От wiking
К All
Дата 07.11.2004 19:04:56
Рубрики ВВС;

вопрос

почему у нaс не получили развитие лыжнoe шасси на вертолётах ?
От tarasv
К wiking (07.11.2004 19:04:56)
Дата 08.11.2004 11:04:38

Re: Потому что у нас легкие вертолеты небыли массовыми

>почему у нaс не получили развитие лыжнoe шасси на вертолётах ?

и во вторых, у нас всегда скептически относились к Белловским машинам, видимо со времен Аэрокобры :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (08.11.2004 11:04:38)
Дата 10.11.2004 20:36:53

У нас в опытном порядке испытывали на Ми-3 (польский Ми-1)

И снова здравствуйте
Лыжное шасси и решили что это СТРААААШНЫЙ геморой ждя таскания вертолета по земле, а преимущества на взлете и посадке лутчику не дает.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.11.2004 20:36:53)
Дата 10.11.2004 20:55:52

Re: Ну плюс лыж известный - вес

>Лыжное шасси и решили что это СТРААААШНЫЙ геморой ждя таскания вертолета по земле, а преимущества на взлете и посадке лутчику не дает.

и вроде как меньше проблем с земным резонансом - система проще для рассчета чем в колесном шасси.
Мое мнение что Ирокез уже слишком тяжелый для лыж, а вот всякие Робинсоны - вполне, не так часто их надо катать, и перекатное шасси одевается гораздо проще чем на более тяжелом вертолете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (10.11.2004 20:55:52)
Дата 10.11.2004 22:43:17

Кстати, о взлете "по самолетному" с лыж

>>Лыжное шасси и решили что это СТРААААШНЫЙ геморой ждя таскания вертолета по земле, а преимущества на взлете и посадке лутчику не дает.
>
> и вроде как меньше проблем с земным резонансом - система проще для рассчета чем в колесном шасси.
> Мое мнение что Ирокез уже слишком тяжелый для лыж, а вот всякие Робинсоны - вполне, не так часто их надо катать, и перекатное шасси одевается гораздо проще чем на более тяжелом вертолете.

Мне знакомый, который служит при "Апачах" механником, написал, что в действительности легкие вертолеты с лыжным шасси у амеров взлетают при большом весе "по самолетному" и сейчас сплош и рядом. Главное - что б начальство не видело :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К wiking (07.11.2004 19:04:56)
Дата 07.11.2004 22:27:20

Re: вопрос

Приветствую, джентльмены!
Ну, тут все уже до меня рассказали. Остается только подытожить.
Минусы лыжного шасси:
1. Сложность перемещения по аэродрому.
2. Невозможность взлета по-самолетному (что, между прочим, позволяет взлететь с гораздо большим весом, да и в горах весьма пользительно).
Плюсы: проще, легче, дешевле, надежней.
Резюме: лыжное шасси используется там, где его минусы не критичны (в первую очередь на легких машинах). От страны это практически на зависит ("Апач" и "Блэк Хок" на колесах, а вот Ми-34, что характерно, на лыжах). Просто весь класс легких вертолетов в СССР/России был в загоне почти что до настоящего времени.
С уважением,

Роман
От wiking
К Hokum (07.11.2004 22:27:20)
Дата 08.11.2004 01:18:53

Ре: вопрос

>Приветствую, джентльмены!
>Ну, тут все уже до меня рассказали. Остается только подытожить.
>Минусы лыжного шасси:
>1. Сложность перемещения по аэродрому.
>2. Невозможность взлета по-самолетному (что, между прочим, позволяет взлететь с гораздо большим весом, да и в горах весьма пользительно).
>Плюсы: проще, легче, дешевле, надежней.
>Резюме: лыжное шасси используется там, где его минусы не критичны (в первую очередь на легких машинах). От страны это практически на зависит ("Апач" и "Блэк Хок" на колесах, а вот Ми-34, что характерно, на лыжах). Просто весь класс легких вертолетов в СССР/России был в загоне почти что до настоящего времени.
>С уважением,

>Роман

то есть минусов больше чем плюсов ?
но на кобре и хьюи то стояли !
От Hokum
К wiking (08.11.2004 01:18:53)
Дата 08.11.2004 03:13:55

Ре: вопрос

Приветствую!
Ну, думаю "Кобра" и "Хьюи" и есть предел для лыжного шасси по массе А то, что советские аналоги (Ми-24 и Ми-8 соответственно) почти вдвое тяжелей - кто ж виноват? Понятно, что для них данный вариант шасси даже не рассматривался.
С уважением,

Роман
От FVL1~01
К Hokum (08.11.2004 03:13:55)
Дата 10.11.2004 20:40:09

на В-23 (младшем брате Ми-24

И снова здравствуйте

>Ну, думаю "Кобра" и "Хьюи" и есть предел для лыжного шасси по массе А то, что советские аналоги (Ми-24 и Ми-8 соответственно) почти вдвое тяжелей - кто ж виноват? Понятно, что для них данный вариант шасси даже не рассматривался.

Одномоторном, аналоге Хьюи по Русски (1 двигун но ТВ-117 :-) Как вариант рассматривалось именно ЛЫЖНОЕ шасси. Отказались.


>С уважением,

>Роман
С уважением ФВЛ
От Лис
К wiking (07.11.2004 19:04:56)
Дата 07.11.2004 19:25:49

А толку с него?

Как с ним вертушку по аэродрому таскать? Самые легкие -- те да, можно и на тележку какую взгромоздить, а куда-то они и сами методом "hovering taxi" переместиться могут. Да только у нас такими машинами практически и не занимались.
От DM
К Лис (07.11.2004 19:25:49)
Дата 07.11.2004 19:49:57

Re: А толку...

>Как с ним вертушку по аэродрому таскать? Самые легкие -- те да, можно и на тележку какую взгромоздить, а куда-то они и сами методом "hovering taxi" переместиться могут. Да только у нас такими машинами практически и не занимались.
Не только :) Иногда на лыжу около центра тяжести машины комесики ставят. Взял за фвостовую балку, прижал к земле и - кати :) Правда это для каких-нибудь R-22 подойдет. Но, если склероз мне не врет, такое шасси встречал даже на Ирокезах.
От Константин Чиркин
К DM (07.11.2004 19:49:57)
Дата 07.11.2004 21:43:30

С большой нагрузкой вертолёты взлетают по самолётному. (-)
От DM
К Константин Чиркин (07.11.2004 21:43:30)
Дата 07.11.2004 21:52:26

Если вы имеете в виду, что колесики эти...

... для взлета "по самолетному", то я сомневаюсь. Вертолет - зверек занятный, ему что бы перемещаться вперед нос наклонить надо. Тот же Ми-8 при таком способе взлета в последнюю очередь отрывает носовое колесо. А эти колесики стоят ЗА центром тяжести. Т.е. наклонить носик будет проблематично. А вот как легкий вертолет катят на этих колесиках - наблюдал.
От Ильич
К DM (07.11.2004 21:52:26)
Дата 07.11.2004 22:32:56

Вот еще: вертолет, в отличие от самолета имеет два потолка...

динамический и статический. Первый потолок - на скорости, второй - на висении. Причем даже у очень удачных машин второй ниже первого раза в два. Также статический более критичен к нагрузке. Не все вертолеты этот потолок имели вообще (но это правда ранние экспериментальные схемы).

Ильич.
От Bigfoot
К Ильич (07.11.2004 22:32:56)
Дата 07.11.2004 22:37:54

У самолетов тоже различают стат. и динамич. потолок... :) (-)
От Ильич
К Bigfoot (07.11.2004 22:37:54)
Дата 07.11.2004 22:43:49

Ну да))))) про СВВП я просто забыл)))! (-)
От Bigfoot
К Ильич (07.11.2004 22:43:49)
Дата 07.11.2004 22:49:30

А я вовсе не о СВВП... :) (+)

Упрощенно:

Стат.потолок - макс. высота установившегося полета.
Динамич. потолок - макс. достижимая высота в неустановившемся полете.
От Ильич
К Bigfoot (07.11.2004 22:49:30)
Дата 07.11.2004 22:56:02

О как. Про это не знал. Про установившийся полет я правильно подумал..

Это порямой и т.п. и т.д.?

Ильич.
От Bigfoot
К Ильич (07.11.2004 22:56:02)
Дата 07.11.2004 22:57:53

Установившийся полет - это... (+)

...горизонтальный полет с постоянной скоростью, ежели меня мой склероз не подводит... :)
От Ильич
К Bigfoot (07.11.2004 22:57:53)
Дата 07.11.2004 23:03:05

О! Точно! И я термИны вспомнил! (-)
От Ильич
К DM (07.11.2004 21:52:26)
Дата 07.11.2004 22:27:01

Не нос ему надо наклонить, а сместить автомат перекоса...

на повышенный угол атаки наступающей лопасти в положении впереди по курсу.))))))) проще - дать ручку от себя. Вы перепутали причину и следствие. И колесики тут не причем. Просто колесики - это не шасси, т.е. вещь, функционально не предназначенная для взлета-посадки. Хотя бывают комбинированные схемы.

Ильич
От DM
К Ильич (07.11.2004 22:27:01)
Дата 08.11.2004 17:39:38

Суть не в этом

>на повышенный угол атаки наступающей лопасти в положении впереди по курсу.))))))) проще - дать ручку от себя. Вы перепутали причину и следствие. И колесики тут не причем. Просто колесики - это не шасси, т.е. вещь, функционально не предназначенная для взлета-посадки. Хотя бывают комбинированные схемы.

Я не забыл об автомате перекоса, просто этот вопрос в этом случае не суть важен. Вы видели как взлетает Ми-8 по самолетному? Практически сразу приподнимаеться хвост и разгон идет касаясь передней стойкой. А что мы увидем в варианте с лажными колесиками? Колесики практически сразу оторвуться от земли и скольжение будет идти на передних честях лыж. Так стоит ли связывать эти колесики и взлет по самолетному?

>Ильич
От Ильич
К DM (08.11.2004 17:39:38)
Дата 08.11.2004 17:50:16

Re: Суть не...

Здравствуйте, товарищи!

> Вы видели как взлетает Ми-8 по самолетному?

Неоднократно

>Практически сразу приподнимаеться хвост и разгон идет касаясь передней стойкой.

Не всегда и не сразу. Поспрошайте вертолетчиков - взлет на одной стойке - элемент выпендрежа и нарушение ТБ. В нормальном случае, если пилот не выделывается, вертолет взлетает по-самолетному, становясь на одну стойку лишь в конце разбега, да и то не всегда.

>А что мы увидем в варианте с лажными колесиками? Колесики практически сразу оторвуться от земли и скольжение будет идти на передних честях лыж. Так стоит ли связывать эти колесики и взлет по самолетному?

Да я и не про колесики - есть полноценные комбинированные схемы. Сканнера у меня нет, так что фоток не вышлю. Колесики для транспоритровки лично я с полноценным шасси не связываю никак.

С большевистским приветом, Ильич.
От Константин Чиркин
К DM (07.11.2004 21:52:26)
Дата 07.11.2004 22:07:28

Я ничего не имею в виду,я просто 2 года в Баграме видел-как взлетали вертолёты.

Приветствую.А взлетали они с разбегом.
От wolfschanze
К DM (07.11.2004 21:52:26)
Дата 07.11.2004 22:00:25

Re: Если вы

>... для взлета "по самолетному", то я сомневаюсь. Вертолет - зверек занятный, ему что бы перемещаться вперед нос наклонить надо. Тот же Ми-8 при таком способе взлета в последнюю очередь отрывает носовое колесо. А эти колесики стоят ЗА центром тяжести. Т.е. наклонить носик будет проблематично. А вот как легкий вертолет катят на этих колесиках - наблюдал.
--В том-то и дело, что с такими колесиками взлет по-самолетному невозможен. Как и на лыжах. А это, все-таки, расход горючего, коего лишнего в бою не бывает.
От Лис
К wolfschanze (07.11.2004 22:00:25)
Дата 07.11.2004 23:30:14

Re: Если вы

>--В том-то и дело, что с такими колесиками взлет по-самолетному невозможен. Как и на лыжах.

А вот это ты зря! Именно такие фортеля проделывали штатники во Вьетнаме. Особливо на первых порах, когда у них Хьюи только "В"-шки были. У которых те же проблемы в том климате были. что и у нас на "Т"-шках. Особливо это у них на "ганшипах" проявлялось. Когда они вооружением и боеприпасами настолько перегружены были, что заради облегчения народ из них все "лишнее" выдирал -- как-то шумоизоляционную обивку кабины, сиденья стрелков (прямо на коробах патронных к бортовым пулеметным установкам мостились), задние боковые двери, само собой... И все равно взлеталось тяжко. Так вот придумали методу, когда вертушка на своих этих лыжах скользила по "американкам" (эти самые металлические настилы для временных аэродромов), разгонялась, и уже потом взлетала. Способ, конечно, варварский, но отношение к технике в воюющей армии и в армии мирного времени -- это две большие разницы. Кроме того, не обходилось и без эксцессов. Описывается несколько случаев, когда разгоняющаяся вертушка попадала концом лыжи в дырку "американки". Вариантов результата было два: если скорость уже была набрана приличная, то эта самая "американка" просто выдиралась из покрытия и вертушка, весело помахивая оной, благополучно улетала; если же скорости не хватало, то "лапки кверху", что на машине, под завязку загруженной боеприпасами и горючкой, частенько оканичивалось весьма и весьма печально...
От wolfschanze
К Лис (07.11.2004 23:30:14)
Дата 08.11.2004 03:48:29

Кстати о фортелях


>А вот это ты зря! Именно такие фортеля проделывали штатники во Вьетнаме. Особливо на первых порах, когда у них Хьюи только "В"-шки были. У которых те же проблемы в том климате были. что и у нас на "Т"-шках. Особливо это у них на "ганшипах" проявлялось. Когда они вооружением и боеприпасами настолько перегружены были, что заради облегчения народ из них все "лишнее" выдирал -- как-то шумоизоляционную обивку кабины, сиденья стрелков (прямо на коробах патронных к бортовым пулеметным установкам мостились), задние боковые двери, само собой... И все равно взлеталось тяжко. Так вот придумали методу, когда вертушка на своих этих лыжах скользила по "американкам" (эти самые металлические настилы для временных аэродромов), разгонялась, и уже потом взлетала. Способ, конечно, варварский, но отношение к технике в воюющей армии и в армии мирного времени -- это две большие разницы.
--А расход горючего каков был при таких фортелях? Самолетный взлет он и горючее ведь экономит.
От Лис
К wolfschanze (08.11.2004 03:48:29)
Дата 08.11.2004 13:02:55

Re: Кстати о...

>--А расход горючего каков был при таких фортелях? Самолетный взлет он и горючее ведь экономит.

А пес его занает. Что-то кажется мне, что в данном случае об расходе керосина ни у кого и мыслей не возникало. Тут взлететь бы...

Кстати, интересно узнать мнение людей, разбирающихся в авиационных движках и иже с ними -- при том климате помог бы применявшийся у нас в Афгане метод краткосрочноего повышения мощи (и тяги) движков путем плескания бортачом воды из кружки в воздухозаборники? Или там и так влажность зашкаливала и эффекта не было бы?
От Константин Чиркин
К Лис (08.11.2004 13:02:55)
Дата 08.11.2004 13:39:54

Это-ж турбина.На Су-25,плескали-помогало. (-)
От Лис
К Константин Чиркин (08.11.2004 13:39:54)
Дата 08.11.2004 15:17:58

Дык разницу в климате учитывай!

В Афгане сухо, а в Наме и так влажность чуть не 100%... Вот оттого-то и интересно, будет ли какой результат.
От Константин Чиркин
К Лис (08.11.2004 15:17:58)
Дата 08.11.2004 15:47:06

Дык зачем тады вода,если влажность большая? (-)
От Hokum
К Лис (07.11.2004 23:30:14)
Дата 08.11.2004 02:54:43

Re: Если вы

Приветствую, джентльмены!
Из той же серии. На правах байки, т.к. за достоверность не поручусь.
Как-то раз потребовалось перетащить на внешней подвеске какой-то кунг - то ли лабораторию, то ли еще что. И выяснилось, что мощности вертолета на этой высоте не хватает. Ну совсем чуть-чуть.
Что делают эти орлы?
Вертолет цепляет кунг, взлетает и зависает над нним. Водитель кунга начинает разгон по бетонке. Вертолет за ним. В конце полосы подъемной силы уже достаточно, чтобы оторвать кунг от земли.
Как садились - история умалчивает. А вот в каких позах имели потом всех участников - наоборот, повествует очень даже подробно :-))))
С уважением,

Роман
От NV
К Hokum (08.11.2004 02:54:43)
Дата 08.11.2004 13:31:33

А когда садились - горючее


>Как садились - история умалчивает. А вот в каких позах имели потом всех участников - наоборот, повествует очень даже подробно :-))))

уже было подизрасходовано, так что это было проще. А что имели их - так за дело :-)

Виталий
От VadimV1144
К Лис (07.11.2004 23:30:14)
Дата 08.11.2004 00:25:49

Re: Если вы

Они еще другое делали: Если мощности не хватало, то лыжи использовались как пружина. От земли отрываешься, потом обороты сбрасываются, обратно падаешь, лыжи прогибаются и подбрасывают вертолет вверх, и так несколько раз пока не взлетиш. :)
От МиГ-31
К VadimV1144 (08.11.2004 00:25:49)
Дата 08.11.2004 07:27:46

Re: Если вы

>Они еще другое делали: Если мощности не хватало, то лыжи использовались как пружина. От земли отрываешься, потом обороты сбрасываются, обратно падаешь, лыжи прогибаются и подбрасывают вертолет вверх, и так несколько раз пока не взлетиш. :)
 Попросил прокоментировать эту технику взлета летающих вертолетчиков. Вот что ответил пилот Ка-26, Robinson'aа ныне S-76:
Это ж сколько выкурить надо чтоб такие идеи толкать! И где такую траву дают?
Для тех, кто на самолёте: при первом же таком "прыжке", блин, лопасти несущего винта должны напрочь перерубить хвостовую балку. Я уж не говорю об аэродинамике подобных экспериментов...

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От VadimV1144
К МиГ-31 (08.11.2004 07:27:46)
Дата 08.11.2004 11:33:49

Re: Если вы

>Для тех, кто на самолёте: при первом же таком "прыжке", блин, лопасти несущего винта должны напрочь перерубить хвостовую балку. Я уж не говорю об аэродинамике подобных экспериментов...

Ну прыжок там не такой силы что бы лопасти сразу балку перерубили, так небольшой скачок. А рассказывал об этом способе взлета бывший пилот UH-1 который на этой машине во Вьетнаме летал.
От Лис
К VadimV1144 (08.11.2004 11:33:49)
Дата 08.11.2004 12:59:52

А вы уверены, что это...

... именно пилот рассказывал, а не бортач там какой или еще кто? Ибо уж больно похоже на то, что деятель то ли по неграмотности, то ли по неопытности причину со следствием перепутал. Оно понятно, что несущийся по "американке" вертак будет вести себя черт-те как -- скакать, прыгать и т.п. Но чтобы это в какой-либо степени помогло взлету... Тут же главное -- скорость набрать. Причем скорость "в горизонте". А без нее перегруженную вертушку в воздух бросай не бросай -- все равно, если силенок не хватает для вертикального взлета, обратно плюхнется...
От VadimV1144
К Лис (08.11.2004 12:59:52)
Дата 08.11.2004 21:27:45

Re: А вы

Нет, точно пилот был.
От badger
К VadimV1144 (08.11.2004 11:33:49)
Дата 08.11.2004 11:50:16

Re: Если вы

> А рассказывал об этом способе взлета бывший пилот UH-1 который на этой машине во Вьетнаме летал.

Возможно он в своё рассказе пытался подчеркнуть несколько перегруженными они взлетали, что не удавалось сразу оторваться, а отнюдь не роль "пружинящих" лыж во взлете?
От VadimV1144
К badger (08.11.2004 11:50:16)
Дата 08.11.2004 12:05:32

Re: Если вы

>Возможно он в своё рассказе пытался подчеркнуть несколько перегруженными они взлетали, что не удавалось сразу оторваться, а отнюдь не роль "пружинящих" лыж во взлете?

Он как раз в этом контексте и обьяснил пользу лыж. Вертолет загружен, сразу взлететь не может, а лыжи помогают тем что подбрасывают его в вверх.

Однако я могу и ошибаться, я это интервью давно видел.
От tarasv
К МиГ-31 (08.11.2004 07:27:46)
Дата 08.11.2004 11:11:50

Рубануть балку у Хьюи? ИМХО у него скорее лопасти поотлетают чем балку зацепят. (-)
От МиГ-31
К МиГ-31 (08.11.2004 07:27:46)
Дата 08.11.2004 07:31:22

Вместо Просмотр нажал Отправить. Здесь продолжение:

>>Они еще другое делали: Если мощности не хватало, то лыжи использовались как пружина. От земли отрываешься, потом обороты сбрасываются, обратно падаешь, лыжи прогибаются и подбрасывают вертолет вверх, и так несколько раз пока не взлетиш. :)
> Попросил прокоментировать эту технику взлета летающих вертолетчиков. Вот что ответил пилот Ка-26, Robinson'aа ныне S-76:
>Это ж сколько выкурить надо чтоб такие идеи толкать! И где такую траву дают?
>Для тех, кто на самолёте: при первом же таком "прыжке", блин, лопасти несущего винта должны напрочь перерубить хвостовую балку. Я уж не говорю об аэродинамике подобных экспериментов...
>
 Часа чарез два подтянутся вертолетчики, летающие в России на Ми-8 и на Ми-24. Интересно, что они скажут по этому поводу. Обсуждение происходит здесь: http://www.aviaforum.ru/viewtopic.php?p=68478#68478
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От wolfschanze
К VadimV1144 (08.11.2004 00:25:49)
Дата 08.11.2004 00:54:17

Извращенцы))) (-)
От DM
К wolfschanze (07.11.2004 22:00:25)
Дата 07.11.2004 22:03:54

Re: Если вы

>>... для взлета "по самолетному", то я сомневаюсь. Вертолет - зверек занятный, ему что бы перемещаться вперед нос наклонить надо. Тот же Ми-8 при таком способе взлета в последнюю очередь отрывает носовое колесо. А эти колесики стоят ЗА центром тяжести. Т.е. наклонить носик будет проблематично. А вот как легкий вертолет катят на этих колесиках - наблюдал.
>--В том-то и дело, что с такими колесиками взлет по-самолетному невозможен. Как и на лыжах. А это, все-таки, расход горючего, коего лишнего в бою не бывает.
Ну так и об этом. Это именно для транспортировки устройство. Вот например:

Кроме того, похоже они съемные по жизни. Просто иногда их лень снимать.
От wolfschanze
К Константин Чиркин (07.11.2004 21:43:30)
Дата 07.11.2004 21:46:16

Re: С большой...

В Таджике вертушки предпочитали взлетать по самолетному (тут, конечно, от возможности такого взлета зависит)
От Константин Чиркин
К wolfschanze (07.11.2004 21:46:16)
Дата 07.11.2004 21:59:38

Вертолётчики рассказывали

Приветствую.Забирали группу десантов,их духи круто прижали,на большой высоте.Командир нашёл площадку на краю обрыва.Когда группа погрузилась,вертолет проехал и свалился в ущелье.Пришлось падать метров 800,до нормальной высоты,где воздух более плотный.А на лыжах бы-так не смог.
От Ильич
К wolfschanze (07.11.2004 21:46:16)
Дата 07.11.2004 21:53:45

Да и горючка экономится (что нелишне). Мне вертолетчики рассказывали...

Что пользоваться висением рекомендуется только по необходимости. А взлеты по-самолетному я видел всегда, когда он мог быть осуществлен.

Илья.
От badger
К Ильич (07.11.2004 21:53:45)
Дата 08.11.2004 05:58:42

Re: Да и

>Что пользоваться висением рекомендуется только по необходимости.

Основная проблема с висением состоит в том что может не хватить высоты для выхода на режим авторотации при отказе двигателя.
От Boris
К wiking (07.11.2004 19:04:56)
Дата 07.11.2004 19:24:39

потому что неудобно катать :))))

Доброе утро,
>почему у нaс не получили развитие лыжнoe шасси на вертолётах ?
Сел на траву - что дальше? Как на стоянку заруливать? Как в ТЭЧ забираться? Домкраты+тележка+тягач?
С уважением, Boris.