспироложество и рукомашество.
...и табуретки тоже...!

Всё таки народ так и не высказал соображения о "насколько реальна была для английского адмиралтейства в 42 году мысль пожертвовать конвоем(при удачном течении - частью) ради брюшка "Тирпица"".

Задумчиво сидя на холме... DenisK
От Durban
К DenisK (09.11.2004 03:55:30)
Дата 09.11.2004 04:49:40

Re: "Ход конём"?

Здравия желаем!

>>Короче, конспироложество и рукомашество.
>...и табуретки тоже...!

И табуретки, и тубаретки, как же без них.

>Всё таки народ так и не высказал соображения о "насколько реальна была для английского адмиралтейства в 42 году мысль пожертвовать конвоем(при удачном течении - частью) ради брюшка "Тирпица"".

А как Вы видите, в свете описанного Выше по ветке, жертвование конвоем ради Тирпица? Если конвой распустить, то довольный Тирпиц поворачивает домой. Разве что удерживать конвой в строю пока эскадра Тирпица не встанет на горизонте, чтобы дать дальнему прикрытию ещё час-другой на перехват? Так ничего подобного не было, и даже близко не дошло.

Так что тут и высказывать нечего. Разве написать, что конвой был штрафной, и корабли охранения на самом деле были заградэскадрой. За которой шла ещё заградзаградэскадра.

Обратите, кстати, внимание на предновогодние бои 1942 и особенно 1943 годов - прорваться к конвою немцам не дали, и ни о какой жертве речи не шло - наоборот, в 1943 крейсера охранения целенаправленно гнали Шарнхорста от конвоя, после чего наводили на него линкор. С точки зрения Ирвинга и прочих гитлерофилов-конспирологов, крейсерам Барнетта надо было пропустить Шарнхорст к конвою, чтобы Дюк оф Йорк поймал его подальше от базы. Кстати, если бы Шарнхорст повернул домой после первой стычки с ближним прикрытием, он бы, скорее всего, благополучно вернулся. А пойдя на конвой второй раз, Бей продемонстрировал вредность упорства в морском деле.


Надеюсь, что помогло...
От DenisK
К Durban (09.11.2004 04:49:40)
Дата 09.11.2004 06:07:03

Re: "Ход конём"?

Здравствуйте.
>С точки зрения Ирвинга и прочих гитлерофилов-конспирологов, крейсерам Барнетта надо было пропустить Шарнхорст к конвою, чтобы Дюк оф Йорк поймал его подальше от базы.

Вот это вот в определённой степени ответ на вопрос.
Посылка каравана нудное дело, и когда он в северном море - это уже не английские танки и самолёты, корабли жалко, но их в 40ом ещё не так топили.
Черчил играл во всё.
Ни малейших сомнений не испытывая.
От Durban
К DenisK (09.11.2004 06:07:03)
Дата 09.11.2004 22:10:42

Re: "Ход конём"?

Здравия желаем!

>>С точки зрения Ирвинга и прочих гитлерофилов-конспирологов, крейсерам Барнетта надо было пропустить Шарнхорст к конвою, чтобы Дюк оф Йорк поймал его подальше от базы.
>
>Вот это вот в определённой степени ответ на вопрос.
>Посылка каравана нудное дело, и когда он в северном море - это уже не английские танки и самолёты, корабли жалко, но их в 40ом ещё не так топили.
>Черчил играл во всё.
>Ни малейших сомнений не испытывая.

Несколько трудно понять, что Вы имеете в виду, поскольку никакой игры никак не наблюдается. Наоборот, и с PQ-17, и в новогоднем бою 1942, и в декабре 1943, никаких следов жертвования конвоем ради немецких скальпов. В декабре 1943, как я уже имел случай заметить, крейсера Барнетта защищали конвой, рискуя благополучным уходом Шарнхорста, которого не случилось исключительно по упёртости Бея.

Впрочем, если Вы твёрдо убеждены в наличии зловещей игры коварных англичан, то факты Вам не только не нужны, но даже и вредны. Достаточно просто повторять, что "Черчил играл во всё", в лучшем стиле Наполеона, кайзера Вильгельма II и Гитлера.


Надеюсь, что помогло. Хотя в чём - не знаю...
От DenisK
К Durban (09.11.2004 22:10:42)
Дата 10.11.2004 14:40:25

Твёрдо я не могу быть, ясен перец

Впрочем, дис-скусия ис-сякла.