От ghost
К mingbai
Дата 09.11.2004 10:55:53
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Re: И так...

>Вообще-то, может быть Вы неправильно процитировали, или еще что-то, но по цитате возникает впечатление, что карты об островах возле Хабаровска так и остались не подписанными.

Будет только лучше, если Вы найдете цитируемую книгу, перепроверите и может добавите что-то еще. Я был ограничен во времени и сейчас не имею возможности сличить текст, но ошибся вряд ли. К сожалению, PR прикрытие отдачи островов так сильно, что нам так и придется жить со своими впечатлениями, основанными на ограниченной информации.

Про предъвление топографических карт в 1964г у Галеновича тоже сказано, но совсем вскользь.

>Комисары потом проверяли постановки столбов, но согласно чему и какой карте непонятно? Может, как раз речь и идет о той пьянке.

Знамо дело, без поллитра не разобраться было :-)
От mingbai
К ghost (09.11.2004 10:55:53)
Дата 09.11.2004 12:36:46

Забавно получается...

>Будет только лучше, если Вы найдете цитируемую книгу, перепроверите и может добавите что-то еще.

Официальная позиция РФ утверждает, что к 2004ому году было урегулировано 98% границы. Китайская сторона утверждает то же. Доступные тексты договоров указвают на это. Сам факт проведения переговоров в самое разное время, в том числе и когда СССР нельзя было назвать слабым, говорит о том, что не все там было юридически чисто.

И только один Мясников, а за ним и Галенович, а за ним и Вы утверждаете, что закон на нашей стороне!

Думаю, что логичнее Вам потрудиться и раздобыть-таки или однозначный текст процедуры подписания карт островов, или лучше, копии самих карт, на которых стоят подписи.
Это ведь Вы тут бросались словами "лжецы!".....
От ghost
К mingbai (09.11.2004 12:36:46)
Дата 09.11.2004 13:22:38

Re: Забавно получается...

>Официальная позиция РФ утверждает, что к 2004ому году было урегулировано 98% границы. Китайская сторона утверждает то же. Доступные тексты договоров указвают на это. Сам факт проведения переговоров в самое разное время, в том числе и когда СССР нельзя было назвать слабым, говорит о том, что не все там было юридически чисто.

Психологическая линия переговорщиков подробнейше изложена Галеновичем. Про Мясникова сказать не могу, т.к. не все читал. Кроме того есть еще куча воспоминаний по теме, начиная с Хрущева.
Смысл в двух словах был такой: советская сторона все время пыталась замять конфликт (не только тот пограничный, а вообще советско-китайский). Китай наоборот всячески раздувал напряженность.

Наши мотивы были: сохранить соц. лагерь, недопустить саму мысль о возможности войны между соц. странами (в реальность таковой разумеется никто не верил), ну и определить наконец границу.
Китайские мотивы были: при помощи истерики нажиться территориально и, главное, публично показать свою решимость конфронтировать с СССР. Как известно, в начале 70-ых Мао открыто объявил нас главным врагом, пошел на союз со Штатами, которым наша пограничная война должна была покакать Китай как независимого игрока.

Но это все относится к переговорам 69-79гг. Если читали что-нибудь советское конца 70-ых, там эта тема особо хорошо выведена. Конструктивно же переговоры шли только в 64-ом, но были они короткими, потому как сорваны. В какой-то момент наша делегация даже предложила поделить острова поровну (Хрущев в ту пору и Курилы отдать обещал), но китайцы отказались. Они тогда от всего отказывались. И от границы по фарватеру тоже.


>И только один Мясников, а за ним и Галенович, а за ним и Вы утверждаете, что закон на нашей стороне!

А кого еще Вы знаете?


>Думаю, что логичнее Вам потрудиться и раздобыть-таки или однозначный текст процедуры подписания карт островов, или лучше, копии самих карт, на которых стоят подписи.

А по-моему, Вам давно пора потрудиться и принести в студию хоть что-то, ставящее под сомнение информацию Мясникова и Галеновича.

>Это ведь Вы тут бросались словами "лжецы!".....

Как же – как же? “Лжете Вы” это чей постинг?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/861/861254.htm
От mingbai
К ghost (09.11.2004 13:22:38)
Дата 09.11.2004 20:02:45

Re: Забавно получается...

>Психологическая линия переговорщиков подробнейше изложена Галеновичем.

Чтобы создать психологическую линию, нужна хоть какая-нибудь зацепка. Похоже, у китайцев она была.

>Про Мясникова сказать не могу, т.к. не все читал.

Ага, это настораживает. Ведь Галенович, как Вы говорите, на Мясникова ссылается?

>А по-моему, Вам давно пора потрудиться и принести в студию хоть что-то, ставящее под сомнение информацию Мясникова и Галеновича.

Собирать высказывания самых разных ученых достаточно трудоемко. Легче Вам доказать неправомочность официальной точки зрения всего лишь одним, но однозначным свидетельством.

Но зато я поискал Мясникова:

http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1999-i1/a056/article.html
"С учетом накопленного опыта и успехов в урегулировании пограничных проблем соответствующим пограничным комиссиям и группам двух стран следовало бы продолжить эту работу и на базе соглашений 1991 и 1994 гг. подготовить и подписать новый Договор о границе между РФ и КНР. Нерешенность вопроса о принадлежности островов у Хабаровска и на Аргуни - мина замедленного действия, и ее надо устранять. Лучше это делать в спокойной, мирной обстановке."

http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/17792.html
"Должен сказать, что между нашей страной и Китаем 16 июля 2001 года был подписан Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, в котором есть 6-я статья, где сказано: стороны не имеют друг к другу территориальных притязаний, отдельные технические вопросы будут решены в ближайшее время. Вот прошло три года, и мы решили эти технические вопросы.

В целом переговоры по этим техническим вопросам обустройства границы начались в 1964 году. Поэтому Владимир Владимирович Путин и сказал: 40 лет мы шли к этому и сегодня поставили последнюю точку. Почему это важно? По двум причинам. Первое. Вся граница теперь - 4300 километров - у нас обусловлена рядом соглашений. Если хотите знать мою личную точку зрения, это очень хорошая база для подписания нового договора о границе между Россией и Китаем, который навсегда закроет все проблемы.

>>Это ведь Вы тут бросались словами "лжецы!".....
>Как же – как же? “Лжете Вы” это чей постинг?

Я-то в вопросительной форме спросил, не Вы ли являетесь лжецом сами, называя автора текста, ссылку которого я давал лжецом в утвердительной форме. Причем по Нерченскому договору, о котором практически никто из историков и не спорит даже.
От ghost
К mingbai (09.11.2004 20:02:45)
Дата 10.11.2004 10:15:41

Re: Забавно получается...

>Чтобы создать психологическую линию, нужна хоть какая-нибудь зацепка. Похоже, у китайцев она была.

Вы спросили, почему мы не давили силой, я ответил. Хотите разобраться глубже – ознакомьтесь с материалом. Потом можно и обсуждать.

>Ага, это настораживает. Ведь Галенович, как Вы говорите, на Мясникова ссылается?

Почитайте, и все пройдет.

>Собирать высказывания самых разных ученых достаточно трудоемко. Легче Вам доказать неправомочность официальной точки зрения всего лишь одним, но однозначным свидетельством.

Так в студию его, в студию!

>Но зато я поискал Мясникова:

И...? Я тоже разные интервью видел. Замов руководителей институтов Дальнего Востока и стран Азии и Африки, например. Все они примерно также “радовались”. И я даже по первости так думал. Степ бай степ, сначала доопределить границу, потом договор о границе и т.д..
http://www.sps.ru/?id=158407


>Я-то в вопросительной форме спросил, не Вы ли являетесь лжецом сами, называя автора текста, ссылку которого я давал лжецом в утвердительной форме. Причем по Нерченскому договору, о котором практически никто из историков и не спорит даже.

Дык елки моталки. Никто не спори, но о том, что Нерчинский договор НЕ определил границу до конца. Мягко говоря.
От mingbai
К ghost (10.11.2004 10:15:41)
Дата 10.11.2004 11:12:19

Re: Забавно получается...

Так. До тех пор пока не будут предъявлены концы подписанной карты осторовов, спор бесполезен.
Я не должен доказывать отсутствие чего-то. Это абсурд. Докажите наличие.

>И...? Я тоже разные интервью видел. Замов руководителей институтов Дальнего Востока и стран Азии и Африки, например. Все они примерно также “радовались”. И я даже по первости так думал.

Ни одного отрицательного заключения ученого по соглашению Путина я не видел. Только "Комсомолка" и прочая желтизна. Только не говорите мне, что они "путина боятся". Смешно.

> http://www.sps.ru/?id=158407

Это к чему? Если Вы видите проблему только в политической плоскости "пропутинцы-антипутинцы", то Вы не в кассу. Я не испытываю особых чувств к ВВП. Просто, имея доступные материалы, считаю, что решение принято правильное, кто бы ни был на его месте.

>Дык елки моталки. Никто не спори, но о том, что Нерчинский договор НЕ определил границу до конца. Мягко говоря.

А автор и не утверждал, о том, что граница была согласована на 100% протяженности. Он говорил о том, что по тому договору и Приморье в целом, и острова в частности, находились на территории цинского Китая.
От Константин Федченко
К mingbai (10.11.2004 11:12:19)
Дата 10.11.2004 11:14:12

Re: Где воевали части РОА?

>

>Наткнулся на фото. Гаденыш явно принимал участие в боях. Однако я думал что РОА в отличие от других подобных формирований не успела повоевать. Или нет?

Успела. 1 дивизия РОА пыталась отбить плацдарм на Одере в феврале 45 года. Кроме того, она создавалась из других формирований, в частности, бригады Каминского, имеющей существенные "боевые заслуги".

С уважением