От СОР
К Василий(ABAPer)
Дата 13.07.2000 18:13:09
Рубрики Прочее;

Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали

>Мое почтение.

>По теме ветки (и в основном мимо темы) было высказано много интересных мнений.
>Оставляю в стороне вопрос о выигрыше в "конечном итоге" (это, видимо, при Втором пришествии?).

>Война заканчивается установившемся после нее миром. Русь проиграла войну с татарами. И постоянно проигрывала ее не одну сотню лет. Даже централизованная уже Русь платила дань. Россия проиграла Ливонскую войну со значительными территориальными потерями. Россия проиграла войну против поляков при Первом самозванце. Россия проиграла турецкую войну - Прутский поход. Россия проиграла несколько войн против Наполиона. Россия проиграла WWI - потеряла Финляндию, Польшу. По теме ветки важно что Россия может проигрывать войны. Между прочим, проигрыш WWI близок к тому, что победить нельзя, а можно уничтожить.

>Действительно, сначала одно (в феврале), а потом другое (в октябре) Российские государства были уничтожены. Россия, правда, пока еще осталась. Можно долго обсуждать, что именно в России сломалось в 1917-м, но Россия и ее армия тоже проиграла войну.

>Господа, оставьте, пожалуйста, шапкозакидательство. Война это серьезно. Пожалуйста, не обманывайте себя и других, какие мол мы непобедимые. Очень даже победимые. Для победы работать надо, а не заклинания повторять.

>С уважением,
>Василий.

Выводы какие то странные. Почему терьмин войны? А может назвать битвами? Или военными компаниями? Или еще как.

На счет татар, Сколько воин русские проиграли татарам всего и сколько сотен лет?

И в остальном тожесамое.

Все таки надо смотреть на итог.

В европе вон придумали 30 летние войны, столетние войны. А у вас одно сражение проиграли и все. Паникерство.
От Игорь Куртуков
К СОР (13.07.2000 18:13:09)
Дата 13.07.2000 18:42:52

Видите ли, это несвязанные вещи

> Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали

Тезис "военная победа над Россией возможна" никак не противоречит размерам России на пике экспансии.
От СОР
К Игорь Куртуков (13.07.2000 18:42:52)
Дата 13.07.2000 20:44:41

теоретиччески невозможна, практически да

>> Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали
>
>Тезис "военная победа над Россией возможна" никак не противоречит размерам России на пике экспансии.

А что есть военная победа над Россией?
По существу это когда большая часть населения страны решает, а оно нам надо? Обычно только после этого Россия получает пинка в зад. Во всех остальных случаях Россия побеждает.

От Ярослав
К СОР (13.07.2000 20:44:41)
Дата 13.07.2000 20:59:15

Re: теоретиччески невозможна, практически да

>>> Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали
>>
>>Тезис "военная победа над Россией возможна" никак не противоречит размерам России на пике экспансии.
>
>А что есть военная победа над Россией?
>По существу это когда большая часть населения страны решает, а оно нам надо? Обычно только после этого Россия получает пинка в зад. Во всех остальных случаях Россия побеждает.

Так это справедливо для любой страны и любого народа- потеря воли к борьбе есть первая причина поражения

С уважением
Ярослав
От Игорь Куртуков
К СОР (13.07.2000 20:44:41)
Дата 13.07.2000 20:51:46

И теоретически и практически

>А что есть военная победа над Россией?

То же самое что военная победа над Британией, например. Особых законов войны специально для России не придумывали. Определение я уже приводил - военная победа это когда вооруженной силой навязали свою волю.
От СОР
К Игорь Куртуков (13.07.2000 20:51:46)
Дата 14.07.2000 04:00:41

Теоретически невозможна, практически да Часть II

>>А что есть военная победа над Россией?
>
>То же самое что военная победа над Британией, например. Особых законов войны специально для России не придумывали. Определение я уже приводил - военная победа это когда вооруженной силой навязали свою волю.

Россия практически всегда прекращала войны когда не оставалось моральных сил, или когда от признания поражения вреда было меньше чем от продолжения войны.

И для победы над Россией, не выйгрыша в нескольких сражениях или небольшой войне, а для окончательной победы, требуются особые законы. Пока до сего дня их еще не воплотили, полностью.

Интересно почему крымскую и японскую войну проиграли, то есть подчинились чужой воле, а с наполеоном и гитлером выйграли.
От Игорь Куртуков
К СОР (14.07.2000 04:00:41)
Дата 14.07.2000 05:32:15

Вопрос

>И для победы над Россией, не выйгрыша в нескольких сражениях или небольшой войне, а для окончательной победы

Я на знаю что такое "окончательная" победа, а военная победа возможна над любой страной, в том числе и над Россией при правильной стратегии и наличии необходимых сил.
От СОР
К Игорь Куртуков (14.07.2000 05:32:15)
Дата 14.07.2000 07:23:57

Ответ

>>И для победы над Россией, не выйгрыша в нескольких сражениях или небольшой войне, а для окончательной победы
>
>Я на знаю что такое "окончательная" победа, а военная победа возможна над любой страной, в том числе и над Россией при правильной стратегии и наличии необходимых сил.

Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

Поэтому вести ту политику которая проводится в отношение России 10 лет гораздо выгоднее чем воевать. А это уже не типичное ведение войны.
От Василий(ABAPer)
К СОР (14.07.2000 07:23:57)
Дата 15.07.2000 00:24:07

Re: Ответ

Мое почтение.

Позволю себе заметить, что в Столетнюю войну Англия, захватила бОльшую часть франции (в том числе и стольицу), и все же проиграла войну. Франция даже и не пыталась захватить английскую территорию, но войну выиграла.

Россия по всем параметрам проиграла Первую мировую. Не просто проиграла. Два российских государства были уничтожены в результате этой войны. И то обстоятельство, что ее противники войну тоже проиграли ничем Росси не помогло. Просто российская монархия и российская республики не дожили до победы. Их фактический наследник Советская Россия признала поражение. (Брестский мир с потерей Украины и Черноморского флота, признание отпадения Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии - это не мелочи какие-нибудь)

Мне кажется, не стоит уповать на непобедимость. Особенно, при теперешнем оружии.

С уважением,
Василий.
От СОР
К Василий(ABAPer) (15.07.2000 00:24:07)
Дата 15.07.2000 05:12:08

Вы забыли написать кому Россия первую мировую проиграла

>Мое почтение.

>Позволю себе заметить, что в Столетнюю войну Англия, захватила бОльшую часть франции (в том числе и стольицу), и все же проиграла войну. Франция даже и не пыталась захватить английскую территорию, но войну выиграла.

>Россия по всем параметрам проиграла Первую мировую. Не просто проиграла. Два российских государства были уничтожены в результате этой войны. И то обстоятельство, что ее противники войну тоже проиграли ничем Росси не помогло. Просто российская монархия и российская республики не дожили до победы. Их фактический наследник Советская Россия признала поражение. (Брестский мир с потерей Украины и Черноморского флота, признание отпадения Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии - это не мелочи какие-нибудь)

>Мне кажется, не стоит уповать на непобедимость. Особенно, при теперешнем оружии.

>С уважением,
>Василий.

Ну вы сами пишите что большую часть Франции, но это не значит что всю. И к тому же французы предпочли просто расслабится и получить удовольствие.100 лет не хилая война однако, если все войны которые вела Россия называть столетними так Россия вообще воин никогда не проигрывала.

А совместное государство с монголами можно назвать 300 летней войной.
Итогом которой стала сокрушительная победа России.
От Василий(ABAPer)
К СОР (15.07.2000 05:12:08)
Дата 15.07.2000 18:57:56

Re: Вы забыли написать кому Россия первую мировую проиграла

Мое почтение.
>{subj}Вы забыли написать кому Россия первую мировую проиграла
Немцам. Это с ними был подписан Брестский мир. И то обстоятельство, что еще через 9 (кажется) месяцев немцы проиграли западным союзникам Россию никак не спасло. Ее возможность продолжать войну исчерпалась еще раньше.

>Ну вы сами пишите что большую часть Франции, но это не значит что всю.
Хорошо, война за независимость США началась с состояния полной оккупации колоний. Ну и чем это помогло англичанам.

>И к тому же французы предпочли просто расслабится и получить удовольствие.
Ну примерно так. Даже несколько раз. Совдепия тоже расслабилась и подписала договор и тем признала свое поражение и победу немцев.

>100 лет не хилая война однако, если все войны которые вела Россия называть столетними так Россия вообще воин никогда не проигрывала.
Признаю, Столетняя война - это не одна война, а несколько. И каждую из ее частей, кроме последней, проигрывала Франция. Но тем не менее Франция победила, не захватив ни вершка английской островной территории. Вопросы о феодальном праве наследования и отчуждения ленов при мятеже вассала давайте оставим.

>если все войны которые вела Россия называть столетними так Россия вообще воин никогда не проигрывала.
Война начинается с начала военных действий и заканчивается или уничтожением побежденного или признанием им своего поражения. Всякий раз, когда Россия подписывала мирный договор на условиях, продиктованных противоположной стороной она тем самым признавала свое поражение.

>А совместное государство с монголами можно назвать 300 летней войной. Итогом которой стала сокрушительная победа России.
Очень многие войны оканчивались образованием совместного государства. Англия, например при завоевании Вильгельмом. Это не имеет отношения к делу. России как централизованного государства тогда не было. И поражения терпели отдельные княжества. В каждой из многих войн с монголами, в результате которых, русские платили им дань. И тем признавали свое поражение.

Точнее я бы сказал, что пока никому не удалось уничтожить Россию. Несмотря на поражения во многих войнах.
Это обстоятельство, и дает нам с Вами возможность вести эту дискуссию.

Позволю все же себе повториться. Россия многократно терпела поражения. Повторение лжи о непобедимости России многократно вредно.
Во-первых потому, что вообще лгать не следует.
Во-вторых потому, что тем самым снимается основание для подготовки страны к войне. Без чего страна будет терпеть поражения и быть может даже уничтожена. Если вы этого не хотите, Вам не следует этому способствовать.
В-третьих легче всего маскироваться под патриота, повторяя эту (и другую) ложь. И тем самы компрометировать патриотизм ложью. И отвращать от патриотизма честных людей.

С уважением,
Василий.
От Игорь Куртуков
К СОР (14.07.2000 07:23:57)
Дата 14.07.2000 18:40:09

Re: Ответ

>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

PS
Строго говоря с 1000 года (сейчас -1000) "окончательная" победа в Вашем определении случалась. В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды, другие же попали под власть Литвы. Может все же начать считать хотя бы с Дмитрия Донского? Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.
От krok
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата 17.07.2000 09:52:44

Re: Поправка.

Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.


На трон "Лжедмитрия" (прошу обратить внимания на ковычки) возвела не Польша, а русские бояре. Основа боевой силы при этом были казаки как русские так и украинцы.
От СОР
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата 15.07.2000 05:21:15

Re: Ответ

>>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.
>
>>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.
>
>Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

>PS
>Строго говоря с 1000 года (сейчас -1000) "окончательная" победа в Вашем определении случалась. В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды, другие же попали под власть Литвы. Может все же начать считать хотя бы с Дмитрия Донского? Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.

На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.

Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.

То есть чистой военной победы все таки небыло. Россия слишком большая и богатая чтобы ее победить в войне, а вот с помощью смут и бардака в умах вполне возможно, что доказывалось не раз.
От quest
К СОР (15.07.2000 05:21:15)
Дата 15.07.2000 05:40:25

Вопрос

Hi!

>То есть чистой военной победы все таки небыло. Россия слишком большая и богатая чтобы ее победить в войне, а вот с помощью смут и бардака в умах вполне возможно, что доказывалось не раз.

А кто победил в Советско-Полькой войне 1920г.? В Советско-Финской войне 1939г.?
И как: "чисто" или "по очкам"?

Best regards, Quest.
От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 05:21:15)
Дата 15.07.2000 05:35:22

Re: Ответ

>На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.

В южную Францию немецкие войска не ходили. Желание лечь под кого-то или политика Петэна это его собственный выбор, что лучше воевать или заплатить.

Т.е. На Францией у немцев в 1940 не "окончательная" победа?

>Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.

Людовика XVIII на трон сажали не только союзники, и присягали ему французы. Т.е. окончательной победы над Наполеоном в 1814 не случилось?

>То есть чистой военной победы все таки небыло.

Любая война кончается миром, актом политическим. Да и вобще "чисто военных войн" не бывает. Ну почти.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 05:35:22)
Дата 15.07.2000 05:53:00

Война СССР(России) и Югославии с Японией еще не закончилась

>>На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.
>
>В южную Францию немецкие войска не ходили. Желание лечь под кого-то или политика Петэна это его собственный выбор, что лучше воевать или заплатить.

>Т.е. На Францией у немцев в 1940 не "окончательная" победа?

>>Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.
>
>Людовика XVIII на трон сажали не только союзники, и присягали ему французы. Т.е. окончательной победы над Наполеоном в 1814 не случилось?

>>То есть чистой военной победы все таки небыло.
>
>Любая война кончается миром, актом политическим. Да и вобще "чисто военных войн" не бывает. Ну почти.

Нет победа немцев на французами в 40г не была окончательной.

Победа над наполеоном была, над францией окончательная победа не случилась.

Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.
От quest
К СОР (15.07.2000 05:53:00)
Дата 15.07.2000 06:00:03

Кого Россия "окончательно" побеждала?

Hi!

>Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.

Фашисткую Германию в 1945 (на пару с Англией, США и пр.)и все? Aх да, еще Казанское ханство... Не богато.
Еще вопрос. Много ли было войн с "окончательной" победой?

Best regards, Quest.
От СОР
К quest (15.07.2000 06:00:03)
Дата 15.07.2000 06:30:48

Кнопки не нажимать! Вопросов дурацких не задавать!А этого не расшнуровывать!

>Hi!

>>Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.
>
>Фашисткую Германию в 1945 (на пару с Англией, США и пр.)и все? Aх да, еще Казанское ханство... Не богато.
>Еще вопрос. Много ли было войн с "окончательной" победой?

>Best regards, Quest.


Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))
От quest
К СОР (15.07.2000 06:30:48)
Дата 15.07.2000 06:47:37

Ответов дурацких не давать!

Hi!

>Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))

Младенец! Вам не вредно историю СССР поизучать (в школе не пришлось?). Узнаете много нового и интересного... В частности о союзниках СССР во 2WW...

Best regards, Quest.
От СОР
К quest (15.07.2000 06:47:37)
Дата 15.07.2000 07:20:30

Какой собеседник такие и ответы!

>Hi!

>>Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))
>
>Младенец! Вам не вредно историю СССР поизучать (в школе не пришлось?). Узнаете много нового и интересного... В частности о союзниках СССР во 2WW...

>Best regards, Quest.

Юноша а вы открыв рот надеялись что прочитав мой ответ на ваши возжелания, вы громко скажите "Ахаа! Попался!" Зря надеятесь.

Юноша, мне как русскому человеку не очень понятно что значит 2WW? Это вы так к победе союзников над Россией готовитесь, похвально!)))
От quest
К СОР (15.07.2000 07:20:30)
Дата 15.07.2000 07:30:42

А по существу ответить слабо?

Hi!

>Юноша, мне как русскому человеку не очень понятно что значит 2WW? Это вы так к победе союзников над Россией готовитесь, похвально!)))

Включаю режим "дурака": Вторая мировая война.
Истерика еще никому на пользу не шла. Спокойнее. И, желательно, повежливей, если конечно - способности имеются.

Best regards, Quest.
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата 15.07.2000 01:40:52

Ой ли?!


>Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

+++ Зря шутите. Ставилась. И документика даже имеются.

"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге? Шоры с глаз снимите! Проанализируйте банальные очевидности, и они вам больше не покажутся такими очевидными.

"другие же попали под власть Литвы."

+++ И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

"победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия."

+++ Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания. Не признали его, проклятого, государём. Такие вот тёмные наши предки были - непоняли, что "просвещаются"!
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (15.07.2000 01:40:52)
Дата 15.07.2000 05:20:22

Re: Ой ли?!

>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?

Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>"другие же попали под власть Литвы."

> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.

Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 05:20:22)
Дата 15.07.2000 06:10:00

Ой, лукавые полезли!)))

>>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."
>
>>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?
>
>Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

>Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>>"другие же попали под власть Литвы."
>
>> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.
>
>Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

>> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.
>
>Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.


Речь то шла об окончательной военной победе! И о том что таковая над Россией невозможна.

А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 06:10:00)
Дата 15.07.2000 07:11:17

Ни в одном глазу!

>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)
От Василий(ABAPer)
К Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата 15.07.2000 19:08:48

Re: Ни в одном глазу!

Мое почтение.

C Британией поосторожней. Вильгельм Завоеватель _окончательно_ победил местное государство. Так что временно окончательновоеннонепобедима Англия его наследников (разных способов наследования).

С уважением,
Василий.
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата 15.07.2000 07:49:58

Лукавые пошли сплошным потоком!)))

>>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
>
>Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

>Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

>Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)

Карауул, фааашизм не пройдет! Лукавите , лукавите!)))

В моем определение нигде не говорится об исключительности России, хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом. На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России, как то не особо учитывая того же наполеона или гитлера, а только исходя из моего заявления))) При этом я не словом не обмолвился что не существует других государств военноокончательнонепобедимых держав.

Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали), но как раз этого никто пока сделать не смог, и даст Бог и разум нашего народа никто не сможет. Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно ( ядерная оружие не в счет).

А эксплуатация это нехорошо)))

На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
От Игорь Куртуков
К СОР (15.07.2000 07:49:58)
Дата 15.07.2000 08:18:37

Шли, шли и ушли.

>В моем определение нигде не говорится об исключительности России

Не только не говорится, но даже и никак не следует. Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.

Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России

Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)

Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно

Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.

А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?
От СОР
К Игорь Куртуков (15.07.2000 08:18:37)
Дата 15.07.2000 09:09:41

А вы просто пальцем покажите)).

А то все северо-запад, северо-восток)))
>
>Не только не говорится, но даже и никак не следует.

Как же не следует если вы выше утверждаете что следует. Непорядок.
>
>Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

Совершенно не понимаю куда у вас Иран выходит. Речь идет о военной непобедимости России, с Ираном пускай американцы разбираются.

>> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.
>
>Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

Тогда если есть время поясните о чем вам говорят эти факты, по моему они мне говорят немного по другому.

>> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России
>
>Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

Ну вот опять начинается поиски особого пути развития)))

>>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)
>
>Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

Извиняюсь, приписал, запамятовал в стратегию входят ресурсы?)))В крымской войне это правильная стратегия со стороны кого? Мне то кажется что со стратегией там у всех было не впорядке. Что было бы если бы война продолжилась? Чисто теоретически?

>> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно
>
>Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

А я бы сказал что такая цель почти всегда, только ввиду их великости это почти никогда не удается достичь военным путем.

>>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
>
>А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?

А мне зачем это надо? Напоминаю речь шала о России, а вы мне придлагаете глобалкой заняться. Может все таки включить в определение ядерное оружие?))
От Александр Ткачев
К СОР (15.07.2000 09:09:41)
Дата 15.07.2000 13:11:54

Примеры полного поражени

Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
С тех пор крупные этносы не исчезали (ну, может быть, в Африке - кто знает, пусть подскажет), зато деформировались не единожды. Я думаю, мы бы не признали за своего москаля образца даже 16 века - язык бы не поняли, манеру поведения, моральные ценности.

Так что, я думаю, вопрос об окончательных поражениях несколько некорректный - это случается редко. Эдак можно все интересные события пропустить, это то же самое, что о человеке судить по дате рождения и смерти
От Рядовой-К
К Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата 16.07.2000 00:44:03

Re: Примеры полного поражени

>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

+++ Совершенно неправомерно. Как раз этнос то, никуда не исчез. Местное население перешлов ислам, частью потеснившись для пришлых тюрков. А сами то тюрки настолько ассимилировались, что найти монголойда практически невозможно. Впрочем, их и было то всего ничего - по сравнению с местным населением. Однако, рассматривать потерю национально-религиозной идентичности как "исчезновение" можно, но не в материальном, а вдуховном смысле.
От Александр Антонов
К Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата 15.07.2000 16:53:13

Re: Примеры полного поражени


>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

Вы забыли про погибшие уже позже цивилизации Америки.
Если же говорить о Византийской цивилизации (Буду пользоваться термином "цивилизация" Тойнби а не "суперэтнос" Гумилева) то Россия остается ее наследницей.
От Тов.Рю
К СОР (14.07.2000 07:23:57)
Дата 14.07.2000 17:38:11

Re: Ответ как вопрос

>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

>Поэтому вести ту политику которая проводится в отношение России 10 лет гораздо выгоднее чем воевать. А это уже не типичное ведение войны.

Даже в вашем разъяснении нигде не говорится о военном решении проблемы. То есть, если такая возможность имеется (невоенного решения), то и не следует прибегать к альтернативной.

Но, конечно, надо бы уточнить, что такое "контроль противника над территорией" и "распоряжение ресурсами". И почему в мире сейчас эти условия, мягко говоря, не слишком котируются.

с уважением
С уважением
От Alexei P
К Игорь Куртуков (13.07.2000 20:51:46)
Дата 13.07.2000 21:46:00

А экспериментальным путем?

А вражьи морды от Гитлера до Клинтона наоборот говорят. Типа, вот досада, специально для России приходится придумывать особые законы войны. А мудрый товарищ Бисмарк вообще соваться в Россию не советовал.

Потому как, говорят, эти самые попытки "вооруженной силой навязать свою волю" уж очень плохо для вражьих морд заканчиваются. Как Александр Невский высказался, так и пошло - кто ни приходил на Русь, всем сдачу не скупясь, с лихвой выдавали.

>> Особых законов войны специально для России не придумывали.



От Игорь Куртуков
К Alexei P (13.07.2000 21:46:00)
Дата 13.07.2000 22:01:50

Лексика какая-то тухлая...

>А вражьи морды от Гитлера до Клинтона наоборот говорят. Типа, вот досада, специально для России приходится придумывать особые законы войны.

Прошу - цитаты из Клинтона и Гитлера про необходимость придумывания "особых законов войны для России". Опять свистите?

> А мудрый товарищ Бисмарк вообще соваться в Россию не советовал.

Совет именно Германии в конкретной политической обстановке (получения войны на два фронта).

>Потому как, говорят, эти самые попытки "вооруженной силой навязать свою волю" уж очень плохо для вражьих морд заканчиваются.

Например, Крымская война для "вражьих морд" закончилась неплохо. Именно вооруженной силой, и именно навязали.

Учите историю, дорогой товарищь
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (13.07.2000 22:01:50)
Дата 14.07.2000 10:29:57

Гитлер

Тут как-то постили. Не подойдет

===бег
Из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (под ред. Рейнгарда Рюрупа, 1994г.):
На совещании командного состава 30.3.1941 г. Гитлер не оставил никаких сомнений в том, что речь
идет о "борьбе на уничтожение". "Борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. Жестокость
на Востоке мягка для будущего"
===енд
От Александр Антонов
К Максим Гераськин (14.07.2000 10:29:57)
Дата 15.07.2000 16:25:47

Re: Гитлер



>Из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (под ред. Рейнгарда Рюрупа, 1994г.):
>На совещании командного состава 30.3.1941 г. Гитлер не оставил никаких сомнений в том, что речь
>идет о "борьбе на уничтожение". "Борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. Жестокость
>на Востоке мягка для будущего"

Война с Россией для ее противников это прежде всего цивилизационный конфликт. История этого конфликта России с Западной (ранее европейской, а сейчас евроамериканской) цивилизацией
насчитывает уже почти тысячу лет.
Кстати история сходного кофликта между Западной цивилизацией и Исламом еще более длительна.
Проблема для Запада в том что конфликт Западной и Российсйской цивилизации (наследницы цивилизации Византийской) во первых первым среди других цивилизационных конфликтов дошел до технологической фазы (именно технологическая модернизация Петра Великого по западным образцам позволила России и далее успешно противостоять Западной цивилизации, и даже успешно контрнаступать в этом вековом противостоянии, впрочем это была не последняя модернизация...), во вторых первым дошел до пострелигиозной (постхристианской) идеологигической фазы. И хотя первой использовав против Запада в этом глобальном противостоянии идеологическое оружие Россия все же битву идеологий с треском проиграла, проблема для Запада остается в том что противостояние России и Запада опять же первым из цивилизационных противостояний начинает становиться уже постидеологическим (это происходит сегодня).
Вообщем Россия для Запада на протяжении последних 400 лет (а собственно около 400 лет назад и началось цивилизационное наступление Запада) является самым серьезным противником, регулярно обращая всякое новое оружие Запада (будь то технология, национальная идея, идеология или что либо еще против него самого), Россия всякий раз в конце концов успешно контрнаступает, то и дело приближаясь к сердцу Западной цивилизации, центральной Европе.
Вот это и вызывает одержимость Запада так или иначе уничтожить своего самого опасного цивилизационного противника любыми методами, от идейной экспансии до банального геноцида. Могу предположить что и новое наступление Запада уже в нашу постидеологическую эпоху так же провалиться как и все предыдущие.
Могу даже предположить по какой причине оно провалится.
От Максим Гераськин
К Александр Антонов (15.07.2000 16:25:47)
Дата 15.07.2000 19:15:28

Спасибо, интересная точка зрения(+)

>Могу предположить что и новое наступление Запада уже в нашу постидеологическую эпоху так же провалиться как и все предыдущие.
>Могу даже предположить по какой причине оно провалится.

И по какой же?
От Александр Антонов
К Максим Гераськин (15.07.2000 19:15:28)
Дата 15.07.2000 22:21:40

Re: Спасибо, интересная точка зрения(+)


>>Могу предположить что и новое наступление Запада уже в нашу постидеологическую эпоху так же провалиться как и все предыдущие.
>>Могу даже предположить по какой причине оно провалится.
>
>И по какой же?

Явление которое нельзя изучить непосредственно или на модели можно исследовать находя ему налогии. Где можно найти аналогии существования и краха человеческих цивилизаций как не в истории человечества?
В свое время Шпенглер, исходя из временных аналогий в жизни и угасании ряда человеческих цивилизации предсказывал "Закат Европы". Что ж, в свете американского величия мы действительно видим "закат Европы". Тойнби, более глубоко исследовавший историю человечества с точки зрения бытности и смерти человеческих цивилизаций (см. "Постижение истории") говорил о том что "Европа сужается". Что ж, "сужение", "закат", не суть важно, но за последние сто лет Европа действительно потеряла львиную часть своего политического и цивилизационного влияния в мире.
Впрочем нас ведь интересует не конкретно Европа а вся Западная (евроамериканская) цивилизация. По мнению того же Тойнби Запад агрессивно наступает на мир уже более 400 лет, а причина успеха этого агрессивного наступления прежде всего в технологическом превосходстве Запада. Мир же давно устал от этого наступления Западной цивилизации, и первым серьезным звоночком был идеологический контрудар России (взяв на вооружение созданную Западом но по сути антизападную коммунистическую идеологию Россия впервые за несколько веков заставила Запад перейти к стратегической обороне в "битве за умы и сердца человечества"). И хотя Россия проиграла (впрочем этого тогда еще не знал Тойнби) удар этот был сродни тому удару который нанесло тысячелетиями ранее по Римской империи Христианство.
Сейчас Запад постепенно утрачивает технологическое превосходство над Миром (первой из незападных цивилизаций в противостояние с Западом на техологической арене в свое время вступила опять же Россия, причем выдержав не менее трех технологических модернизации: петровскую, большевисткую-индустриальную, атомную, Россия "сломалась" в технологической гонке отнюдь не по причине того что провалила модернизацию "информационную", а прежде всего по причине капитуляции идеологической) паритет же в технологии означает потерю для Запада как силового так и экономического превосходства. Самоуспокоенный Запад сейчас рассуждает о "Конце истории" (см. Фукуяма "Конец истории"). Что роднит всю современную западную цивилизацию с викторианской Англией конца прошлго века, этой "Империей над которой никогда не заходило солнце". Жителям ее тогда казалось что конец истории для их мира уже наступил (см. Тойнби "Викторианская иллюзия стабильности разбивается в дребезги" из "Цивилизация перед судом истории"), хотя до продолжения истории (WWI) оставалось всего несколько лет, а до полного краха Британской Империи около полувека.

Каково же будет противостояние в будущем постидеологическом мире? По мнению Хантингтона (см. "Столкновение цивилизаций") : "Столкновение цивилизаций станет доминирующим фактором мировой политики. Линии разлома между цивилизациями - это и есть линии будущих фронтов". И в этом "столконвении цивилизации", Запад (евроамериканскую цивилизацию), сейчас находящийся на пике своего "викторианского" величия ждет лишь долговременное отступление со всех тех форпостов, которые ей удалось захватить за последние 400 лет. "Закат Запада"? Врядли этот закат будет окончательным но то что Западная цивилизация сверзиться с пьедестала своего величия, бесспорно. Ибо "ничто не вечно под Луною", даже величие.

[А вот нижележащую часть не лучше не воспринимать слишком серьезно. Хотя возможно как раз я очень серьезен... но есть настолько серьезные вещи что о них просто нельзя говорить без улыбки :-) ]:

Удастся ли нам пронаблюдать масштабное геополитическое отсутпление Запада? Думаю что да. По мне в значительных масштабах оно произойдет в ближайшие 50-лет.
Удасться ли нам Евразийцам-Поствизантийцам в процессе всего этого в конце концов поглотить "старушку Европу"? :-) Вполне возможно, если нас самих не поглотит Китай или Ислам. По мне так наше "возвращение к Эльбе" а то и выход к Ла-Маншу все же несколько более вероятен чем выход Китая к Уралу или зеленое знамя Ислама над Московским кремлем. В конце концов Евразийская цивилизация еще не пережила пору своего величия. Все что мы делали это равнялись на Запад, пытались догнать Запад, пытались завоевать Запад. Институт глобальной войны ушел с воцарением ядерного века (именно это и дает нам шанс против Китайской и Исламской цивилизаций, противостоять которым грубой "жизненной силой" мы не в состоянии). По этому нам остается не завоевать а только мирно поглотить Запад (Европу) в конвергенционном слиянии (будем считать что "Стояние на реке Угре уже произошло") изменив ее и изменившись самим. А так как глаза у нас остаются все еще "голодными и жадным" (что милую Европу пугает :-) ) то дело прежде всего во враге более чуждом и жутком для нас и для Европы чем мы кажемся друг другу. Думаю что таковым станет преже всего Ислам. Почему Евразийская цивилизация поглотит Европейскую? Потому что история научила нас гибкости (а четырехсотлетнее успешное наступление на Мир Европы ничему ее не научило. Как извесно победы ничему не учат), и потому что нам оступать некуда а у Европейской цивилизации уже готов тыловой рубеж за океаном, на который и схлынут все ее последние апологеты на этом берегу. :-)
И так, лет через 50 снова станет актуальным лозунг "От Атлантики до Урала..." (в просторечии "От тайги до британских морей..."). Правда к нему прибавиться "Только бы нам не потерять Урал". :-)
А пока что, в "текущий политический момент" актуален лишь лозунг: "Отступать нам некуда, позади хартленд".

Спасибо за внимание. :-)
От Андю
К Александр Антонов (15.07.2000 22:21:40)
Дата 16.07.2000 01:13:17

ЗдОрово ! А почему бы...

не предположить варианта с возникновением на том же Западе всевозможных, достаточно сильных "Джамахерий" ? Ассимилирующий пресс уже не тот, да и переварить такую массу эмигрантов с Юга практически невозможно. Дорожки же для бегства "пассионириев" :-) в Англию, США и Канаду теми же французами, например, уже хорошо протоптаны.

Всего хорошего,
Андрей.
От СОР
К Андю (16.07.2000 01:13:17)
Дата 17.07.2000 07:42:23

Re: ЗдОрово ! Здоровей видали)))

>не предположить варианта с возникновением на том же Западе всевозможных, достаточно сильных "Джамахерий" ? Ассимилирующий пресс уже не тот, да и переварить такую массу эмигрантов с Юга практически невозможно. Дорожки же для бегства "пассионириев" :-) в Англию, США и Канаду теми же французами, например, уже хорошо протоптаны.

>Всего хорошего,
>Андрей.

США самих ждут по всей видимости нелегкие времена, в свете радуги афро-американцев и латиносов. Котел варит но не переваривает. Канада имеет климат явно не европейский. Зато есть Австралия. А для Китая можно противопоставить Индию, хотя много но.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (14.07.2000 10:29:57)
Дата 14.07.2000 17:41:15

Не засчитываетс

>Тут как-то постили. Не подойдет

Нет, это не "специальный для России" способ достижения военной победы. и не новый "специально Российский" закон войны. Скорее принципы оккупационной политики.
От СОР
К Игорь Куртуков (14.07.2000 17:41:15)
Дата 15.07.2000 05:28:53

Re: Не засчитываетс

>>Тут как-то постили. Не подойдет
>
>Нет, это не "специальный для России" способ достижения военной победы. и не новый "специально Российский" закон войны. Скорее принципы оккупационной политики.

Вполне может подходить. Принципы оккупационной политики это по другому говоря контроль над территорией спосбствующий закреплению данной территории за противником, без чего не бывает окончательной победы. А так как такая политика должна была в основном применятся в СССР, то вполне можно говорить о спецзаконе для России. Немцы воевали все таки не для предотвращения гуманитарной катострофы, а для захвата территорий.
От Alexei P
К Игорь Куртуков (13.07.2000 22:01:50)
Дата 13.07.2000 22:27:45

Зато семантика могучая.

О, лексика Вам не по нутру. Никак, на свой счет принимаете, г-н америкэн пэтриот?

>Прошу - цитаты из Клинтона и Гитлера про необходимость придумывания "особых законов войны для России".

Ну че ж Вы такой безграмотный. Хорошо, вот Вам цитатка из Клинтона:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ
"50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечивших победу в "холодной войне" и сумевших устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители..."

/Послание Президента США Б.Клинтона "О положении страны" от 7 февраля 1997 года./
КОНЕЦ ЦИТАТЫ


>Например, Крымская война для "вражьих морд" закончилась неплохо. Именно вооруженной силой, и именно навязали.

Проколы у нас, конечно, бывают, но мы их завсегда исправляем (СОР уже высказался на эту тему). Вы придирчивый какой-то не в меру.
От Игорь Куртуков
К Alexei P (13.07.2000 22:27:45)
Дата 13.07.2000 23:59:12

Цитата не в кассу.

В ней ничего про изобретение особых законов ВОЙНЫ нету. Поэтому не засчитываю и жду правильную цитату с нетерпением. И из Гитлера не забудьте, свистун Вы наш.

А лучше бы выступали там где понятие имеете, например дальше про Эльбрусы рассказывайте, там хоть есть что почитать.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.07.2000 20:51:46)
Дата 13.07.2000 21:04:06

А сколько раз проигрывала войны Британия?
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.07.2000 21:04:06)
Дата 13.07.2000 21:13:28

Re: А сколько раз проигрывала войны Британия?

Честно говоря не считал. Ну, например, 100-летнюю войну проиграла. Войну с Америкой за независимость - тоже.
От Constantin
К Игорь Куртуков (13.07.2000 21:13:28)
Дата 13.07.2000 21:22:45

А войну с Америкой в 1812 году тоже проиграла.

Ну и там всякие Англо-Афганские войны можно вспомнить.
От Greg
К Constantin (13.07.2000 21:22:45)
Дата 14.07.2000 00:59:22

Re: А войну с Америкой в 1812 году тоже проиграла.

>Ну и там всякие Англо-Афганские войны можно вспомнить.
По тeм жe стaндaртaм, никaк нe потeрялa. Вот он, Бритaнский флaг нaд Букингeнским двортцом.
От Constantin
К Greg (14.07.2000 00:59:22)
Дата 14.07.2000 12:30:08

Re: А войну с Америкой в 1812 году тоже проиграла.


>По тeм жe стaндaртaм, никaк нe потeрялa. Вот он, Бритaнский флaг нaд Букингeнским двортцом.

Ну и что сие означает? Вот Россия проиграла руссеко-японскую и что над Кремлем японский флаг чтоли взвился?
А вот над рейхстагом сейчас какой флаг?
Поражение в войне и утрата территории не одно и тоже.