От Вад
К DIM
Дата 12.07.2000 11:47:44
Рубрики Прочее;

Ответ

>>Мое почтение.
>> Очень приятно было прочесть следующее:
>>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
>> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
>> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
>Не согласен!
>Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

Руско-японская,Крымская,войны с Наполеоном (до 1812),Прутский поход,Ливонская война

>>С уважением,
>> Василий.
Взаимно
От Дмитрий Болтенков
К Вад (12.07.2000 11:47:44)
Дата 12.07.2000 11:55:16

Re: Ответ

>
>Руско-японская,

40 лет спустя--Япония разбита, Порт Артур и КВЖД снова наши....


Крымская

Черноморский флот создан заново...и т.д.

войны с Наполеоном (до 1812)


Наполеон разбит....


Прутский поход

Экспансия на юг продолжилась....земли стали нашими....

Ливонская война

см выше....




Где тут победы над Россией?

>>>С уважением,
>>> Василий.
>Взаимно


С ним самым
От Х-55
К Дмитрий Болтенков (12.07.2000 11:55:16)
Дата 12.07.2000 12:04:17

Мужики, вы с DIMом слишком произвольно итоги растягиваете (+).

Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.

С уважением, Х-55.
От DIM
К Х-55 (12.07.2000 12:04:17)
Дата 12.07.2000 12:11:58

Re: Мужики, вы с DIMом слишком произвольно итоги растягиваете (+).

>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
Во первых: мы говорим о военном поражении
Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))
>С уважением, Х-55.
От Х-55
К DIM (12.07.2000 12:11:58)
Дата 12.07.2000 12:42:20

О военном - это разговор, согласен, но тогда (+)

Но тогда русско-японскую надо ограничивать 1903-1905 гг., а
ВВ1 - соответственно 1914-1918 гг (ну, можно до 1920 - с поляками).
Войны-то эти тогда закончились.

ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.


А вы их растянули до 1945.


>>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
>Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
>В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))

Согласен.

С уважением, Х-55.
От DIM
К Х-55 (12.07.2000 12:42:20)
Дата 12.07.2000 12:49:37

Re: О военном - это разговор, согласен, но тогда (+)

>Но тогда русско-японскую надо ограничивать 1903-1905 гг., а
>ВВ1 - соответственно 1914-1918 гг (ну, можно до 1920 - с поляками).
>Войны-то эти тогда закончились.

>ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.


>А вы их растянули до 1945.
А они фактически и тянулись до 45
ВВ2 логическое продолжение ВВ1
Как и наш удар по японцам в 45

>>>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
>>Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
>>В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))
>
>Согласен.

>С уважением, Х-55.
От Капитан
К DIM (12.07.2000 12:49:37)
Дата 12.07.2000 12:53:54

Опять не верно.

>>Войны-то эти тогда закончились.
>
>>ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.
>

>>А вы их растянули до 1945.
>А они фактически и тянулись до 45
>ВВ2 логическое продолжение ВВ1

Вы же согласились... ;)

Итогом ВВ1 был Версальский мир (подкрепленный Лондонской и Вашингтонскими конференциями )

В 1933 г. баланс сил в Европе изменился ввиду к приходу к власти нацистов и их желанию к ревизии Версальской системы.

>Как и наш удар по японцам в 45

Как и наш удар по японцам в 1945.

С уважением
От DIM
К Вад (12.07.2000 11:47:44)
Дата 12.07.2000 11:54:08

Re: Ответ

>>>Мое почтение.
>>> Очень приятно было прочесть следующее:
>>>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
>>> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
>>> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
>>Не согласен!
>>Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
>>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?
>
>Руско-японская,Крымская,войны с Наполеоном (до 1812),Прутский поход,Ливонская война

Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
Итоговая победа за кем?
>>>С уважением,
>>> Василий.
>Взаимно
От Вад
К DIM (12.07.2000 11:54:08)
Дата 12.07.2000 12:20:08

Re: Ответ


>Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
>Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
>Итоговая победа за кем?

А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

>>>>С уважением,
>>>> Василий.
>>Взаимно
От Капитан
К Вад (12.07.2000 12:20:08)
Дата 12.07.2000 12:31:12

Не верно.


>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

Коль скоро война есть продолжение политики, то ее итогом служат некие политические договора, которые устанавливают НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ между государствами.
Дальнейшая политика строится на основании этого баланса сил. Если этот баланс в дальнейшем нарушается это приводит или к новым политическим соглашениям, или к "продолжению политики другими средствами" т.е. к войне.

Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (12.07.2000 12:31:12)
Дата 12.07.2000 18:11:59

Совершенно верно.

>Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.

Совершенно верно. Война есть единичный акт истории. и можно судить о результатах этого акта. Например Крымскую войну Россия проиграла.

А понятие "в итоге" к России неприменимо, потому что "итога" (= смерти) еще не настало. Если же для оценки динамики успешности политики экспансии брать такой интегральный критерий как площадь контролируемой территории, то Россия идет с "плюсом" до конца XIX века.
От reinis
К Игорь Куртуков (12.07.2000 18:11:59)
Дата 12.07.2000 18:32:29

Re: Совершенно верно.

В приницпe eжeли рaссмaтривaть историю кaк тeкучую воину, то Гeрмaния тожe покa нe проигрaлa дaжe имeя в пaссивe 1945 год.

Рeинис

>Совершенно верно. Война есть единичный акт истории. и можно судить о результатах этого акта. Например Крымскую войну Россия проиграла.

>А понятие "в итоге" к России неприменимо, потому что "итога" (= смерти) еще не настало. Если же для оценки динамики успешности политики экспансии брать такой интегральный критерий как площадь контролируемой территории, то Россия идет с "плюсом" до конца XИX века.
От Игорь Куртуков
К reinis (12.07.2000 18:32:29)
Дата 12.07.2000 18:38:14

Re: Совершенно верно.

>В приницпe eжeли рaссмaтривaть историю кaк тeкучую воину, то Гeрмaния тожe покa нe проигрaлa дaжe имeя в пaссивe 1945 год.

Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (12.07.2000 18:38:14)
Дата 15.07.2000 16:39:29

Re: Совершенно верно.


>Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)

История человечества этак за последние 6 тыс. лет насчитывает более 20 погибших цивилизаций. Не все они правда умерли врезультате войн, но подавляющее большинство. Так что если считать что сейчас продолжают существовать около 5 цивилизаций то в этой войне проигравших гораздо больше чем живых. :-)
От reinis
К Игорь Куртуков (12.07.2000 18:38:14)
Дата 12.07.2000 18:47:40

Eto ja i imel v vidu ::)))



>
>Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)
От DIM
К Капитан (12.07.2000 12:31:12)
Дата 12.07.2000 12:44:43

Re: Не верно.


>>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда
>
>Коль скоро война есть продолжение политики, то ее итогом служат некие политические договора, которые устанавливают НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ между государствами.
>Дальнейшая политика строится на основании этого баланса сил. Если этот баланс в дальнейшем нарушается это приводит или к новым политическим соглашениям, или к "продолжению политики другими средствами" т.е. к войне.

>Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.
Согласен!
>С уважением
От DIM
К Вад (12.07.2000 12:20:08)
Дата 12.07.2000 12:30:39

Re: Ответ


>>Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
>>Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
>>Итоговая победа за кем?
>
>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

А троянская война была с турками?

>>>>>С уважением,
>>>>> Василий.
>>>Взаимно