От Exeter
К Паршев
Дата 08.11.2004 03:05:24
Рубрики Армия;

Re: Поскольку основным...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.

Е:
В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение. "Непрямое" же решение было одно - откачка избыточного населения из села в город вследствие общих процессов индустриализации и урбанизации. И такое решение шло бы вне зависимости от правящего режима. Большевики в годы коллективизации и форсированной индустриализации только значительно "сжали" и ускорили этот процесс.

И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был. Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны. И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.

>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.

Е:
Наоборот, западным союзникам была очень нужна Россия после ПМВ для продолжения сдерживания Германии. Тогда бы не пришлось бы французам и всякие эрзацы для решения этой задачи городить - вроде "Малых Антант".


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (08.11.2004 03:05:24)
Дата 08.11.2004 12:33:18

Re: Поскольку основным...

Здравия желаю!


>
>Е:
>В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение.

Почему же? Практика переселения на свободные земли, коих было полно, но не в центральных губерниях. Вспомним "столыпинцев" и "Дальневосточную Украину".


>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был.

Хм... в аграрной стране все так или иначе упирается в земельный вопрос. Очевидно, что ни красные ни белые его вниманием не обходили.

>Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны.

Это слишком уж большое упрощение. Кстати, о какой революции речь?

>И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.

Наоборот. Он играл весьма важную роль втечении всей войны. Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п. Белые сильно затянули с пободными решениями, ничего толком своим потенциальным сторонниками не обещая. Для аграрной страны, повторюсь, этого быо достаточно.

>>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
>
Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (08.11.2004 12:33:18)
Дата 08.11.2004 14:27:27

Re: Поскольку основным...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>>
>>Е:
>>В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение.
>
>Почему же? Практика переселения на свободные земли, коих было полно, но не в центральных губерниях. Вспомним "столыпинцев" и "Дальневосточную Украину".

Е:
Нет, практика переселения - это как раз частный способ "стравливания пара", не решающий проблему в целом. К тому же к 1917 г переселенческий потенциал практически угас.



>>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был.
>
>Хм... в аграрной стране все так или иначе упирается в земельный вопрос. Очевидно, что ни красные ни белые его вниманием не обходили.

Е:
Нет, не упирается. Революция и Гражданская война шла не из-за земельного вопроса, который был мужичками "решен" самостийно еще в 1917 г. Что красные и белые боролись за влияние на крестьянство - это понятно, но из этого никак ключевая роль аграрных проблем в русских перипетиях того времени не следует.


>>Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны.
>
>Это слишком уж большое упрощение. Кстати, о какой революции речь?

Е:
Это не упрощение, а истина. Речь идет о русской революции, которая началась в феврале 1917 г и постепенно переросла в гражданскую войну.


>>И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.
>
>Наоборот. Он играл весьма важную роль втечении всей войны. Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п.

Е:
Какая "аграрная реформа"?? Какое такое "наделение безземельных землей"?? Землей наделяла община, а не красные. В 1917 г мужички самовольно захапали все частные и казенные земли, чем несколько увеличили общинные фонды для перераспределения и наделения. Произошел легендарный "Черный передел" (который, кстати, никак по существу аграрных проблем не решил, поскольку захапанной земли было слишком мало в общем балансе крестьянского землепользования). Большевистикий "Декрет о Земле" просто де-факто узаконивал это захапывание. И никакой "последовательности" здесь красные не проявляли - как раз сам "Декрет", списанный у "мелкобуржуазных" эсеров, был с большевистской точки зрения идеологическим отступлением в пользу собственнической "мелкобуржуазной" психологии крестьянства. Программой красных были комбеды ("гражданская война в деревне" - Ильич) и всеобщая социализация земли через насаждение совхозов (не колхозов даже, а именно совхозов). Собственно, именно попытки реализации этой программы и привели к ожесточенной гражданкой войне на той же Украине с массовым вовлечением крестьянства. И в конечном счете в итоге большевички были вынуждены дать задний ход.

У белых же вообще не было никакой внятной аграрной программы, хотя признание ими частной собственности как бы потенциально угрожало результатам крестьянского грабежа 1917 г. Впрочем, у белых все равно не было времени реализовать никакую прорамму, какой бы она ни была, а крестьянская анархия разливалась по обе стороны фронта вне какой-либо связи с какими-либо программами вообще и без особой связи с конкретными мероприятиями тех или иных властей. Это была антигосударственная и безначальная анархия в стиле Смуты начала XVII ст., на социально-экономическом уровне основывающаяся на отсталости и натуральности тогдашего русского сельского хозяйства и крестьянского населения, слабо вовлеченных в рыночные отношения и не слишком заинтересованных поэтому в сбыте своей продукции "вовне" (в города) и сответственно, воспринимающих "город" и "власть" как помеху своей жизни и своему естественному укладу. Кстати, весьма неплохое описание этой анархии есть у Шамбарова.



С уважением, Exeter
От Kazak
К Дмитрий Адров (08.11.2004 12:33:18)
Дата 08.11.2004 12:38:19

Одной из главных причин поражения красных в Естонии

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п.
.. советские историки называли совершенно идиотскую политику красных в аграрном вопросе. Попытка согнать крестьян в коммуны вызвала немедленную и предсказуймую реакцию крестьянства в сране с хуторским хозяиствованием.

Извините, если чем обидел.
От reinis
К Kazak (08.11.2004 12:38:19)
Дата 08.11.2004 13:25:53

добавим

А потом аграрная реформа в 1920-22 годах в Латвии сделала то, что двигало революциеи - дала землю крестянам. Вот такое вот капиталистическое государство.
От СОР
К reinis (08.11.2004 13:25:53)
Дата 08.11.2004 15:08:40

Украло у хозяев и дало (-)
От Kazak
К reinis (08.11.2004 13:25:53)
Дата 08.11.2004 13:40:02

Национальные правительства в Прибалтике были белыми

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А потом аграрная реформа в 1920-22 годах в Латвии сделала то, что двигало революциеи - дала землю крестянам. Вот такое вот капиталистическое государство.
с точки зрения красных. На самом деле состояли они вполне себе из революционеров;)


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (08.11.2004 13:40:02)
Дата 08.11.2004 14:03:35

Не только в Прибалтике

Центральный Совет (Центральная Рада) и Директория в Украине были вполне социалистическими правительствами. Собственно, враждебность к ним Антанты была именно из-за их "большевизма". Другое дело, что земельную реформу они пытались провести "по закону", а не "взять всё и поделить", за что и пострадали.
От Волк
К Kazak (08.11.2004 13:40:02)
Дата 08.11.2004 14:03:06

вот только не надо...

>с точки зрения красных. На самом деле состояли они вполне себе из революционеров;)

так обособляться :-)

Левые (небольшевистские) правительства после 1917 были во всех частях бывшей Российской империи. Не только в Прибалтике, но и в Финляндии, Белоруссии, Польше, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане.

В Поволжье и Сибири - такие же левые правительства.

И это не удивительно - достаточно вспомнить итоги выборов в Учредительное Собрание - большинство проголосовало за социалистов-революционеров.

Кроме разве что Средней Азии - там сами понимаете обычаи-с.

http://www.volk59.narod.ru
От Фарнабаз
К Exeter (08.11.2004 03:05:24)
Дата 08.11.2004 10:24:25

Я бы сказал, вопрос о земле имел пропагандистское значение

поскольку красная пропаганда очень умело представила в сознании крестьянско-солдатской массы чуть ли н возврат крепостничествва с победой белых

>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не >был. Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и >на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны. И позднее для красных и белых вопрос о земле уж >никак решающей роли не играл.

Можно сказать общая деморализация.Возврат телесных наказаний в армии в 15 году, ИМХО, печально характеризует и народ, и верхний слой.


>>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
>
>Е:
>Наоборот, западным союзникам была очень нужна Россия после ПМВ для продолжения сдерживания Германии. Тогда бы не пришлось бы французам и всякие эрзацы для решения этой задачи городить - вроде "Малых Антант".


Ув.Exeter, а была ли Германия опасна после проигранной войны ? Францию ограничивала отнюдь не её сила, а позиция Англии.Малая Антанта решала скорее задачу сдерживания большевизма ,и к тому же, удобнее, чем большая Россия.


С уважением, Фарнабаз