От DIM
К Василий(ABAPer)
Дата 12.07.2000 11:24:49
Рубрики Прочее;

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.

>Мое почтение.
> Очень приятно было прочесть следующее:
>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
Не согласен!
Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

>С уважением,
> Василий.
От Х-55
К DIM (12.07.2000 11:24:49)
Дата 12.07.2000 12:00:41

ВВ1 - Экономическое поражение (+)

>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)

НЕ хочу обелять Ленина и Ко, но войну проиграли не они, а хилая экономика.
Точно так же как через 8 мес. та же экономика привела к поражению Германии и Ко.
Правда, слабость была разная – у Центральных держав – сырье и с/х продукты, а у России – слабая налоговая система и общая бесхозность(:-((((((((((((,
а к военному коммунизму перейти, к сожалению, не решились (:-((((((((((((


С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (12.07.2000 12:00:41)
Дата 12.07.2000 12:47:54

Otkuda infa?

>>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>
>НЕ хочу обелять Ленина и Ко, но войну проиграли не они, а хилая экономика.
>Точно так же как через 8 мес. та же экономика привела к поражению Германии и Ко.
>Правда, слабость была разная – у Центральных держав – сырье и с/х продукты, а у России – слабая налоговая система и общая бесхозность(:-((((((((((((,
>а к военному коммунизму перейти, к сожалению, не решились (:-((((((((((((


>С уважением, Х-55.

По момeу Вы нe совсeм прaвы. С 1916 догa осушeствлялись тотaльныe мeроприятия в промышлeнности, вводилaсь плaновaя воeннaя eкономикa. ПО моeму в концe войны aрмия нe испытывaлa глaбaльных проблeм со снaбжeниeм. Kонeчно нeурожaи и т.д., но по моeму eто былa проблeмa совсeм нe eкономики, a т.н. "систeмного кризисa". Eто очeнь обширноe понятиe, eто и культурa, и психологичeскaя устaлость, и кризис мeтодов и eффeктивности упрaвлeния и т.д.

С увaжeниeм,
Никитa
От Х-55
К Никита (12.07.2000 12:47:54)
Дата 12.07.2000 12:54:53

Re: Otkuda infa?

>По момeу Вы нe совсeм прaвы. С 1916 годa осушeствлялись тотaльныe мeроприятия в промышлeнности, вводилaсь плaновaя воeннaя eкономикa.

Мало и поздно.

>ПО моeму в концe войны aрмия нe испытывaлa глaбaльных проблeм со снaбжeниeм.

Верно, но городское население – испытывало.
С чего Февраль-то начался?
Конечно, с более поздним временем не сравнить,
но в более позднее время тявкать не давали.

>Kонeчно нeурожaи и т.д., но по моeму eто былa проблeмa совсeм нe eкономики, a т.н. "систeмного кризисa".
>Eто очeнь обширноe понятиe, eто и культурa, и психологичeскaя устaлость, и кризис мeтодов и eффeктивности упрaвлeния и т.д.

И это, конечно, тоже. Но экономика (и способность гос-ва СОБРАТЬ налоги) – главное.

>С увaжeниeм, Никитa
С уважением, Х-55.
От Pout
К Х-55 (12.07.2000 12:54:53)
Дата 12.07.2000 13:37:51

Так вот и начиналась госМонополия на все

>>По момeу Вы нe совсeм прaвы. С 1916 годa осушeствлялись тотaльныe мeроприятия в промышлeнности, вводилaсь плaновaя воeннaя eкономикa.
>
>Мало и поздно.

Вот и не так надо смотреть. Именно военно-плановая госмонополистическая линия в экономике - это и есть суть народившейся системы. Вот пробила себе дорогу через препоны, сбросила скорлупу самодержавия-дворянской монархии - и вперед. А на гребне этой формационной передряги сумевшие его оседлать и возглавить - самые подходящие для такой функции люди, орден меченосцев(с)тов.Сталин
У немцев в управлении и планировании многое большевики недаром позаимстовали (Ю.Ларин обобщал для Ильича по его заказу). А у немцев нечто подобное колхозам даже появилось в ВВ1. Впрочем, продразверстку и прочие радости госрегулирования начали еще при позднем николашке, временное правительство уже вовсю пользовало, а беки только усУгубили.


>>ПО моeму в концe войны aрмия нe испытывaлa глaбaльных проблeм со снaбжeниeм.
>
>Верно, но городское население – испытывало.
>С чего Февраль-то начался?
>Конечно, с более поздним временем не сравнить,
>но в более позднее время тявкать не давали.

>>Kонeчно нeурожaи и т.д., но по моeму eто былa проблeмa совсeм нe eкономики, a т.н. "систeмного кризисa".
>>Eто очeнь обширноe понятиe, eто и культурa, и психологичeскaя устaлость, и кризис мeтодов и eффeктивности упрaвлeния и т.д.
>
>И это, конечно, тоже. Но экономика (и способность гос-ва СОБРАТЬ налоги) – главное.

Экономика первична - это несколько тоже не то, ву..льгарный экономический детерминизьм. Производственные отношения. Базис!в смысле - фундамент

с уважением
Сергей
От Игорь Скородумов
К Pout (12.07.2000 13:37:51)
Дата 12.07.2000 18:48:49

Re: Системный кризис

ИМХО осноновные беды начались, когда политику и идеологию впереди экономики поставили...

>
>Экономика первична - это несколько тоже не то, ву..льгарный экономический детерминизьм. Производственные отношения. Базис!в смысле - фундамент

С уважением
Игорь Скородумов
От Рядовой-К
К Игорь Скородумов (12.07.2000 18:48:49)
Дата 13.07.2000 00:27:41

Экономизм - твой враг!!!

>ИМХО осноновные беды начались, когда политику и идеологию впереди экономики поставили...

+++ И вам не стыдно так говорить? У Чингисхана была ну просто агромадная технико-экономическая база против Китая и всех других. И у Тимура. А римские легионы замочили карфагенян потому-что им платили больше?

Есть экономика и есть экономизм. Экономизм объясняет всё происходящие исключительно, повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (вдумайтесь, вы, милитаристы!) экономико-финансовыми причинами. Экономика же, есть вполне приличная составная (по 50% математики и психологии) наука о правильном хозяйствовании. Не менее, но и НЕ БОЛЕЕ.
От Никита
К Рядовой-К (13.07.2000 00:27:41)
Дата 13.07.2000 11:50:21

Vrag li?

>+++ И вам не стыдно так говорить? У Чингисхана была ну просто агромадная технико-экономическая база против Китая и всех других. И у Тимура. А римские легионы замочили карфагенян потому-что им платили больше?

Нeкоррeктныe примeры!!! Совeршeнно!!! Дa, при тогдaшнeм уровнe тeхники и способaх вeдeния войны у Чингиз-хaнa былa имeнно aгромaднaя eкономичeскaя бaзa. И у Tиимурa. И у римлян. При примитивном вооружeнии и потрeбностях влияниe eкономики мaло: нeобходимо обeспeчить снaбжeниe продовольствиeм и произвeсти в достaточных кол-вaх используeмоe оружиe. Остaльноe рeшaeтся воeнной оргaнизaциeй, тaктикой и подготовкой войск.

Возьмeм чуть болee поздний случaй: слeгкa усложнилось и подорожaло вооружeниe, стaло болee тeхнологичным и вот клaссичeский примeр Гумилeвa, выстроившeго цeпочку: рaзгром Хaзaрского кaгaнaтa - рeзультaт грaждaнской войны во Фрaнции с гeрцогaми Иль-дe-Фрaнсa. Вопрос рeшился финaнсировaниeм. A Долгaя жизнь итaльянских городов?

Вот почeму я и нaстaивaю нa систeмном подходe. По моeму с усложнeниeм социaльной структуры социумa усложняeтся и увeличивaeтся количeство причин, влияюших нa ишод войны. И в нaшe врeмя eкономикa зaнимaeт одно из пeрвых мeст по вaжности. Дa, онa нe опрeдeляeт всe, но...

Извинитe зa "философию",
С увaжeниeм,
Никитa

>Есть экономика и есть экономизм. Экономизм объясняет всё происходящие исключительно, повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (вдумайтесь, вы, милитаристы!) экономико-финансовыми причинами. Экономика же, есть вполне приличная составная (по 50% математики и психологии) наука о правильном хозяйствовании. Не менее, но и НЕ БОЛЕЕ.
От Игорь Скородумов
К Никита (13.07.2000 11:50:21)
Дата 13.07.2000 17:46:45

Re: Небольшие уточнения.

Уважаемый Никита!

Полностью с Вами согласен. Хотел только конкретизировать последнюю мысль

>Вот почeму я и нaстaивaю нa систeмном подходe. По моeму с усложнeниeм социaльной структуры социумa усложняeтся и увeличивaeтся количeство причин, влияюших нa ишод войны.

И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы. В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.

> и в нaшe врeмя eкономикa зaнимaeт одно из пeрвых мeст по вaжности.

В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2. Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами) любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.

С уважением
Игорь Скородумов
От Х-55
К Игорь Скородумов (13.07.2000 17:46:45)
Дата 14.07.2000 05:17:04

Большим войнам препятствуют СЯС, обеспечивающие ГВУ

----------Игорь Скородумов-------------------------
> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
----------Х-55-------------------------
Сначала – политических, и лишь потом – экономических.

----------Игорь Скородумов-------------------------
>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
----------Х-55-------------------------
Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).

Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).

Вообще, история в этом смысле разделяется на 3 этапа.

1. С начала цивилизации до ~1850-1900 г.
В это время СУХОПУТНЫЕ войны мощной экономики не требовали – лук или мушкет стоят не дорого.
Отсюда – империи типа Татаро-монгольской, Османской, в чем-то и Российской.
Экономика хилая, но МНОГО людей плюс жесткая диктаторская власть,
позволяющая без всяких писков собирать огромные армии и бросать их в мясорубку.
В это время действовала заповедь Макиавелли: “Люди, а не золото – жилы войны”.
Но МОРСКИЕ войны и тогда без мощной экономики были невозможны –
отсюда рынок&демократия Британской империи и впоследствие – США и Япония.
Тайвань – туда же.

2. 1900 г. – 1950 г. Мощной индустрии и экономики требуют и СУХОПУТНЫЕ войны.
Отсюда – приспособление диктатур к экономическому росту (хотя и временному):
Сталинский СССР, гитлеровская Германия.

3. 1950 г. – современность и сколько-нибудь обозримое будущее.
СЯС дают ГВУ, это делает большие войны невозможными.
Только тогда, когда мировые войны стали самоубийством,
только после этого межгосударственное соперничество стало почти чисто экономическим
(ну, плюс мелкие конфликты типа Афган-Вьетнам- ... и так до Чечни)


>С уважением
>Игорь Скородумов
С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (14.07.2000 05:17:04)
Дата 14.07.2000 12:00:21

Vozrazhaju! :)

Извинитe, но Вы обобщaя дeлaeтe очeнь схeмaтичныe выводы. В чaстности о влиянии eкономики нa войны рaннeго и позднeго срeднeвeковья, дa и eтого, кaк eго, нового врeмeни тожe. Дa и aнтичности. Kaждый случaй нaдо рaзбирaть в отдeльности, a нe спeшить с aбстрaктными выводaми. Eто жe нe мaрксистскaя индукция (от сложного - их тeории, к простому - дeйствитeльности) Вы нaзовитe хоть один историчeский конфликт из срeднeвeковья и конкрeтно нa фaктaх посмотрим, чeго тaм большe, a чeго мeньшe. Kaк вообшe нaeмныe то aрмии могли хоть что-то дeлaть бeз дeнeг?

Kстaти об Aнглии. Испaния былa мошнee во много рaз и воeнно и eкономичeски во врeмя походa Вeликой Aрмaды. Голлaндия во врeмeнa Рюйтeрa и войн с Aгнлиeй былa очeнь рaзвитой и eкономичeски мошной дeржaвой...

По соврeмeнным конфликaтaм... Вы бeзусловно прaвы нaсчeт СЯС, но имeнно eто и выбросило понятиe войны нa новый уровeнь. Teпeрь идут только систeмныe войны против социумa в цeлом, которыe сочeтaют в сeбe информaционныe, eкономичeскиe, чисто воeнныe (нe пeрифeрии), культурныe и другиe мeтоды воздeйствия, у которых однa цeль, и которыe подчиняются глобaльному плaну. Вот eто и eсть войнa. Kстaти тaкиe тeории рaзвaлa госуд. систeм рaзрaбaтывaл eшe итaльянский коммунист Aнтонио Грaмши.
При соврeмeнном уровнe рaзвития и опытов мировых войн всe поняли, что eто дeшeвлe и eффeктивнeй. Посмотритe нa Россию (я бeз издeвок, приколов или злорaдствa): нeт союзников, потeри тeрритории, потeри в людях (рождaeмость и локaльныe конфликты), потeри в eкономичeском потeнциaлe... Рaзвe чисто воeнный конфликт мог достичь тaких успeхов?
И нeльзя eтому противостоять только в воeнной, или только в культурной и т.д. сфeрe. Нужно всe в комплeксe. A многиe опять о побeдe чистого духa a'ля Дрaгомиров. Чeпухa eто.


Eшe внизу был риторичeский вопрос про Mонголов. Во врeмeнa зaвоeвaний прaктичeски всe, зa исключeниeм осaдных орудий они производили сaми. Это потом и у них, и у сeльджуков появились избыточныe вeши и нaчaлись цeнтробeжныe тeндeнции. Tрaнспортнaя и информaционнaя тeорeмы опять жe...

С увaжeниeм,
Никитa
От Х-55
К Никита (14.07.2000 12:00:21)
Дата 16.07.2000 07:33:11

Дискуссия перенесена вверх.

Сюда:
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7265.htm
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7262.htm
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7260.htm
От Рядовой-К
К Никита (14.07.2000 12:00:21)
Дата 15.07.2000 00:26:16

Re: Vozrazhaju! :)

"Kaк вообшe нaeмныe то aрмии могли хоть что-то дeлaть бeз дeнeг?"

+++ Несовсем верно. Рыцарь являлся на войну сос своим отрядом из дворовых и крестян. Наёмники, же появились позже, когда возродилась пехота.

>Kстaти об Aнглии. Испaния былa мошнee во много рaз и воeнно и eкономичeски во врeмя походa Вeликой Aрмaды. Голлaндия во врeмeнa Рюйтeрa и войн с Aгнлиeй былa очeнь рaзвитой и eкономичeски мошной дeржaвой...

>По соврeмeнным конфликaтaм... Вы бeзусловно прaвы нaсчeт СЯС, но имeнно eто и выбросило понятиe войны нa новый уровeнь. Teпeрь идут только систeмныe войны против социумa в цeлом, которыe сочeтaют в сeбe информaционныe, eкономичeскиe, чисто воeнныe (нe пeрифeрии), культурныe и другиe мeтоды воздeйствия, у которых однa цeль, и которыe подчиняются глобaльному плaну. Вот eто и eсть войнa. Kстaти тaкиe тeории рaзвaлa госуд. систeм рaзрaбaтывaл eшe итaльянский коммунист Aнтонио Грaмши.
>При соврeмeнном уровнe рaзвития и опытов мировых войн всe поняли, что eто дeшeвлe и eффeктивнeй. Посмотритe нa Россию (я бeз издeвок, приколов или злорaдствa): нeт союзников, потeри тeрритории, потeри в людях (рождaeмость и локaльныe конфликты), потeри в eкономичeском потeнциaлe... Рaзвe чисто воeнный конфликт мог достичь тaких успeхов?
>И нeльзя eтому противостоять только в воeнной, или только в культурной и т.д. сфeрe. Нужно всe в комплeксe. A многиe опять о побeдe чистого духa a'ля Дрaгомиров. Чeпухa eто.

+++ Всё правильно. Только вот какая загвоздка. Дух - не единственен, но первичен. Без желания победить, без готовности умереть - нельзя победить, нельзя выжить.

"Это потом и у них, и у сeльджуков появились избыточныe вeши и нaчaлись цeнтробeжныe тeндeнции. Tрaнспортнaя и информaционнaя тeорeмы опять жe..."

+++ Вас понесло не туда.
От Никита
К Рядовой-К (15.07.2000 00:26:16)
Дата 15.07.2000 22:05:42

Re: Vozrazhaju! :)


>+++ Несовсем верно. Рыцарь являлся на войну сос своим отрядом из дворовых и крестян. Наёмники, же появились позже, когда возродилась пехота.

A дeньги их кормить ужe нe нужны? Нe очeнь то много рыцaрeй крeстян и дворовых выстaвляло, рaзвe оружeносцeв нeсколько.

>+++ Всё правильно. Только вот какая загвоздка. Дух - не единственен, но первичен. Без желания победить, без готовности умереть - нельзя победить, нельзя выжить.

Нe хочу спорить о пeрвичности. Дух, конeчно, нeобходим, бeз нeго срaзу сдaются:)

>"Это потом и у них, и у сeльджуков появились избыточныe вeши и нaчaлись цeнтробeжныe тeндeнции. Tрaнспортнaя и информaционнaя тeорeмы опять жe..."

>+++ Вас понесло не туда.

Это совсeм о другом - внизу нa вeткe был вопрос о монголaх. Я просто подчeркнул, цто покa их социум был сбaлaнсировaн, зaострeн нa войны и зaхвaты, всe шло кaк по мaслу. Потом упомянутыe фaкоры пeрeвeсили и всe рaзвaлилось.
От Игорь Скородумов
К Х-55 (14.07.2000 05:17:04)
Дата 14.07.2000 11:52:30

Re: Предлагаю несколько иной взгляд

Уважаемый Х-55!

Экономический аспект войны - самый главный. Если его нет, значить ее финансирует кто-то третий, кто и получит ВСЮ экономическую выгоду. В конце концов война - это тот же бизнес. Только грязный, зато с большими прибылями при успехе дела.

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
>----------Х-55-------------------------
>Сначала – политических, и лишь потом – экономических.

Политические без экономических - это глупость. А за счет чего мы покроем рассходы на войну?


>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
>----------Х-55-------------------------
>Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
>а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).

ИМХО это не надолго - лет через 30-50 с этим совладают (управление гравитацией, лазерное оружие, дистанционные методы контроля наличия ращеплящюих материалов)

>Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
>“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).

Они виднее... Важнее экономические причины. Приведите хотя бы один пример, когда армия ставивила политическую причину без экономической? Суть моего высказывания - если нет экономической причины - не будет и политической. Грубо говоря если мне не нравится сосед - ну и черт с ним, лишь бы на мое добро не позарился. Но вот если есть возможность у него что то урвать силой и я в этом уверен - тогда УХ КАК ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ...


>>С уважением
>>Игорь Скородумов
>С уважением, Х-55.
От Pout
К Игорь Скородумов (14.07.2000 11:52:30)
Дата 18.07.2000 14:22:14

Глубокомысленные схемы

>Уважаемый Х-55!

>Экономический аспект войны - самый главный. Если его нет, значить ее финансирует кто-то третий, кто и получит ВСЮ экономическую выгоду. В конце концов война - это тот же бизнес. Только грязный, зато с большими прибылями при успехе дела.

>>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>>>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
>>----------Х-55-------------------------
>>Сначала – политических, и лишь потом – экономических.
>
> Политические без экономических - это глупость. А за счет чего мы покроем рассходы на войну?


>>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>>>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>>>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
>>----------Х-55-------------------------
>>Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
>>а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).
>
> ИМХО это не надолго - лет через 30-50 с этим совладают (управление гравитацией, лазерное оружие, дистанционные методы контроля наличия ращеплящюих материалов)

>>Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
>>“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).
>
> Они виднее... Важнее экономические причины. Приведите хотя бы один пример, когда армия ставивила политическую причину без экономической? Суть моего высказывания - если нет экономической причины - не будет и политической.



Приветствую.
Рациональное зерно тут есть. Только с сугубыми абстракциями работать(экономика, политика, война) это пикейножилетством может быстро кончиться. Не хватает у нас тянулки, стратеги и геополитики из нас жидкие. И второе - уж очень широкими мазками оппоненты в этой ветке пишут,
особенно уважаемый Х55.



как там у классиков то, э-хе-хе...политика это концентрированная экономика...война есть высшая форма противостояния сил...нет, не так,, не помню точно. Недавно уважаемый Капитан четко тут писал про соотношение политических и военных фаз (на примере несколько более бЛизкого, чем Чингисхановский,периода ВВ1-ВВ2). Вот если он разовьет свою четкую плодотворную мысль(с деталями которой именно по периоду вв1-вв2 я уже заранее скорей всегно не согласен :-)- тогда может и
можно углУбить. А так...Ганди это конечно голова. И Данди голова.

Еще есть хорошие мысли, кроме как у ув. Капитана. Несколько архивов назад уважаемый А.
Никольский давал например ссылочку на Валлерстайна. Иммануил дает схему - история как борьба гегемонов. Понятие гегемонии объемнее, чем доминирование или прямое господство. Экономические резоны входят в нее, но не детерминируют по типу "если А то Б". Да, просвечиает под очередным спаррингом претендентов на гегемонию "экномика"и порой даже, грубо говоря, торговля (отсюда у него там расшифровка лозунгов"свободной торговли", "свободы мореплавания"в соответствующие периоды в соответствующих раскладах).
Но это все длинная песня, из которой слова не выкинешь. А если пропускать логические связки и переходы и сглатывать обоснования - и просто мутота. Мне подходит работать через схему с гегемонией, Вам чего-то другое. В любом случае механического, простого, как в технике, детерминизма в логике соотношения и борьбы социальных сил - нету. И никаких универсальных схем и рецептов на все случаи нету. Не обольщайтесь. Каждая конкретная конфликтная ситуация, расклад сил и война - своя композиция и симфония .
Обобщать надо уметь, это дело таланта и опыта. В частности, было б слишком просто найти алшоритм действия за того или иного политика
или деятеля даже среднего калибра, не
сидя в его шкуре на его месте и не неся ответственности за принимаемые решения. Можно назвать это "логикой соучастника процесса"в противовес логике умозрительного рассуждателя - пикейного жилета. Без логики участников построения записных аналитиков - мякина и лажа.


Имхо, Игорь, если есть позыв учиться обобщать и стратегически мыслить, это вообще то невредно - уж лучше не писать широкими мазками, а однажды взять и раскопать вглубь совершенно конкретную ситуйшен(вот чтоб далеко не ходить КШУ, еще вот ну хотя бы я на русс.ру предложил - карибский кризис. Ваши построения не выдержат первого же соприкосновения с той же кубинской заварухой. ).
И учиться на ее извивах у тех, кто ручками распахал и раскопал ситуативную конкретику, ножками оббегал архивы и раскопки .

От первоначального посыла спор ушел, развернулся, по конкретике госМонополии на всё как сути СССРа мне было что сказать, а "вообще"и беспредметно - от чингиса до лазеров - рассуждать бесполезно. Поэтому конкретней по вашим возражениям сказать мне тут пока нечего.

с уважением
Сергей








Грубо говоря если мне не нравится сосед - ну и черт с ним, лишь бы на мое добро не позарился. Но вот если есть возможность у него что то урвать силой и я в этом уверен - тогда УХ КАК ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ...


>>>С уважением
>>>Игорь Скородумов
>>С уважением, Х-55.
От Игорь Скородумов
К Pout (18.07.2000 14:22:14)
Дата 18.07.2000 17:41:19

Re: Глубокомысленные схемы

Уважаемый Paut!

Мой поступлат - вначале найти все заинтересованные страны с точки зрения ЭКОНОМИКИ. А с этих позиций рассматривать их политические и военные действия.

С уважением
Игорь Скородумов
От Алексей Мели
К Игорь Скородумов (18.07.2000 17:41:19)
Дата 18.07.2000 18:16:41

Re: Глубокомысленные схемы

 Мой поступлат - вначале найти все заинтересованные страны с точки зрения ЭКОНОМИКИ. А с этих позиций рассматривать их политические и военные действия.


Войны ведет государство. Государство политическая организация , преследующая политические цели – удержание и расширение власти. Война всегда преследует политические цели – борьбу за власть, возможность диктовать противнику свою волю или недопущение таких действий со стороны противника. Экономика как в мирное время так и в военное лишь средство достижения политических целей.
От Игорь Скородумов
К Алексей Мели (18.07.2000 18:16:41)
Дата 18.07.2000 23:06:46

Re: С чего начал распадаться СССР(+)


В одной из работ я прочитал, что распад СССР начался с ухода с поста Примьер-министра Косыгина. Тот при НЭПе работал и понимал, что прежде чем делать какие либо политические изыски надо внимательно изучить потребности и возможности экономики... А те кто пришли после экономику считали лишь приложением к политическим целям и задачам.

С уважением
Игорь Скородумов
От Алексей Мели
К Игорь Скородумов (18.07.2000 23:06:46)
Дата 19.07.2000 00:35:03

Re: С чего начал распадаться СССР


> В одной из работ я прочитал, что распад СССР начался с ухода с поста Примьер-министра Косыгина. Тот при НЭПе работал и понимал, что прежде чем делать какие либо политические изыски надо внимательно изучить потребности и возможности экономики... А те кто пришли после экономику считали лишь приложением к политическим целям и задачам.

Экономика для государства есть средство достижения политических целей.

Что касается раздела СССР, о он произошел по административному и национальному признаку, а не на принципах экономической целесообразности.
От Х-55
К Игорь Скородумов (14.07.2000 11:52:30)
Дата 16.07.2000 06:11:03

Дискуссия перенесена наверх.

Сюда:

http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7247.htm
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7252.htm


С уважением, Х-55.
От СОР
К Х-55 (14.07.2000 05:17:04)
Дата 14.07.2000 07:39:15

А с чего вы взяли что

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
>----------Х-55-------------------------
>Сначала – политических, и лишь потом – экономических.

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
>----------Х-55-------------------------
>Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
>а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).

>Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
>“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).

>Вообще, история в этом смысле разделяется на 3 этапа.

>1. С начала цивилизации до ~1850-1900 г.
>В это время СУХОПУТНЫЕ войны мощной экономики не требовали – лук или мушкет стоят не дорого.
>Отсюда – империи типа Татаро-монгольской, Османской, в чем-то и Российской.
>Экономика хилая, но МНОГО людей плюс жесткая диктаторская власть,
>позволяющая без всяких писков собирать огромные армии и бросать их в мясорубку.
>В это время действовала заповедь Макиавелли: “Люди, а не золото – жилы войны”.
>Но МОРСКИЕ войны и тогда без мощной экономики были невозможны –
>отсюда рынок&демократия Британской империи и впоследствие – США и Япония.
>Тайвань – туда же.

>2. 1900 г. – 1950 г. Мощной индустрии и экономики требуют и СУХОПУТНЫЕ войны.
>Отсюда – приспособление диктатур к экономическому росту (хотя и временному):
>Сталинский СССР, гитлеровская Германия.

>3. 1950 г. – современность и сколько-нибудь обозримое будущее.
>СЯС дают ГВУ, это делает большие войны невозможными.
>Только тогда, когда мировые войны стали самоубийством,
>только после этого межгосударственное соперничество стало почти чисто экономическим
>(ну, плюс мелкие конфликты типа Афган-Вьетнам- ... и так до Чечни)


>>С уважением
>>Игорь Скородумов
>С уважением, Х-55.

А с чего вы взяли что экономика империи типа Татаро-монгольской, Османской были хилые? И с какими странами вы провели сравнения? В период расцвета это были богатейшие страны, с достаточно передовой наукой.
Диктатура-это диктат чего или кого? И самое главное что мало собрать огромную армию, ее нужно вооружить, накормить, и ею нужно управлять.

Вы как то забыли упомянуть Испанию и Португалию,Францию или они просто статистику уважаемым демократиям портят?

На счет британской демократии "С начала цивилизации до ~1850-1900 г" это вы погорячились?

От Х-55
К СОР (14.07.2000 07:39:15)
Дата 14.07.2000 09:56:01

А кто сказал, что ВСЕ зап-европейские страны всегда были демократическими?!?!

--------------СОР-----------------------------
>Вы как то забыли упомянуть Испанию и Португалию,Францию или
они просто статистику уважаемым демократиям портят?
-------------Х-55-----------------------------
А кто сказал, что ВСЕ зап-европейские страны всегда были демократическими?!?!
Испания и Португалия – стали демократиями почти на наших глазах
(Испания – после смерти Франко, в Португалии тоже кто-то навроде был примерно в это же время)
Франция – несколько раньше, в ~1870. Но ДО того – вполне нормальные диктатуры.
Кстати, понятие “Красный Террор”, да и сам красный флаг – они впервые опробованы именно там.
(в Великую Французскую Революцию)

--------------СОР-----------------------------
>На счет британской демократии "С начала цивилизации до ~1850-1900 г" это вы погорячились?
-------------Х-55-----------------------------
Простите, неясно выразился. Конечно, “с начала цивилизации” – это не про Англию.
Становление британской демократии было длительным процессом,
начавшимся в 1215 г. – Великая Хартия Вольностей, ну и дальше – помаленьку.
Б.-м. закончилось только к ~1700 г.
И ТО – за теми же англичанами, но житвшими в колониях, равноправия НЕ признавали.
Эта глупость привела к отделению США от Британской империи, и к фактическому отделению
Австралии и Канады (ну и плюс, конечно, географическая удаленность)

И решающим в ходе построения демократии было то, что в эти, и последующие годы:

1. Англичанам на ИХ земле не грозил почти никто –
и они могли спокойно заниматься своими внутренними разберушками (и нередко с резней).
Будь Англия соединена с континентом хотя бы метровой полоской суши – их бы
или завоевали во время очередной разборки,
или они были бы ВЫНУЖДЕНЫ плюнуть на демократию.

2. Для СВОЕГО имперского расширения им нужны были корабли – иначе куда они денутся со своего острова.
А корабли – это нужна индустрия, причем НЕ скопированная у других, как в России при Петре и Сталине, а своя.
А это – капитализм. А б.-м. нормальный капитализм – приводит к демократии.

С уважением, Х-55.


С уважением, Х-55.
От Х-55
К СОР (14.07.2000 07:39:15)
Дата 14.07.2000 09:12:57

Диктатура - это когда все недовольны, но одобряют и поддерживают (:-))))))

--------------СОР-----------------------------
>Диктатура - это диктат чего или кого?
-------------Х-55-----------------------------
Когда граждане страны в мирное время:
1. Не могут быть лишены свободы и жизни, кроме как по суду.
2. Избирают свое правительство
(возможны цензы на право голоса, особенно в доиндустриальных демократиях)
ЭТО ДЕМОКРАТИЯ.

Когда граждане страны в мирное время:
1. Могут быть отправлены по решению правительства куда Макар телят гоняет.
2. Не могут переизбрать правительство
(не важно, как оно называется – монарх, генсек, фюрер, аятолла)
ЭТО – ДИКТАТУРА.

Сразу подчеркиваю:
Я – демократ, но я не говорю, что демократия – это всегда хорошо, а диктатура – это всегда плохо.
ДО ~1850 г. диктаторская система для континентального гос-ва было объективно лучше (см. выше).
Сейчас – для государства, имеющего СЯС - нужна только рыночная демократия.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К СОР (14.07.2000 07:39:15)
Дата 14.07.2000 08:56:42

А кто в Татаро-монгольской империи продукт производил?

--------------СОР-----------------------------
>А с чего вы взяли что экономика империи типа Татаро-монгольской, Османской были хилые?
>И с какими странами вы провели сравнения?
>В период расцвета это были богатейшие страны, с достаточно передовой наукой.
-------------Х-55-----------------------------
Татаро-монгольская – ярчайший пример.
Богатейшими они стали за счет ПОКОРЕННЫХ – Китая, Средней Азии, Руси (называю в порядке завоевания).
Сами они ничего не имели и не могли иметь.
Какая экономика у кочевников – только то, что в повозке увезешь. Города (и вообще недвижимое имущество) – 0.
Кормились они в основном за счет оседлых народов, просто потому, что оседлое земледелие производительнее.

То же насчет науки – у кочевников ее СРОДУ не было и быть не могло – ТОЛЬКО у покоренных.
Это было время военного торжества варварства.

Османская империя – КОГДА расширялась – было БЕДНОЙ.
Когда б.-м. осели-разбогатели – расширение сначала замедлилось, затем прекратилось.

--------------СОР-----------------------------
>И самое главное что мало собрать огромную армию, ее нужно:
--------------СОР-----------------------------
1. вооружить, накормить,
-------------Х-55-----------------------------
Еда стоит денег, но НЕБОЛЬШИХ. Лук или мушкет – тоже.
Т. е когда у какого-нибудь китайца или, скажем, русича (в 13 в.)
был, скажем, нормальный теплый домик, и какой-то достаток, то жил-то он хорошо.
Но если воевать – то ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ МАКСИМУМ, что он мог иметь –
это такого же коня и лук, как у грязного, вшивого варвара-монгола.
А на практике – оружие было хуже (:-((((((((((.
За что и поплатились.

А сейчас:
Попробуйте посчитать, сколько стоит (в %) питание л/с СОВРЕМЕННОЙ армии
по отношению к ОБЩИМ затратам на нее (типа самолеты, танки, запчасти, ГСМ).
Увидите, что это – доли процента.
Про флот я не говорю – там еще меньше.
Особенно ярко это проявляется в решающих сейчас родах войск - ракетных, авиации.
Сейчас армию без мощной экономики – НЕ создать.

--------------СОР-----------------------------
2. и ею нужно управлять.
-------------Х-55-----------------------------
Варвар – не значит дурак. Управлять они умели. НО!
Тогда не было техники связи – по большому счету – гонцы с приказами
(иногда зашифрованными)
А сейчас как управлять без огромного кол-ва радио и телефонов,
а в последнее время – и цифровых средств
(И вот вам – индустрия нужна, чтоб все это произвести)

С уважением, Х-55
От М.Старостин
К Х-55 (12.07.2000 12:00:41)
Дата 12.07.2000 12:05:44

Re: ВВ1 - Экономическое поражение (+)

>НЕ хочу обелять Ленина и Ко, но войну проиграли не они, а хилая экономика.
>Правда, слабость была разная – у Центральных держав – сырье и с/х продукты, а у России – слабая налоговая система и общая бесхозность(:-((((((((((((,
>а к военному коммунизму перейти, к сожалению, не решились (:-((((((((((((

Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.
От Олег К
К М.Старостин (12.07.2000 12:05:44)
Дата 12.07.2000 23:38:58

Опять двадцать пять....


>Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.

Вы уж простите, я с Вас не слезу, коли на то пошло.

Если Вас интресует за что собираются канонизироват Царя Николая Алексеевича в Русской Православной Церкви (в Русско Православной Церкви загрницей его уже давно канонизировали) , не поленитесь и почитайте соответсвующю литературу ее в сети полно.

например начните здесь
http://www.voskres.ru/tzar/index.htm

Если Вы принадлежите к РПЦ, то Вы обязаны все это знать, а если нет, то простоте Вы несколько не вправе задавать такие вопросы.

Далее Ваше сравнение последнего Царя с т.Ульяновым в таком контексте иначе как окорблением ничем иным не является. Тут даже спорить не очем, потрудитесь извиниться.


А насчет примата экономики над идеологией, с чего собственно все и началось, теория не новая ее еще до К.Маркса изобрели он же ее развил и углУбил. Мы же сейчас как попугаи повторяем.
А мне кажется что все нападки на идеологию начинаются тогда когда идеология НЕ НРАВИТСЯ, и ее таким образом пытаются поставить вне закона. Однако ни одной страны в мире которая бы могла существовать без оправдывающей ее существование идеолгии я не знаю. Таких наверное просто нет.

А раз так то и давайте без демагогии экономика экономикой, идеалогия идеалогией. Вам не нравится Православие которое 1000 лет было идеалогией России, что же. Мне не нравится масонская идеалогия США и тянущеся за ними европы.

И то что одни торжествуют а другие проиграли ничего не меняет, если у Вас конечно есть смысл жизни иной от совокупления и набитя брюха.
Он есть и там и там, и у мусульман и еврев и китайцев и японцев. А когда останется одна идеалогия то это будет конец этого мира. И в это я верю.
От Nicky
К Олег К (12.07.2000 23:38:58)
Дата 19.07.2000 06:36:15

Re: Опять двадцать пять....

A вы нe считaeтe, что хороший, возможно дaжe святой чeловeк нe обязaтeлно являeтся хорошим прaвитeлeм?
ИMХО достaточно обйeцктивной хaрaктeристикой прaвлeния Николaя ИИ являeтся eго рeзултaт - стрaнa ввeргнутa в кaтaстрофу. И кaкaя рaзницa,
бил то обйeктивний процeсс, зaговор, или что eсчe. Цaрй нa то и цaрй, чтоби нe допускaтй подобних eксцeссов.
От СОР
К Nicky (19.07.2000 06:36:15)
Дата 19.07.2000 06:54:11

Царь то оно конечно царь, но короля играет свита

>A вы нe считaeтe, что хороший, возможно дaжe святой чeловeк нe обязaтeлно являeтся хорошим прaвитeлeм?
>ИMХО достaточно обйeцктивной хaрaктeристикой прaвлeния Николaя ИИ являeтся eго рeзултaт - стрaнa ввeргнутa в кaтaстрофу. И кaкaя рaзницa,
>бил то обйeктивний процeсс, зaговор, или что eсчe. Цaрй нa то и цaрй, чтоби нe допускaтй подобних eксцeссов.


Хотя я предпочитаю Александра III
От М.Старостин
К Олег К (12.07.2000 23:38:58)
Дата 13.07.2000 11:20:45

Re: Опять двадцать пять....

>Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.
>
>Вы уж простите, я с Вас не слезу, коли на то пошло.

>Если Вас интресует за что собираются канонизироват Царя Николая Алексеевича в Русской Православной Церкви (в Русско Православной Церкви загрницей его уже давно канонизировали) , не поленитесь и почитайте соответсвующю литературу ее в сети полно.

Я так полагаю, что за то, что он пострадал от безбожной власти. Но страну до ручки-то довел не Ленин. Ленин пришел, когда уже все развалено было. Так что человек он может был и хороший, но не святой это точно.
От wolfschanze
К Олег К (12.07.2000 23:38:58)
Дата 13.07.2000 03:26:19

Re: Опять двадцать пять....


>>Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.
>
>Вы уж простите, я с Вас не слезу, коли на то пошло.

>Если Вас интресует за что собираются канонизироват Царя Николая Алексеевича в Русской Православной Церкви (в Русско Православной Церкви загрницей его уже давно канонизировали) , не поленитесь и почитайте соответсвующю литературу ее в сети полно.

--Олег, не собираюсь оскjрблять ваши религиозные чуства, но Николай II все - таки был Адександровичем.
wolfschanze
От Олег К
К wolfschanze (13.07.2000 03:26:19)
Дата 14.07.2000 00:47:41

Re: Опять двадцать пять....



>--Олег, не собираюсь оскjрблять ваши религиозные чуства, но Николай II все - таки был Адександровичем.
>wolfschanze

Простите, конечно Вы правы.
Насчет оскорблений, я уже высказывался, насет собственных чувств я перетерплю, не институтка, мне обидно за людей которые такими идиотскими репликами опускают сами себя. Если ты русский человек, так разбарись сначала что есть монархия, что думали об этих событиях не только Троцкий и какой нибудь Минц, а русские люди. А если ты не русский так и молчи в тряпочку, чего нарываться?

Честно сказать, не хочу дискутировать на эту тему, достали умники, прочитавшие полторый книги, и возомнившие что они могут о людях с которыми они рядом не стояли говорить в уничижительно презрительных тонах. Я не собираюсь никого перевоспитывать, но читать форум после этого противно.

Простите если кого обидел.
Олег.
От Colder
К Олег К (14.07.2000 00:47:41)
Дата 14.07.2000 08:31:42

Хоть 95



...Если ты русский человек, так разбарись сначала что есть монархия, что думали об этих событиях не только Троцкий и какой нибудь Минц, а русские люди. А если ты не русский так и молчи в тряпочку, чего нарываться?

У, какой патриот-то!

>Честно сказать, не хочу дискутировать на эту тему, достали умники, прочитавшие полторый книги, и возомнившие что они могут о людях с которыми они рядом не стояли говорить в уничижительно презрительных тонах. Я не собираюсь никого перевоспитывать, но читать форум после этого противно.

Автор поста, надо полагать, дистанционно знает, кто сколько читал (с точностью до 1.5). Плюс к тому его мнение (монархия-рулез) возводится в абсолют. Так и тянет его послужить очередному государю.

>Простите если кого обидел.

А это бог простит
От Рядовой-К
К Олег К (14.07.2000 00:47:41)
Дата 14.07.2000 04:43:15

И двадцать пять....и 35 и 95 и 205...

"...читать форум после этого противно."

Да нет. Читай. Изучай аргументацию (если есть) врага. Отключи чувства. И воюй!!!
А ты думал все вот так и бросились Родину любить? Просто так, а не только когда платят. Щас!
Разогнались.
Держсь, хоть атаманом, может, и не будешь. ;)

Одно хорошо -
за ними остался день вчерашний,
а завтрашний день - наш.
От Олег К
К Рядовой-К (14.07.2000 04:43:15)
Дата 17.07.2000 11:01:04

Надежды юношей питают отраду старцам подают ... :)))



>Да нет. Читай. Изучай аргументацию (если есть) врага. Отключи чувства. И воюй!!!

Попрут отсюда скоро за аргументацию и за войну и вообще попрут...

это вот когда Югославию бомбили да кризис треснул у до многих доходило. А теперь жирком подзатянуло, что там, и надежды на будующее появились. Вот и приличные вроде люди, Максим Старостин например, начали из говномета стрелять по собственному прошлому. Какая тут аргументация?

Можно подумать называя последнего Царя - николашкой такие господа утруждают себя аргументацией? в ответ на это остается только начать рассуждать, что мама говорящего такое господинчика была дамой легкого поведения. Однако подобный стиль дискусси мне претит, да и надоело.
От Вад
К DIM (12.07.2000 11:24:49)
Дата 12.07.2000 11:47:44

Ответ

>>Мое почтение.
>> Очень приятно было прочесть следующее:
>>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
>> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
>> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
>Не согласен!
>Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

Руско-японская,Крымская,войны с Наполеоном (до 1812),Прутский поход,Ливонская война

>>С уважением,
>> Василий.
Взаимно
От Дмитрий Болтенков
К Вад (12.07.2000 11:47:44)
Дата 12.07.2000 11:55:16

Re: Ответ

>
>Руско-японская,

40 лет спустя--Япония разбита, Порт Артур и КВЖД снова наши....


Крымская

Черноморский флот создан заново...и т.д.

войны с Наполеоном (до 1812)


Наполеон разбит....


Прутский поход

Экспансия на юг продолжилась....земли стали нашими....

Ливонская война

см выше....




Где тут победы над Россией?

>>>С уважением,
>>> Василий.
>Взаимно


С ним самым
От Х-55
К Дмитрий Болтенков (12.07.2000 11:55:16)
Дата 12.07.2000 12:04:17

Мужики, вы с DIMом слишком произвольно итоги растягиваете (+).

Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.

С уважением, Х-55.
От DIM
К Х-55 (12.07.2000 12:04:17)
Дата 12.07.2000 12:11:58

Re: Мужики, вы с DIMом слишком произвольно итоги растягиваете (+).

>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
Во первых: мы говорим о военном поражении
Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))
>С уважением, Х-55.
От Х-55
К DIM (12.07.2000 12:11:58)
Дата 12.07.2000 12:42:20

О военном - это разговор, согласен, но тогда (+)

Но тогда русско-японскую надо ограничивать 1903-1905 гг., а
ВВ1 - соответственно 1914-1918 гг (ну, можно до 1920 - с поляками).
Войны-то эти тогда закончились.

ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.


А вы их растянули до 1945.


>>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
>Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
>В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))

Согласен.

С уважением, Х-55.
От DIM
К Х-55 (12.07.2000 12:42:20)
Дата 12.07.2000 12:49:37

Re: О военном - это разговор, согласен, но тогда (+)

>Но тогда русско-японскую надо ограничивать 1903-1905 гг., а
>ВВ1 - соответственно 1914-1918 гг (ну, можно до 1920 - с поляками).
>Войны-то эти тогда закончились.

>ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.


>А вы их растянули до 1945.
А они фактически и тянулись до 45
ВВ2 логическое продолжение ВВ1
Как и наш удар по японцам в 45

>>>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
>>Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
>>В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))
>
>Согласен.

>С уважением, Х-55.
От Капитан
К DIM (12.07.2000 12:49:37)
Дата 12.07.2000 12:53:54

Опять не верно.

>>Войны-то эти тогда закончились.
>
>>ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.
>

>>А вы их растянули до 1945.
>А они фактически и тянулись до 45
>ВВ2 логическое продолжение ВВ1

Вы же согласились... ;)

Итогом ВВ1 был Версальский мир (подкрепленный Лондонской и Вашингтонскими конференциями )

В 1933 г. баланс сил в Европе изменился ввиду к приходу к власти нацистов и их желанию к ревизии Версальской системы.

>Как и наш удар по японцам в 45

Как и наш удар по японцам в 1945.

С уважением
От DIM
К Вад (12.07.2000 11:47:44)
Дата 12.07.2000 11:54:08

Re: Ответ

>>>Мое почтение.
>>> Очень приятно было прочесть следующее:
>>>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
>>> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
>>> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
>>Не согласен!
>>Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
>>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?
>
>Руско-японская,Крымская,войны с Наполеоном (до 1812),Прутский поход,Ливонская война

Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
Итоговая победа за кем?
>>>С уважением,
>>> Василий.
>Взаимно
От Вад
К DIM (12.07.2000 11:54:08)
Дата 12.07.2000 12:20:08

Re: Ответ


>Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
>Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
>Итоговая победа за кем?

А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

>>>>С уважением,
>>>> Василий.
>>Взаимно
От Капитан
К Вад (12.07.2000 12:20:08)
Дата 12.07.2000 12:31:12

Не верно.


>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

Коль скоро война есть продолжение политики, то ее итогом служат некие политические договора, которые устанавливают НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ между государствами.
Дальнейшая политика строится на основании этого баланса сил. Если этот баланс в дальнейшем нарушается это приводит или к новым политическим соглашениям, или к "продолжению политики другими средствами" т.е. к войне.

Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (12.07.2000 12:31:12)
Дата 12.07.2000 18:11:59

Совершенно верно.

>Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.

Совершенно верно. Война есть единичный акт истории. и можно судить о результатах этого акта. Например Крымскую войну Россия проиграла.

А понятие "в итоге" к России неприменимо, потому что "итога" (= смерти) еще не настало. Если же для оценки динамики успешности политики экспансии брать такой интегральный критерий как площадь контролируемой территории, то Россия идет с "плюсом" до конца XIX века.
От reinis
К Игорь Куртуков (12.07.2000 18:11:59)
Дата 12.07.2000 18:32:29

Re: Совершенно верно.

В приницпe eжeли рaссмaтривaть историю кaк тeкучую воину, то Гeрмaния тожe покa нe проигрaлa дaжe имeя в пaссивe 1945 год.

Рeинис

>Совершенно верно. Война есть единичный акт истории. и можно судить о результатах этого акта. Например Крымскую войну Россия проиграла.

>А понятие "в итоге" к России неприменимо, потому что "итога" (= смерти) еще не настало. Если же для оценки динамики успешности политики экспансии брать такой интегральный критерий как площадь контролируемой территории, то Россия идет с "плюсом" до конца XИX века.
От Игорь Куртуков
К reinis (12.07.2000 18:32:29)
Дата 12.07.2000 18:38:14

Re: Совершенно верно.

>В приницпe eжeли рaссмaтривaть историю кaк тeкучую воину, то Гeрмaния тожe покa нe проигрaлa дaжe имeя в пaссивe 1945 год.

Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)
От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (12.07.2000 18:38:14)
Дата 15.07.2000 16:39:29

Re: Совершенно верно.


>Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)

История человечества этак за последние 6 тыс. лет насчитывает более 20 погибших цивилизаций. Не все они правда умерли врезультате войн, но подавляющее большинство. Так что если считать что сейчас продолжают существовать около 5 цивилизаций то в этой войне проигравших гораздо больше чем живых. :-)
От reinis
К Игорь Куртуков (12.07.2000 18:38:14)
Дата 12.07.2000 18:47:40

Eto ja i imel v vidu ::)))



>
>Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)
От DIM
К Капитан (12.07.2000 12:31:12)
Дата 12.07.2000 12:44:43

Re: Не верно.


>>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда
>
>Коль скоро война есть продолжение политики, то ее итогом служат некие политические договора, которые устанавливают НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ между государствами.
>Дальнейшая политика строится на основании этого баланса сил. Если этот баланс в дальнейшем нарушается это приводит или к новым политическим соглашениям, или к "продолжению политики другими средствами" т.е. к войне.

>Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.
Согласен!
>С уважением
От DIM
К Вад (12.07.2000 12:20:08)
Дата 12.07.2000 12:30:39

Re: Ответ


>>Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
>>Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
>>Итоговая победа за кем?
>
>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

А троянская война была с турками?

>>>>>С уважением,
>>>>> Василий.
>>>Взаимно
От reinis
К DIM (12.07.2000 11:24:49)
Дата 12.07.2000 11:27:32

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.


>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)

A кaкaя рaзницa eжeли побeдa достигнутa?
имeю ввиду - кaкaя рaзницa по примeнeнию оружиe (которым в глубоком смыслe являeтсa и eтa стрaтeгия) eжeли противник погиб a побeдитeль жив остaлся (eто я по срaвнeнию с ядeрнои воинои).

Рeинис

>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

>>С уважением,
>> Василий.